«Щоб не було дітей-сиріт, щоб не було поранених, людей з інвалідністю треба передавати те, що допомагає у війні»
Розпочнімо з найновішого вашого проєкту – RevengeFor.com, який заснували «Повернись живим» та портал «Мілітарний». Суть проєкту в тому, що кожна людина може купити напис на снаряді, на бомбі, на ракеті, якими вистрелять в русню. Так виглядало з подачі, що це розраховано, насамперед, на західну аудиторію.
Саме так.
Сервіс має допомогти залучати більше донатів з-за кордону. За перші три дні сума донатів склала майже 10 тисяч доларів. Але при цьому 8 з 20 замовлень – з України. Виглядає на те, що українцям така опція більше подобається.
Теж ОК.
Як у такому випадку залучати кошти від західної аудиторії?
Їхати на Захід і з ними працювати. Відкривати представництва в Штатах, і напряму працювати з американським бізнесом, американською владою і американцями.
Делегація фонду «Повернись живим» нещодавно відвідувала США. Чи, власне, в сенсі пошуку донейтів ця поїздка була успішною?
Ми їхали не шукати донейти, ми їхали подивитися, як працює їхній ринок, назвемо це так. Це так званий «нульовий візит». Там була офіційна компонента і була неофіційна компонента, тому візит був трохи затяжний. Наше завдання було – познайомитися, подивитися, як у них працює все і яким боком нам туди заходити. Подивились, зрозуміли, будемо заходити.
Як це працює в них?
Абсолютно не так, як у нас. Потрібна американська юридична особа, тому що в них можна донейтити в благодійні організації за рахунок податків, і для американців це важливо. У них по-іншому працюють комунікаційні історії, по-іншому працює фандрейзинг, для них важливіше багато фото, умовно кажучи. Це технічні питання до того, як продавати те, що ви робите і як підтверджувати результат.
Є дві такі глиби, назвемо це так, волонтерства: – гуманітарка і війна. От ми – це війна: ми возимо тепловізори, ми возимо машини, ми возимо рації. Гуманітарка – це умовний «Червоний хрест». Тобто це їжа, біженці і так далі. Існує міф, що на Заході війну не готові підтримувати.
Ви з язика зняли моє наступне запитання.
Так от, це міф. Дуже багато американців, європейців, людей в цілому по світу готові підтримувати Україну таким чином, щоб ми виграли у війні з Росією.
Я недавно спілкувався з Сергієм Притулою і він казав, його фонд буде просувати на Заході саме гуманітарну компоненту, тому що люди не хочуть донейтити на війну.
Окей. Ми будемо працювати інакше.
Але в пересічного американця може виникнути запитання: наш Конгрес виділив 40 мільярдів доларів на допомогу Україні, чому я повинен ще давати гроші зі своєї кишені?
Ви можете цього не робити, ми не можемо вас змусити. Але з того, що я бачив, є велика кількість людей, які хочуть допомогти. При цьому, ми кажемо, що бронежилет і шолом, можливо, і рятують, але при цьому безпілотник, який вчасно виявить ворога і наведе на нього нашу артилерію, рятує краще. Якщо ви хочете допомагати сиротам, то давайте зробимо так, щоб їх не було. Якщо ви хочете допомагати пораненим, то давайте зробимо так, щоб їх не було. А щоб не було дітей-сиріт, щоб не було поранених, людей з інвалідністю, треба передавати те, що допомагає у війні.
У США в фонді працюватимуть американці чи українці?
Це мають бути громадяни США. Шукаємо людей, які могли б там розгорнути офіс.
Селебріті американські будуть?
Амбасадори будуть.
Не скажете хто?
Ми не спішимо в цьому, ми в цілому в роботі, я вважаю, доволі повільні. Але за рахунок цього ми стабільно набираємо і стабільно рухаємося.
Десь у середині квітня у волонтерів почався спад надходжень. В багатьох, не знаю, чи у всіх…
У всіх.
Згодом ви навіть казали, що вийшли на якесь певне плато. Зараз ми на плато, чи падаємо, чи ми ростемо?
Пішов знову спад десь на 30 відсотків. Це сумно, але очікувано. І я радий, що ми доволі довго тримались на плато. Донейти прив’язані до економічного стану. Економіка жахливо падає – тому що війна, тому що… і далі пішов список, чому. Ми розуміємо це, тому ми більш активно хочемо заходити на західні аудиторії. Плюс все одно ми намагаємося більш системно працювати з українським бізнесом, з крупними гравцями, пояснювати людям, чому давати кошти «Повернись живим» стратегічно більш правильно, аніж комусь іншому.
«Ми б могли купувати дуже багато, якби в нас були гроші»
На початку війни фонд зосередився на семи напрямках. Спад донейтів і зміни ситуації на фронті якось позначались на пріоритетах? Тобто ви щось відкинули, щось добавили?
Так. Зникли бронежилети-шоломи взагалі. Ми вже не купуємо засоби індивідуального захисту. В нас є ще декілька угод (по засобах захисту, – LB.ua) і на цьому завершуємо цю історію, бо немає такої потреби. Але додалися товари військового призначення, яких у нас раніше не було.
Які зараз головні запити до волонтерів з боку Збройних Сил?
На першому місці – безпілотники на 30-50 км, для роботи з артилерією – «Лелеки» або щось подібне. Далі – зв'язок, машини, тепловізори-нічники, коптери, аеророзвідка, все, що з нею пов’язане… Планшети, біноклі, генератори. Ну і далі все решта.
Під час перебування у США ви сказали в інтерв’ю, що ви реалізуєте дві великі угоди на 20 мільйонів доларів. Одна них пов’язана з «бронею», а друга – з повітрям. Можете розповісти, про що йдеться?
Це бронемашини, 11 штук. Це третя спроба їх купити з березня. На жаль, цей ринок доволі складний, і от ми чекаємо, довго чекали на дозвіл від Державної служби експортного контролю для того, щоб їх завезти в Україну. Бюрократія займає дуже багато часу.
Досі?
Досі. І це дуже ускладнює нам роботу. Хоча ми купуємо офіційно, в білу і так далі, це дуже сповільнює роботу. Навіть тепловізори входять в товари військового призначення, нормальні тепловізори, ті, які треба для війни. І затримка через бюрократію – місяць-півтора.
А угода щодо «повітря»?
Нарешті ви можете про це сказати публічно! Ви купили ще до ініціативи Притули, але не повідомляли. А чому?
Знову ж, ми – інституція, яка працює в довгу. Ми працюємо системно. Якщо ви заходите в ринок торгівлі зброєю, ви маєте грати за правилами ринку. Якщо ви хочете, щоб серйозні дядьки вас сприймали за нормального партнера, то ви маєте себе поводити відповідно. Подібні угоди вимагають тиші. І ми це відчули по двох угодах по бронетехніці, на жаль. Тут історія проста: в квітні з’явилась ця тема (про «байрактари»), в травні ми їх купили, доволі швидко доставили, і от уже півтора місяці він в Україні. Це комплекс.
Це був запит від Збройних Сил чи ініціатива фонду?
Ні, це був запит до нас. Ми купили не три літаки, ми купили повноцінний комплекс в складі трьох літаків, наземної станції з системою «свій-чужий», купою всього, системами передавання даних, обміну, з усім необхідним наземним обладнанням і боєприпасами, декілька десятків коригованих авіаційних бомб.
Тобто ви навіть боєприпаси купили?
Так. В комплекті з ним.
Це дуже круто.
Так. І це повністю автономна історія, все під ключ.
«Повернись живим» має право купувати озброєння. Зрозуміло, що коли ви отримали таку можливість, до вас, напевно, з усього світу ринулися продавці зброї. Це логічно – з’явився новий гравець, нехай і не дуже великий. Що найбільш екзотичне чи божевільне вам пропонували купити?
МіГ-29, Су-27, Мі-8, Мі-17, F-16, катери, підводний човен. І звичайну зброю – снаряди, бомби, це все.
А чому ви не купили підводний човен?
Так може ще купимо?
Десь у світі є на ринку якась кількість F-16, можна придбати без згоди чи без дозволу Сполучених Штатів?
По-різному. Десь треба буде згода, десь ні. Знову ж, це дуже специфічний ринок. Ми на нього зайшли, у нас уже є один підтверджений великий кейс, 16,5 мільйонів доларів – «байрактар»…
Чому один? У вас ще є PD-2, це теж приблизно 10 мільйонів доларів.
Так, але це в Україні. У нас є латвійські «Атласи», 5 мільйонів євро (300 коптерів, – LB.ua), у нас є менші контракти товарів військового призначення. Тобто, скажімо так, на цьому ринку в нас уже є якесь певне ім’я, і воно позитивне. Нас сприймають як гравця, як партнера, який нормально платить, нормально виконує взяті на себе зобов’язання. Відповідно, до нас приходять різні пропозиції. Ми б могли купувати дуже багато, якби в нас були гроші. Це максимально чесна відповідь. Ми здебільшого відмовляємося, хоча знову ж, ми могли б купувати дуже багато всього і завозити його доволі швидко.
А це приходять в основному якісь умовні збройні барони, яких ми бачимо в кіно?
Так. Десь так воно і працює. От фільм «Збройний барон».
Серйозно? Тобто це приходить чувак, і каже: «В мене десь в Африці стоїть три С-300»?…
Так. Ось фото, така ціна, доставка туди.
А як перевірити, чи він не бреше?
Їдеш в Польщу, далі летиш туди, дивишся, вертаєшся, підписуєте, оплачуєте.
Коли до вас приходять збройні барони, ви потім йдете з цією пропозицією до Збройних Сил України?
Ні, ми самі можемо визначити, чи це треба, чи це не треба.
Збройні Сили скажуть: «А нащо ви це купили?».
Давайте дивитися, що ми купили, і чи хоча б по одній позиції таке було сказано.
Ні, бо ви поки не купляли С-300 чи підводний човен.
На жаль, не купували, бо немає на це коштів, але ми можем це зробити. Це двосторонній процес. Десь ми знаєм потреби армії і можемо під це підтягувати гроші. Десь навпаки – нам пропонують і ми такі: «О, це круто, це може піти сюди». Кажемо: «Вам таке б пішло б?» – «Звичайно, пішло б».
А це, як правило, ринок яких країн? Тобто це Африка, Азія?
Здебільшого ми працюємо через європейців, які по всьому світу. Латинська Америка, Африка, Близький Схід. З Центральною Азією ні, Австралія і Океанія теж ні.
Тобто це регіони, де в принципі достатньо багато радянського озброєння?
Це не тільки радянське озброєння. Є дуже багато різних пропозицій. От зараз я серйозно вивчаю пропозицію на чотири вертольоти.
Радянського зразка?
Радянського зразка, скажімо так. Там хороша ціна, хороша комплектація, і якщо в нас буде там декілька мільйонів доларів, ми їх би забрали і завезли.
А зробити так, як Притула з «байрактарами» – «Ми збираємо гроші на чотири бойові вертольоти»?
Цей ринок вимагає тиші. Тут ОК говорити про угоду, коли вона реалізувалася. Тому так, це складно, бо ми не збирали 16 з половиною мільйонів доларів на «Байрактар». Ми взяли кошти, які були на рахунках, купили, пройшло уже багато часу від того, як ми його завезли, і тільки зараз ми про це говоримо. Такі правила цього ринку. Якщо ми хочемо, щоб турки нас серйозно сприймали, ми маємо діяти за правилами ринку. І ми приймаємо ці правила гри. Це відповідальність, це компетентність в тому числі. Плюс є фактор Росії, яка подекуди зриває такі угоди.
Яким чином?
Перекупає, або якось зриває. Міноборони, наші спецекспортери їздять по світу і шукають, де що можна викупити. Росіяни так само їздять.
У росіян вже є дефіцит зброї? Чи це просто бажання не дати купити нам?
По-перше, це бажання не дати купити нам, по-друге – бажання купити те, що їм треба.
«Не так важлива кількість пускових, як кількість боєприпасів до них»
Американські військові та експерти, кажуть, що немає «срібної кулі» – типу озброєння, який допоможе вирішити всі проблеми. Чи є якийсь набір «срібних куль», які, вашу думку, потрібні Україні для того, щоби серйозно змінити ситуацію на фронті?
Це все те, що ми просимо. В першу чергу, це РСЗВ з дальністю до 300 кілометрів. Друге – це бронетехніка в нормальних кількостях, артилерія, ППО. А далі все решта.
Авіація в цей перелік не входить?
Авіація ОК в середньостроковій перспективі. А я говорю про умовне завтра.
На умовне завтра, як казав міністр оборони Олексій Резніков, нам потрібно від 60 до 100 HIMARS або подібних систем для того, щоби переламати ситуацію на фронті. Це досяжна ціль?
По-перше, я не згоден з цією кількістю, бо на мою думку, не так важлива кількість пускових, як кількість боєприпасів до них. Звичайно, чим більше пускових, тим краще, бо на кожному умовному напрямку ви можете мати свій вогневий засіб на відповідну відстань. Але зараз, наприклад, у нас є багато артилерії і мало снарядів – це про радянські калібри. І толку з того, що у нас там тисяча пушок, коли в бригаді є всього 200 снарядів на них. Тобто тут питання не кількості пускових, тут питання боєприпасів.
Ту кількість боєприпасів, яка потрібна нам хоча би для ефективного захисту, американці здатні забезпечити?
І так, і ні. Ці боєприпаси, сучасна зброя, дуже дорогі, ми за них майже не платимо. А що буде, коли американці перестануть платити? Звідки ми будемо брати на все це кошти? Це велике питання такої середньострокової і довгострокової перспективи.
Тут питання навіть не звідки брати гроші, а чи вони є фізично?
Самі боєприпаси? Їх можна виготовляти. HIMARS нова система…
Це теж вимагає часу...
Звичайно, тому ми й маємо зараз думати про те, що далі буде, якщо війна затягнеться на роки в такому стані, як є.
Тому ключове питання не в кількості пускових. Ключове питання в кількості боєприпасів і дальності ураження цих боєприпасів.
Про 300 кілометрів не йдеться зараз?
Ми б хотіли. Наступна планка – це 150.
Про 150 – це вже осяжна перспектива для нас, чи це поки що мрії?
Я думаю, ми скоро досягнемо цієї цифри.
Вона суттєво змінить…
Так.
Під час перебування у США ви зробили таку дуже оптимістичну заяву про те, що ми отримаємо американські винищувачі?
Так.
Невідомо, чи це буде F-16, чи F-15, чи F-18…
На 80 відсотків це буде F-16.
Скільки нам треба часу, щоби освоїти F-16?
Американці озвучують, що не менше шести місяців. Тому я й кажу, що це середньострокова перспектива. Це швидко, насправді у них це займає 2-3 роки.
F-16, це вирішує наші проблеми з авіацією загалом, чи нам потрібно ще щось? Наприклад, з минулого тижня активно обговорюється тема А-10 Thunderbolt, які нібито теж можуть потрапити в Україну.
На мою думку, цей підхід хибний, і в наших умовах сьогодні нам треба перейти на єдиний основний бойовий літак. Ми не зможемо це зробити моментально, в нас ще буде радянська техніка. Яка знищується в боях, але літає. У нас почнуть з’являтися F-16, співвідношення почне зменшуватись, в якийсь момент радянська відпаде повністю. В той момент часу ми зможемо підняти питання про другий тип. Це можуть бути якісь легкі винищувачі, як корейські FA-50, які зараз поляки купують. Це може бути Super Tucano, наприклад. До речі, американці теж озвучували, що такі літаки для нашої війни в нинішніх умовах були би доволі ОК. І якби питання, яке підіймалося декілька років тому про їх закупівлю, вирішилося, зараз це зіграло би нам в плюс.
F-16, блок 10-15, які купує Румунія, наприклад, проходять пакетну модернізацію, і виходять на рівень 4+. Плюс під ці літаки є сучасне озброєння. І якщо у вас є гроші, ви можете зі старого літака зробити дуже потужну машину, яка буде там дуже мінімально поступатись, невідчутно для нас якимось сучасним версіям. F-16 дуже модульний літак. Так з самого початку задумувалось, є готові напрацювання, і є готові рішення по модернізації – від РЛС до озброєння. Тобто це – конструктор. Вкладайте гроші, і ви отримаєте в старому планері сучасні можливості.
«Мені дуже шкода, що Україна не вклалася дрони-камікадзе в попередні роки»
Ви казали, що одним із наших пріоритетів є ударні дрони, які ми теж хочемо і можемо отримати від США. Мова йде про Reaper чи про щось інше?
Хотілося б подібного класу.
В Україні є ряд виробників дронів. Ми можемо самостійно виготовляти такі системи як Reaper чи «байрактар»…
Ні, тільки спільно.
А чого нам бракує?
А що ми робимо? Якщо ми візьмемо «Лелеку», PD-2, «Фурію» (розвідувальні дрони українського виробництва, – LB.ua) і так далі, що там українського? Там планер з неукраїнських матеріалів, там наш інжинірінг. А все решта ми купуємо.
То в чому проблема зробити ударний дрон?
Та теоретично можемо. Питання, за скільки часу і якої якості. Ну скільки років ми доводимо «Лелеку» і PD-2 до того рівня, на якому вони є?
Ви ж їх купуєте і кажете, що вони ОК.
Ми купуємо, бо це ОК з точки зору «ціна-якість» в умовах України тут і зараз. Для нас це оптимально. Але якби ми могли купувати умовні російські «Орлани», вони краще підходять для цієї війни, бо вони значно дешевші, і плюс-мінус так само виконують свою роботу.
А в чому проблема зробити умовний клон «Орлану»?
Це не ми маємо робити. Якщо хтось зробить, ми готові купувати. Але чомусь поки що ніхто не зробив. Тому що те, що на словах виглядає просто, коли люди починають робити ручками, виявляється дуже складно. І те, що ніби має працювати, чомусь не працює.
Чому не пішла історія з дронами-камікадзе в Україні?
Я не знаю.
Нам передавали достатньо велику кількість, а якихось історій успіху немає взагалі.
Тому що Switchblade 300 призначений для вибивання точкових цілей на полі бою, кулеметник на пікапі, умовно кажучи. Switchblade 600 – інша історія, там бойова частина Javelin, до 40 кілометрів дальність роботи, і ви можете знищувати фактично будь-яку бронетехніку. Але їх ми отримали дуже мало. Польські камікадзе не дуже зайшли через слабку бойову частину.
А в принципі тема дронів-камікадзе ОК?
ОК і дуже перспективна. І мені дуже шкода, що Україна в неї не вклалася в попередні роки. Це те, що ми могли б і мали робити самі.
В нас були розробки?
В нас був RAM II від UkrspecSystems, який зараз знаходиться на етапі льотних випробувань, який виробник позиціонує, що вони його готові доводити до серійного зразка. Але це теж непроста історія.
Чому?
Тому що технічно нелегко зробити такий виріб.
Ми ефективно застосовуємо ту зброю, яку нам передають? Я чув дуже різні відгуки – від максимально схвальних до дуже стриманих.
Різна зброя по-різному працює і по-різному себе проявляє, по-різному застосовується і по-різному експлуатується.
А якщо брати середню температуру по палаті?
Якщо ми хочемо глибини питання, треба входити в предметні історії, але якщо узагальнити, то Збройні Сили України здатні ефективно застосовувати сучасне або відносно сучасне західне озброєння. Не без проблем, але здатні.
Тобто історії про те, що ми два-три тижні навчаємось на дуже складних системах, це правда?
І так, і ні. Скажімо так, якщо якась зброя вимагає навчання там два місяці, то краще вчитися два місяці.
Тобто якісь прискорені курси робити не варто?
Це можливо, в залежності від того, скільки у вас є часу і що вам потрібно на виході. Але мене колись під час служби вчили працювати з американським безпілотником RQ-11В Raven. Зараз ми отримуємо Puma (RQ-20, – LB.ua). Я тоді чітко усвідомив і побачив на практиці, що ті екіпажі, які вчились в Штатах повний нормальний курс, свої борти здебільшого не втрачали. Ті екіпажі, які вчились дуже швидко в Житомирі або взагалі проходили якесь там самонавчання, у них безпілотник працював погано.
Це питання якості інструкторів?
Це питання всього – якостей інструкторів, програми, можливостей полігону, можливостей навчання, наявності навчального обладнання і так далі, і так далі.
Ви, до речі, поновили інструкторські програми. Чому зараз навчає фонд?
Мінна безпека, аеророзвідка, снайпінг, високоточна стрільба з піхотного озброєння.
Це складно робити в умовах війни, коли більшість підрозділів знаходяться в зоні бойових дій?
З одного боку – складно, небезпечно, а з іншого є можливість практики і є бажання вчитись. І є кого вчити.
«Нова артилерія точна і хороша, до неї є багато снарядів, але її недостатньо»
Нам передають дуже багато різного озброєння, яке часто надходить в невеликих кількостях. Тому маємо ситуацію, яку військові називають «зоопарком» – велика кількість різних систем.
Це великий виклик для Міністерства оборони і Генерального штабу, оскільки нам доведеться побудувати якусь унікальну логістику обслуговування тут і зараз для купи всього. І це вже починає бути проблемою. Ми, як фонд, вже включилися в її вирішення, закупивши шість станцій технічного обслуговування автомобільної техніки, в першу чергу для HMMWV.
Це машина на нормальній базі, з нормальним причепом, яка несе все, що треба для обслуговування і ремонту автомобільної техніки. Звідки ми знаємо, що там є все? Бо безпосередньо її проектують під нас, під те, що нам написали фахівці, які цим займаються.
В нас є на «Мілітарному» відео про Hummer, там фахівець, який знає всі Hummer в Україні, в буквальному значенні всі. Такі фахівці склали перелік, що їм треба, щоб в цій машині було для ремонту. Ми знайшли фірму, яка це може зробити. Це недешево, це дорого, але це дозволить нам нормально експлуатувати велику кількість західної колісної техніки.
А в американської армії стандартних рішень для своєї техніки не було?
Вони передають і запчастини, і комплектуючі. Зараз, можливо, зайдуть декілька МТО від них. Але в наших масштабах цього не вистачає. І для нормальної експлуатації техніки, яка є, нам таких машин треба там значно більше. У нас вже є цифри і по цих машинах, і по евакуаторах, і по тралах. І ми будемо у все це вписуватися. Бо ми хочемо, вкладаючи ресурси зараз, восени мати можливість підтримувати в строю багато західної техніки. Тобто ми вкладаємо в перспективу.
Якщо повернутися до «зоопарку», то у нас лише САУ їздить дуже багато CAESAR, Panzerhaubitze 2000…
М109, Dana, Zuzana, 2С3 «Акація»…
«Богдана».
Одна «Богдана», «Мсти», самохідні «Гіацинти», і так далі, і так далі, і так далі.
Снаряди для них взаємозамінні? Наприклад, недавно The Wall Street Journal писав, що в нас є проблема з сумісністю боєприпасів.
Плюс-мінус. Є далекобійні снаряди, вони працюють не з усієї артилерії, є кориговані снаряди або високоточні снаряди, які теж там не завжди працюють не з усієї артилерії. З 155-м міліметром в плані боєприпасів проблем наразі немає. Ми їх плюс-мінус отримуємо, їх завжди є де купувати, із цим проблем немає. Є проблеми в кількості стволів, в якості цих стволів, і так далі. Проблеми є з радянськими боєприпасами. Там все сумно.
Зрозуміло, зараз немає особливого сенсу говорити про те, як би мало би бути в ідеалі. Бо є так, як є. Але в принципі, скільки систем САУ варто мати?
В ідеалі мала би бути єдина 155-міліметрова САУ. Або дві – одна колісна, одна гусенична для різних типів. І мала би бути 105-міліметрова гаубиця. Знову ж таки, я прибічник всебічної уніфікації.
Зараз у нас інша історія – ми беремо все, бо нам треба все і багато. Нам в принципі все радянське озброєння треба міняти, воно вже не працює. Тому потреба в тисячах вимірюється. І це ще ми до кінця не знаєм втрати бронетехніки. Одного разу генерал Карпенко озвучив…
(В середині червня командувач логістики Сухопутних військ ЗСУ бригадний генерал Володимир Карпенко заявив, що Збройні Сили України втратили до 50% важкого озброєння, – LB.ua).
Ще є одна проблема, яка очевидно вже постала, – це сумісність систем управління. Тобто нам передають різну техніку з різними системами управління.
Дуже багато різних підходів може бути до вирішення цієї проблеми. Ми зараз знаходимося не на тому етапі, коли ці питання актуальні.
А що зараз тоді актуальне?
Де знайти боєприпаси і техніку для війни, щоб її не програти.
Ми ж знаходимо. Якщо ми говоримо про нову західну техніку, то ви ж самі кажете, що боєприпасів достатньо.
Стволів недостатньо.
І що з цим робити?
Купувати, просити, шукати.
Ми ж отримуємо достатньо багато артилерії зараз.
Ми її і втрачаємо, вона ламається, вона зношується.
Коли нам передають САУ чи гармати, то нам передають якусь кількість додаткових стволів до них?
Не обов’язково. Десь ми отримуємо вживану артилерію, як М109, які потребують ремонту. Десь американські М777 теж були вживані і теж не повнокомплектні. Це глибина занурення в питання. Ми чомусь всі говоримо поверхнево, що нам передали багато. Окей, а скільки ми втратили? Чи компенсує те, що ми отримали, наші втрати? Ні, не компенсує. Ми втратили більше, ніж отримали. По якості так, по кількості ні.
Якість не компенсує кількість?
В певних співвідношеннях так. У нас поки ні. Так, нова артилерія точна і хороша, але не скорострільна, наприклад. Це впливає на ведення бойових дій? Впливає. До неї є багато снарядів, але її недостатньо.
«Ми маємо справу з божевільною Росією, яка має ядерну зброю, якою тероризує весь світ»
Чому наші партнери, які розуміють наші проблеми і нашу ситуацію, передають озброєння в недостатніх кількостях?
Подекуди вони не можуть більше, бо в них її нема.
Ну як нема більше? Німці…
А німці нам партнери?
…німці разом з голландцями передали нам аж три чи чотири Panzerhaubitze 2000. Чи шість?
Дивізіон. Вісімнадцять.
Могли ж більше?
Їм теж для себе треба.
Вони не ведуть війну.
А чому вони мають це робити?
Тому що тоді їм доведеться вести війну.
Не факт. Німці не будуть ні з ким вести війни. Але ця історія показала для них, що треба вкладатися в свої збройні сили, наприклад. І вони задумались над тим, що у них, у французів, у британців армії уже б закінчилися в такій війні з Росією як у нас. Тому що у них по 200-300 танків.
В чому проблема передати Україні три дивізіони САУ, а потім поновлювати за рахунок виробництва свою армію?
Чому вони мають це робити? Бо ми так хочемо? Нам ніхто нічого не винен.
Тому що агресія Росії – це порушення усіх можливих правил і норм співжиття цивілізованих країн. І, очевидно, агресора треба покарати. Вони всі це розуміють і вони з цим погоджуються. Я вже не кажу про те, що війна серйозно псує їм життя з точки зору економіки.
І так, і ні. Якби їм дуже це сильно все псувало, то можливо, її б не було. Але вона чомусь відбулася, правда?
Від них не все залежить…
Що там «Північний потік»? Як там, канадські турбіни, чи що там було?
Канадська турбіна. (Канада на прохання Німеччини передала російському «Газпрому» турбіну, необхідну для газопроводу «Північний потік-1». З початком вторгнення в Україну турбіну затримали на заводі, де її ремонтували, оскільки санкції забороняють постачання до Росії газового обладнання, – LB.ua).
Канада ж підтримує Україну, правда?
Підтримує.
А німці?
А німці, так виглядає, змусили канадців ледь не шантажем. Міністерка закордонних справ Німеччини сказала: «Ми переконали Канаду, що для того, щоб ми могли підтримувати Україну, нам треба передати турбіну». Це, фактично, шантаж.
Ну от. Подивимося, що там буде у США після виборів. Світ не живе Україною і нашими проблемами. В світі їх дуже багато, і коли…
Ми важлива проблема.
А проблеми Африки не важливі?
Там зараз немає настільки кровопролитних війн.
Ми про них не знаєм, от в чому проблема. Там є більш кровопролитні війни. Там є війни, які точаться десятиліттями, і де гинуть мільйони.
Російська агресія серйозно збільшила навантаження на соціальну систему країн Європейського союзу за рахунок українських біженців. І якщо нам допомогти, це навантаження зразу дуже зменшиться, тому що люди повернуться додому.
Якщо домовляться з Росією, Заходу можна й далі комфортно жити.
Не виходить в них поки що довитися з Росією, правда ж?
Бо ми воюємо, тому й не виходить. Бо ми не йдем на поступки, тому й не виходить. Бо ми не готові на них, тому й не виходить. Але як тільки буде можливість… Ну давай говорити відверто, до 24-го щось не сильно нам спішили допомагати.
Не сильно.
Знаючи, що напад буде.
Нам давали зброю фактично для партизанської війни.
Тобто нас злили.
В нас не вірили.
В нас не вірили. Не вірили, що ми зможемо чинити опір і що ми протримаємося. Тобто нас злили.
Щось змінилось, правда?
Змінилось, бо ми почали воювати і показали, що будемо воювати до останнього. І це викликало підтримку, але вона не буде безкінечною, тому що за нас ніхто воювати не буде, і ми не можемо постійно доїти Захід. Бо у них є свої проблеми, бо в них є свої громадяни, які теж хочуть жити в своєму комфорті.
Чому ми ставимо питання, що ми не можемо безкінечно доїти Захід, якщо сам Захід декларує, що буде підтримувати Україну стільки, скільки їй буде потрібно.
А потім вони скажуть: «Сорі, наші гроші завершилися. У нас немає. Нам треба вирішувати свої внутрішні проблеми».
Це не так багато грошей. Станом на зараз Україні потрібно 5 мільярдів доларів місячно. Якщо цю суму «розмазати» по всьому нашому союзницькому полю, то побачимо, що на підтримку їжачків в своїх країнах чи собачок з білочками вони витрачають більше.
Хай буде так. Я з цим не згоден, я бачу трохи іншу картину, але хай буде так.
Яку картину ви бачите?
Захід буде втомлюватись стільки вкладати в нас, і допомога буде з часом зменшуватися.
Коли?
Через пів року.
Що нам чекати в найближчі пів року? Що буде і що ми можемо зробити?
Не програти і не йти на поступки Росії.
Є ризик, що ми можемо програти ось в перспективі найближчих пів року?
Ми воюємо з ядерною державою. Завжди є ризик програти.
Ми вже п’ять місяців воюємо з ядерною державою.
І нам дуже пощастило, що ще ядерна зброя не була застосована, правда?
Правда.
А вона може бути застосована?
Враховуючи, що ми маємо справу з божевільними…
Ми маємо справу з божевільною Росією, яка має ядерну зброю, якою тероризує весь світ, і воює з Україною. Чи готовий весь світ вписатися за Україну в ядерній війні?
Хороше питання.
Чи світ зіллє Україну, щоб не допустити ядерної війни? Давайте подивимося на карту світу, де там Україна, і де купа інших проблем в світі.
Ядерна війна – це вже настільки…
Рік тому, коли я говорив про те, що буде велика війна, всі казали, що це неможливо, цього вже ніколи не буде, світ не дозволить, бла-бла-бла. 24-го все змінилося. Чому ми зараз допускаємо, що цього може не бути? Бо нам це не подобається? Бо ми не хочемо в це вірити? Бо ми хочемо жити в іншій реальності? Ми маємо справу з країною повних неадекватів, які можуть дозволити собі будь-що.
І що робити?
Це хороше питання. Воювати і не йти на поступки.
І це якраз питання до Заходу, що Захід, допомагаючи нам, має робити це так, щоб з одного боку, ми не програли, бо вони в цьому зацікавлені, а з іншого боку, не спровокувати застосування ядерної зброї.
Ця теза дуже їм подобається, я часто зустрічаю її в американських медіа: допомагати треба так, щоб не спровокувати Росію.
Важливо: не спровокувати на ядерну війну. І та допомога, яку вони дають, в першу чергу США, вона дуже послідовна, і дуже виважена відносно російської реакції.
А де вимірюється ота межа, коли Росія може перейти на інший рівень ескалації – 5 HIMARS чи 8 HIMARS? Тому що це для нас чутливе питання.
Вона умовна. Чому ці озброєння так передають? Тому що дивляться, як ми їх опановуємо, як вони спрацьовують і так далі. Це нормальний процес. Вони теж, скажімо так, виважені в своїй роботі. Вони йдуть від малого до великого. Це не перша їхня війна і не остання війна. Ми не перша країна, якій вони допомагають, і не остання країна, якій вони допомагають. Таких воєн в світі для них було багато і таких проблемних країн, як Україна, теж трохи є. А є ще Китай, Тайвань, а є ще Індія з Пакистаном.
Дві ядерні держави.
Є Корея, є Африка, є Сирія, є Латинська Америка. Ми чомусь думаємо, що ми – це центр світу, і вся увага до нас. Якщо ми поїдемо в Штати, подивимося новини, так, про Україну говорять, але вже значно менше, ніж півроку тому.
Менше, але ми все-таки залишаємся десь в топі.
Поки так. А далі вибори в Штатах, подивимося, хто буде в топі. А ціни на пальне в США ростуть. Виборцям не подобається.
«Ми маємо більш серйозно ставитися до війни»
В своїх інтерв’ю за останніх кілька місяців ви озвучували дуже різні прогнози щодо війни. Я розумію, що прогнози – це насправді дуже невдячна річ, але виказали що війна може тривати і пів року, і десять років. Станом на зараз ми ближче до десяти років чи до пів року?
А що ми вважаємо точкою умовної перемоги для нас?
Це мало бути моє останнє запитання. Що ми вважаємо точкою перемоги? Вихід на кордони України, визнані міжнародним співтовариством.
Не розвал Росії?
Вихід на кордони може спровокувати дестабілізаційні процеси в самій Росії. Тобто розвал може початись тоді, коли Росія програє війну.
Для того, щоб Росія програла війну, нам треба продовжувати її вести. А це означає, що вона може бути дуже довго. Роки.
Війна якого рівня інтенсивності?
Навіть така, як зараз.
Росія має можливість вести війну такої інтенсивності довго?
Росія має можливість. Україна, на жаль, ні.
І до чого ми тоді приходимо?
До різних не дуже популярних сценаріїв – замороження конфлікту, перемир’я, Корея, ще якось, ще якось. Варіантів дуже багато. І Захід буде це підтримувати.
Зараз триває чергова оперативна пауза. Дуже умовна пауза, але вона є. Це яка вже по рахунку пауза – третя чи друга?
Ну так, плюс-мінус друга-третя. Залежить від того, як рахувати.
Тобто менше ніж за пів року війни їм вже вдруге або втретє треба час, щоб видихнути. Перегрупуватися.
Це нормально.
Але для того, щоб вести війну такої інтенсивності далі, їм потрібно буде робити надзусилля. В тому числі тотальна мобілізація.
Вона вже відбувається.
Відбувається прихована. Прихована і тотальна – це дуже різні речі.
Так-так, однозначно, прихована.
Тобто ви вважаєте, що Росія зможе вести війну ще роками?
Плюс-мінус інтенсивність може зменшитись…
Я маю на увазі всі сукупні фактори – санкції, ембарго і все решта. І вона зможе вести так довго війну?
А є ембарго?
Якесь є.
Є Іран, Корея, Афганістан, Сирія, інші країни, через які можна купувати, продавати, виробляти і так далі, і так далі. Ми можемо думати, що Росія вмре, але ж поки що щось вона не вмирає. І вісім років вона була під якимись санкціями, а потім наважилася, знаючи про наслідки, напасти на Україну.
А ми не знаємо, чи вона розуміла наслідки. Можливо, вони думали, що закінчать цю історію за три дні, і наслідки будуть косметичними, так як в 2014-му році.
Можливо. Це теж гарний аргумент, можливо й так. Але зараз...
Але зараз у них шляху назад немає.
Замороження конфлікту для Росії зараз вигідне. Вони отримали Південь, вони відрізали нас від Азову, сухопутний кордон в Крим, вода в Крим, вихід на кордони Луганської і ймовірно Донецької областей…
Ви не думаєте, що ми спроможні затримати їх…
Це насправді покаже тільки поле бою. Але я допускаю, що вони зможуть вийти на кордони Донецької області. Побита економіка України, побитий ОПК, величезна демографічна і соціальна криза, падіння економіки. Ми дуже довго будемо оговтуватись від цієї війни фактично, я вже не кажу про психологічні наслідки. Так, Росія не реалізувала свій глобальний задум і план, але вони можуть зупинитися на тому, що є, можуть зробити паузу на декілька років, а потім знову спробувати.
Щоб зробити паузу, потрібно, щоб її зробили дві сторони. Правда?
Так.
Якщо ми не збираємося робити паузу, то тоді що?
Але в нас немає ресурсу і потенціалу нападати.
По Півдню ми їх десь там трошечки...
«Трошечки десь там» так, але чи є, скажімо так, ціллю для Росії та територія? Вони можуть відійти по Дніпру і тримати цю лінію. Для них там той невеликий плацдарм, який є по правому берегу на Херсонщині, не є критично ключовим. Вже зрозуміло, що Миколаїв, Одесу вони зараз не візьмуть, відповідно, триматися за ту територію – така собі історія.
Хоча знову ж, ми чомусь думаємо, бо нам так показують в медіа, що ми наступаємо, і це легко. Але ми не знаємо, скільки людей при цьому ми кладемо, ми не знаємо, які у нас втрати при цьому. І якби ці цифри були відомі, всі б зовсім інакше говорили. Я їх точно озвучувати не буду, але це не так просто і легко, як нам малюють в ЗМІ. Абсолютно не так. І там космічні цифри. І з такими цифрами ми не дійдем, ми не звільнимо всю територію. А чому такі цифри? Тому що якість особового складу, підготовка, навченість, кількість техніки і озброєння, якого нема.
Тоді виглядає, що Україна теж мала би частково бути зацікавлена в цій довготривалій паузі.
І так, і ні. З одного боку, це може затягнутися, як в 2014-му році до безкінечності…
Це може запустити дестабілізаційні процеси всередині України.
Які Росія буде активно підігрівати. Плюс зменшення війни означає зменшення підтримки Заходу. Тобто тут дуже хитка історія. І мій посил не про те, що все погано чи все добре. Не про те, що ми програємо, Я впевнений, що ми виграємо цю війну. Але мій посил про те, що ми маємо більш, скажімо так, серйозно ставитися до війни.
Ви вважаєте, що українське суспільство досі не стало серйозно ставитися до війни?
По тому, що я бачу в медіа, по тих меседжах, які я чую від влади, ні.
Влада повинна давати якусь надію, тому що якщо говорити, що в нас все погано…
Знову ж, я не кажу, що треба говорити, що в нас все погано. Я завжди був прихильником нерозголошення втрат і ним лишаюся. Але ми маємо говорити про війну серйозніше. Вона сприймається в Києві уже як щось далеке і щось таке, що скоро закінчиться нашою перемогою. А про неї мова зараз не йде. Тобто завтра ми не виграємо. Ми виграємо в середньостроковій, довгостроковій перспективі, дивлячись, як це рахувати. Ми виграємо зараз умовно глобальне протистояння, бо ми сидимо в Києві, а не десь у Львові, а лінія фронту йде по Харківщині, Донеччині, Запоріжжю, Херсону, а не по Житомирській, Хмельницькій чи Вінницькій області. А могло би бути і так.
Тобто ми вже виграли там першу битву, другу битву, третю битву, і так далі. Але Росія, зрозумівши те, що вона не може захопити нас швидко, переводить в довгу гру. А в довгій грі в них більше ресурсів, всього більше, ніж у нас. І тут питання, нам потрібно вибирати таку стратегію, яка дозволить нам якось це розрулювати. Оце велике питання.
Вибирати не тільки нам, а й коаліції підтримки України, тому що від них залежить більше, ніж від нас в довготривалій грі.
В тому числі, так. Від нас теж багато всього залежить. В нас теж є своя економіка, свій ОПК, в нас є люди…
«Я реаліст, який об’єктивно оцінює на основі закритої інформації стан справ по тій чи іншій техніці»
В нас ще є ОПК?
Якийсь є. Але його треба зараз відроджувати.
Під ризиком ракетних ударів в будь-який момент?
Так.
Відроджувати тут чи, наприклад, в Польщі?
Ні, відроджувати його тут, нам його треба перестворити фактично. Треба забути і змиритися з тим, що минуле має лишитися там, ми маємо визначити, що Україна має робити своє, що ми можемо робити своє. Тобто, що нам потрібно, що ми можемо, і в це вкладати кошти.
Нам потрібно все.
Все ми не будемо робити, ми не будемо виготовляти винищувачі, очевидно.
В нас були танкові програми, два серйозних проекти танків. Ми можемо їх робити зараз?
Зараз не можемо. Чи маємо ми їх робити в майбутньому? Це велике питання.
А ви як думаєте?
Конкретно по танках? Мені би хотілося.
В попередні роки, довоєнні роки я озвучував одну й ту саму тезу: є кластери в нашому ОПК, які можуть бути перспективними. От в них треба вкладатися.
Назвіть їх.
Дуже просто. Раніше це були радіолокація, БПЛА, бронетехніка, ракетна техніка, засоби радіотехнічної розвідки і боротьби. Емоційно мені ще б хотілося транспортну і спеціальну авіацію, тому що я тяжію до авіації.
Тобто «Антонов» треба відроджувати?
Я не знаю, що є зараз. 24-те число все змінило, тобто це те, що було актуальне раніше. Зараз інша реальність, і треба виходити з неї. Зараз треба розгортати виробництво своїх боєприпасів, є критична потреба в боєприпасах. Зараз треба створювати центри обслуговування цієї всієї новітньої і не дуже західної техніки. Зараз треба думати, що ми маємо в першу чергу робити самі, і це боєприпаси. До HIMARS, наприклад. Це вже зовсім інший рівень.
А ми технологічно спроможні робити боєприпаси до HIMARS?
В теорії так. Ми мали б на це вийти.
Ми маєм створювати якісь свої системи, і зменшувати залежність від Заходу. Ми маємо створювати продукти, які ми можемо продавати і на цьому заробляти. Ми маємо стати новим Ізраїлем, умовно кажучи, в контексті ОПК. Але всі чомусь дивляться на Ізраїль зараз, забуваючи, скільки десятиліть і з яких умов він до того йшов. От ми десь на їх початку. Площа в них значно менша і бомбили їх так само.
Це такий доволі оптимістичний погляд на наші перспективи з точки зору ОПК. Хоч в уяві багатьох людей ви є дуже великим скептиком щодо українського ОПК, людиною, яка агресивно атакувала такі важливі для України проекти як «Богдана», «Нептун» чи інші.
Інших нема.
Тобто «Богдана» і «Нептун»?
Можна говорити багато про що. Я був неприхильником закупівлі Ан-178.
Як аргумент вашої неправоти наводять приклад «Богдани», яка била по Зміїному. «Нептуном» ми потопили крейсер «Москва». Читачі на Facebook дуже просили задати запитання: чи не відчуваєте ви сором за те, що ви багато років атакували такі класні проекти?
Ні. Я реаліст, який об’єктивно оцінює на основі закритої інформації стан справ по тій чи іншій техніці. І колись багато правди спливе, і багато питань відпаде. Але одна «Богдана», одна, не звільнила Зміїний.
«Богдан» могло би бути багато. Якби ми запустили її в серійне виробництво.
«Богдан» могло би бути багато, якби ми їх створили, вони були б хороші і військові їх купували. Військові її не купували. Вона не пройшла державні випробування не через те, що хтось не хотів, а через те, що вона сира і недопиляна. Якби її за п’ять років допиляли, питань нема.
Коли готувався до інтерв’ю, людина, дотична до проекту «Богдана», переконувала мене, що наші західні партнери в приємному шоці від «Богдани». І вона стріляє далі, ніж, наприклад, CAESAR чи Panzerhaubitze 2000.
Це неправда. Ця людина заробляє на цьому кошти. Ми ж знаємо прізвище, про кого ви зараз. Ця людина прямо афілійована і заробляє на цьому кошти.
Що не так з «Нептуном»?
Він не влучає.
В крейсер «Москва» влучив.
Ну, хай буде так.
Чи там були інші…?
Я не хочу коментувати цю тему. Зараз ми перевели «Нептун» з КрАЗу на «Татру», це зняло частину проблем. При цьому лишається багато питань, одне з них – це точність. Ну і я знаю певну статистику по пусках і певну статистику по результату цих пусків.
«Гарпуни» кращі?
Два пуски – два влучання, мінус ціль. «Гарпуни» прекрасні. Причому там не нові «Гарпуни».
Ракетна техніка – це те, у чому Україна завжди була сильною. В нас було дві, мінімум дві школи – «Південне» і «Луч», – здатні робити дуже серйозні речі.
Вони мали робити ці серйозні речі. Держава з 2014-го року вклала в проект створення власного оперативно-тактичного ракетного комплексу нуль гривень. «Грім»/«Сапсан» – нуль гривень.
А чому?
А це питання до тих колег, які вам телефонували. Чому пан Турчинов не вкладав в «Південний» кошти? І відмазка, що його (проєкт «Сапсан»/«Грім», – LB.ua) робили за саудівські кошти, не працює. Тому що паралельне дофінансування дозволило б Україні сьогодні мати ракети з дальністю 500-1500 кілометрів. І можливо, цієї війни не було б, якби ми з 2015-го року почали вкладати в оперативно-тактичний ракетний комплекс.
Але ми вкладали в «Нептун», ми вкладали у «Вільху», це теж важливо.
Так, ми вкладали в «Нептун», ми вкладали у «Вільху». «Вільха» – ОК, питання серійності. Вона не стала серійною в класичному розумінні.
Чому?
Тому що держава не вкладала в її розробку, тобто не розгортала виробництво.
Тобто питання не до зброярів? Питання до того, що ми не робили державних замовлень?
Не тільки. Наприклад, КБ «Південне» мало розробити свою версію снарядів до «Граду». До війни, на запитання, скільки снарядів в рік ви можете зробити зараз, відповідь була: 1000 штук в рік. Я знаю, скільки «Луч» міг зробити «Вільхи», бо вони це озвучували.
Для того, щоб розгорнути серійне виробництво, треба вкладати в це кошти. Недостатньо просто створити виріб, який пройшов випробування і прийнятий на озброєння. Щоб серійно випускати до нього боєприпаси, яких, як ми бачимо, треба десятки тисяч, потрібно будувати інший завод.
У що держава може вкласти кошти зараз і отримати результат вже на цій війні. А не через п’ять-десять років.
БПЛА, бронетехніка, ПТУРи.
А якщо ми говоримо про ракети?
Нічого. Це все середньострокова історія.
Щоб зробити виріб, який буде відповідати заявленим характеристикам, які потребують військові, потрібен час. Три-п’ять-сім-десять років при стабільному постійному фінансуванні і залученні частини комплектуючих однак з усього світу.
Є ряд запитань, які просили задати колеги з Facebook. Перше: де ви мали більше відчуття, що робите хороші, правильні речі: коли служили в морській піхоті, чи коли пішли в «Повернись живим» і займаєтесь «Мілітарним»?
Емоційно служити і воювати значно комфортніше і краще, але одна людина з автоматом – це всього лише одна людина з автоматом. А маючи інструменти фонду і «Мілітарного», можна робити системні зміни, які глобально впливають на війну. І через фонд ми можемо в якісь мірі впливати на те, як буде війна йти на нашу користь.
Чи є така тенденція, що люди стали менше донейтити на великі фонди, зокрема, «Повернись живим», логікою: їм і без мене багато насиплять, а я краще закину грошенят якимось дрібним ініціативам.
Бачив це питання. Такої тенденції я не відчуваю, тому що люди знають: допомагаючи «Повернись живим», ви впливаєте на війну. І ви допомагаєте тим, хто цим займається професійно, і реально знає, що треба, а що ні. Бо ми були волонтерами до 24-го. Більшість з тих, хто зараз займається, ними стали внаслідок нової хвилі.
Насправді волонтерів достатньо багато з 2014-го року.
Які не працювали. Ну хто займався волонтерством в січні, наприклад? З великих організацій?
Я не хочу просто нікого образити, оскільки я донейчу особисто лише двом структурам, одна з яких – «Повернись живим»…
Я знаю, хто на ринку є, тому до 24-го з великих фондів був один. З середніх фондів був Притула.
Запитання від криптокомюніті. Чому фонд не використовує зібрану крипту? Курс впав, і ви вже суттєво втратили грошей на цьому.
Ми зафіксували в USDT коли курс був на підйомі, це перший момент. Другий момент, зараз курс впав, тому ми не тратимо, ми чекаємо, поки він почне рости. І третій момент, крипта – дуже специфічна історія. Це, по-перше, резерв, по-друге – це можливість купувати подекуди дуже специфічні вироби в специфічних постачальників, які йдуть в специфічні контори, які знаходяться на острові.
Запитання від головреда «Новинарні» Дмитра Лиховія: скільки тепловізорів можна було купити за гроші, які одна ботоферма витратила на обливання лайном Тараса Чмута?
Декілька бригад закрити точно.
Це скільки в штуках?
Думаю, що десь до тисячі.
Ви намагались для себе зрозуміти, чому у нас такий сильний потяг до хейту? Достатньо політичного маркера, навіть не поглядів, щоб люди почали поливати один одного.
Тому що ви або за Порошенка, або за Зеленського. І в людей складно вкладається в голові, коли людина може одночасно і хвалити, і критикувати, як одних, так і інших. Для мене це об’єктивна оцінка. І десь можна говорити позитив, де він є, а десь можна говорити негатив, де він є. І так само в українського ОПК десь є хороші рішення, хороші підприємства, а є проекти, які – просто намагання певних посадових осіб заробляти кошти.
На фонді оця політизованість якось позначається?
На фонді ні, ми рівновіддалені від усіх.
Умовно, я вам не дам, тому що вас хтось не любить…
Таке буває. А хтось дає, бо цінує об’єктивність і позицію. Ти ніколи не будеш подобатися всім. І в мене немає такої мети.
Волонтер не повинен подобатися всім?
Ні.
Чому?
Бо не можливо подобатися всім. Бо ви купуєте білі машини, а комусь треба зелені машини, хтось думає. Або ви купуєте безпілотники, а хтось каже, що не треба безпілотники, треба шкарпетки.
Але, в принципі, волонтерство – це історія, яка консолідує суспільство.
Це так і є. І ця нова війна в черговий раз це показала. Бо тисячі, десятки тисяч українців почали допомагати армії. Як колись, як в 2014-му. Ми все проходимо по колу.
Десятки тисяч? Не мільйони?
Мільйони, якщо мова про донейти. Я маю на увазі десятки тисяч – це ті, хто займається волонтерством: збирає кошти, купує, передає. Дають кошти десятки мільйонів, очевидно, а якщо взяти в світі, то можливо більше. Можливо і сотні мільйонів.
Скажіть на кінець щось позитивне. Чи бачите ви якісь обнадійливі моменти, сигнали, тенденції на війні?
А що, багато негативу?
Трохи було.
Це реальність, в якій я живу. Просто вона така. Бо я намагаюся триматися близько до землі і в постійному спілкуванні з цією землею, де сидять в умовних окопах військові. Це рівень командирів батальйонів, бригад і так далі. Там трішечки інакше все сприймається. І коли по медіа йде одна історія, а з землі тобі говорять зовсім інше, то це виникає оця напруга. Бо я намагаюсь ретранслювати якусь достовірну, об’єктивну інформацію і ту позицію, яку подекуди складно сприймати, бо в медіа казали інакше, бо політик сказав інакше, бо посадовець сказав інакше.
І тому виглядає так, що мені не подобається та чи інша розробка, хоча я бачив заключення якогось з етапів випробувань або спілкувався з тими, хто цього публічно не може сказати через свою посаду, але в приватній бесіді це озвучує. І зрозуміло, я ретранслюю там якісь відсотки від тої інформації, яку знаю. Ну бо іде війна, і тому я кажу, що колись, сподіваюсь, багато всього стане на своє місце.
На війні людям хочеться перемог.
Брехнею перемогу не здобути.
Це зрозуміло, але в нас є реальні перемоги.
У нас є реальні перемоги, у нас є реальні герої, і про це треба говорити, це треба показувати. Ми просто чомусь не цінуємо настільки те, що ми вистояли в першій битві. Ми чомусь це сприймаємо уже як даність, як щось, що нас уже не вражає. Але це просто неймовірно. Коли ми в листопаді, у грудні в кабінеті Залужного говорили про територіальну оборону і планували, що робити на цей рік і загалом про розклади у війні, він сказав одну дуже сильну фразу: у нас є один шанс виграти, не програти, виграти: якщо все суспільство, вся країна почне чинити тотальний спротив. Тільки так ми не програємо. ЗСУ, МВС, тероборона і так далі, і так далі, нічого не зроблять. Тільки якщо вся країна консолідується, і на всіх рівнях почне чинити спротив. І так трапилося. Шанс цього був…
Були передумови для цього. Ми така дивна нація, яка консолідується в кризові моменти. І нам пощастило, бо росіяни могли б бути розумнішими і почати наступ не по всіх фронтах одночасно. І не колонами. Нам би зараз було би набагато важче.
Вони стали жертвами своєї пропаганди, я вже це говорив і не раз. І нам в цьому дуже сильно пощастило. Саме тому ми не маємо повторювати їх помилок і ставати жертвами своєї пропаганди. Це в контексті того, що ми завтра переможемо і Херсон уже звільнений, наприклад.
З іншого боку, треба все ж таки виходити від цілей. Росіяни не реалізували свою велику ціль поки що, на їх думку, але вони реалізували свої малі цілі. Поки що виглядає так, що оцей перший проміжок ми виграли, але як буде далі, я не впевнений. Я не знаю. І це залежить від нас, від фонду, від вас, від всіх, від того, як ми будемо діяти, що ми будемо робити. І це те, на що ми можемо вплинути.