«Справжня влада — це служіння»
Ми розмовляємо в момент політичної кризи, корупційного скандалу, який, з одного боку, може зробити державу сильнішою, а з іншого — погубити нас, якщо державні діячі не прийматимуть правильних рішень. Чи може держава реалізувати запит на справедливість, і як у період криз має діяти суспільство?
Держава зобов'язана це робити. Справжня влада — це служіння. Служіння, якщо воно відповідає своїй сутності, іде на благо тим, кому призначене. Тому за визначенням держава мала б бути справедливою і відповідати на запити й потреби суспільства.
Зрозуміло, що так є не завжди. Дуже часто владу сприймають як панування, шлях для збагачення й особистої вигоди і забувають про спільне благо взагалі.
Ми можемо посилатися на негативний досвід Радянського Союзу і виводити ці явища звідти. Однак хоча людина жила у світі, де все було колективним, насправді спільного блага не відчувалося. Люди не звикли відчувати спільне благо, що вони працюють на нього. Працювали на себе, на свої потреби. У цьому сенсі держава мала б працювати на спільне благо.
Викриття корупції створює умови для подолання цієї проблеми?
Якщо відштовхуватися від нинішньої ситуації, знаєте, що мене вражає? Це навіть помітно по наших західних партнерах. Вони постійно закликали нас до того, щоб ми боролися з корупцією. Але тільки-но прозвучали потужні викриття корупції, реакція була: «Жах, Україна корумпована!». Чекайте, а як ми можемо боротися з корупцією, не викриваючи її? Навпаки, треба тішитися: Заходу треба вітати Україну з тим, що вона взялася за такі викриття. Це парадокс для мене.
І ми в суспільстві повинні не стільки жахатися — жах, без сумніву, має бути, бо бачимо, до якої міри глибокою й цинічною є корупція, — скільки маємо тішитися. Позірний спокій, що нічого такого негативного немає, у нас усе добре, насправді небезпечніший, ніж те, що маємо сьогодні.
«У нас дві граничні моделі поведінки: або покора, незвертання уваги, або повне відторгнення і натхненна боротьба»
Чи можна вважати кризою росту ситуацію, коли гіперболізація прав людини призводить до того, що втрачається цінність держави? Як побороти в собі вороже ставлення, перейняте з радянських часів, і бути співзасновниками української модерної держави?
Так, це справді проблема для України. Я це помічаю. Нам набагато легше боротися з чужою державою, ніж розбудовувати власну.
Уже десятки разів за понад тридцятиліття української незалежності я помічав, що спершу ми когось вибираємо й очікуємо, що цей чоловік буде ідеальним керівником. Я піду садити огірочки, а він усе зробить. А потім, коли так не відбувається, у нас знову спрацьовує інстинкт повернення до минулого, звичної для нас постави: «Ні, все, треба боротися». І тоді починається. Кожного президента свого часу вже так обзивали в тих соцмережах, що люди добрі.
У нас дві граничні моделі поведінки: або покора, незвертання уваги, або повне відторгнення і натхненна боротьба. У нас немає цивілізованого дбання не про праведність влади, бо я не очікую від неї праведності, а законослухняності, коли влада працює в рамках закону. А якщо вона відхиляється від нього, має бути реакція суспільства, але цивілізована.
Це має бути реакція державного народу. Народу, який вже усвідомив, що він має слуг, тільки не «слуг народу», а тих, хто готовий йому служити і розуміє, що немає ідеальних влад. Забудьмо про ідеальну владу. Кожну владу потрібно контролювати, позбавляючи її можливості деградувати.
Те, що держава недосконала, стає для частини людей виправданням, щоб не бути відповідальними. Як побороти утилітарне ставлення до держави? За яку Україну майбутнього ви боролися в часи дисидентства, яким був ваш внутрішній моральний стрижень?
Мене, як і вас, вражає байдуже ставлення до держави. Я це чую у формі питання «А що мені та Україна дала?». Пригадую, що вперше почув його ще на зорі незалежності. Жінка замітала вулицю, щось у неї сталося з мітлою, і вона сказала по-галицьки: «А щоб ту Україну шлях трафив! Навіть мітли нормальної не може дати!». Для мене це було просто гріхопадіння — не можна так. І це було сказано в Галичині, у Львові.
Утилітарне ставлення до держави, коли вона повинна щось тобі дати, походить, як на мене, від патерналізму. Я дав державі, владі відповідальність за своє життя. Вона все робить, я її підтримую, голосую за неї, коли треба, але я делегував відповідальність за своє життя владі. Влада зобов'язана зробити мене щасливим. Це замикає коло — і звідси невдоволення, що я від України нічого не маю.
Державний народ думає абсолютно інакше. Мусимо поступово вичавлювати із себе кров раба, бо інакше не підемо вперед.
«Без емпатії не буде суспільства»
В українському суспільстві поглибилося усвідомлення цінності свободи, але зберігається й патерналістична налаштованість більшості, коли отримання благ важливіше. Як має розростатися активна меншість, щоб наше модерне суспільство будувало ту державу мрії, про яку ви думали в молоді роки і за яку готові були сісти у в’язницю?
В українського суспільства є різні стани, в яких ми виявляємо різні особливості. Скажімо, солідарність. Це фантастично — дивитися на український народ у час майданів чи 2022–23 років. Я готовий цілувати кожну людину від зворушення, наскільки вони гарні у своїй готовності допомогти іншим, у своєму піднесенні. Це чудово, народ — супер.
Згодом цей ентузіазм спадає, і ми повертаємося в зовсім інший стан, коли ваші проблеми — ваші, а мені треба свої вирішити. Зникає солідарність, зникає емпатія, потрібна для державного життя. Без емпатії не буде суспільства. Будуть атоми, але не буде молекули, а потрібна молекула.
Відповідь на ваше питання залежить від того, про який суспільний стан говоримо. Якщо в час піднесення, тоді можемо перелічувати особливості, усі характеристики будуть прекрасні — і навпаки.
Про яку емпатію на суспільному рівні доречно говорити: ситуативну чи усвідомлену любов до своєї країни?
Можу сказати про дисидентський час. Це не була ситуативна любов до України. Це був постійний стан, який робив тебе готовим витримувати наслідки постави, яку маєш.
Дивитися на дисидентів було моєю школою. Я дивився на Михайлину Коцюбинську, на її любов до України, яка мала конкретний вимір, як на мене.
Коли я вже був членом Гельсінської групи, ми хотіли зібрати підписи людей під нашою відозвою. У той час підписатися під якоюсь відозвою несанкціонованої групи означало потрапити в коло підозри КДБ. Я на когось натиснув більше, ніж треба було, — не пригадую, на кого. Ця людина поскаржилася Михайлині Коцюбинській. Михайлина взялася за мене, прочесала добряче і сказала ключову фразу: «Мирославе, треба любити не просто український народ, треба любити кожну людину».
Скажіть, хіба це не любов до України, яка, власне, конкретна? Можна любити Україну, але ненавидіти людей довкола тебе. А тут отакий вимір людський дуже важливий.
Я спостерігав за цією любов'ю, вчився від них, набирався того вміння.
“Корупція нагорі живиться нашою маленькою корупцією”
Повернімося ще раз до питання емпатії до України. Тут я її люблю, а тут уже ненавиджу, бо є прізвище Галущенко, який був міністром юстиції, а до того енергетики, й Україна виявляється поганою? Чи це Україна погана, чи конкретний чиновник, який, можливо, вчинив кримінальний злочин рівня державної зради?
Я не заперечую, що потрібно стежити за чиновниками і притягати їх до відповідальності, коли вони порушують закон. Однак я побоююся, що ми будемо знову мати ту саму картину, що, мовляв, вони там, нагорі, винуваті, бо при владі.
Пригадую собі, як група «Першого грудня» (об'єднання інтелектуалів і громадських діячів, створене у 20-ту річницю референдуму за незалежність України. — Ред.) видала свій документ «Українська хартія вільної людини». Ми проводили його презентації. У кожному з десяти його пунктів ідеться про відповідальність людини за своє щастя, своє життя. Знаєте, які були реакції? «Та чого ви до нас звертаєтеся? Звертайтеся до них там, нагорі».
Мені дуже важливо, щоб українське суспільство зрозуміло, що ми бачимо стовбур, крислаті гілки корупції, плоди на цих гілках. Але ми не бачимо, що це дерево має коріння, живиться отими малесенькими корінцями, якими є люди.
Корупція нагорі живиться нашою маленькою корупцією. Дуже часто люди вважають: «Та що там мій гріх? Він маленький. Що він порівняно з гріхом нагорі?».
Це логіка, яку я вперше почув на пересильних тюрмах від кримінальних злочинців: «А що таке? Я вкрав тисячу, мене посадили, а вони мільйони крадуть і нічого». Це неправильне ставлення. Наш маленький гріх не є маленьким гріхом. Він живить велике крислате дерево гріха, який ми бачимо нагорі.
Ще раз повторюю: притягаймо до відповідальності чиновників. Але пам'ятаймо, що корупція — це не хвороба лише влади. Корупція — це хвороба всього українського суспільства. Це наш суспільний корупційний договір.
«Гідність треба берегти. Бо якщо людина втрачає гідність, якщо вона вважає, що її принизили остаточно, тоді вона втрачає людську подобу»
Сподіваюся, що зараз ми цей суспільний договір переосмислюємо і руйнуємо. Коли студенти в липні цього року вийшли на акції протесту, це не був Майдан, але був вияв суспільного нерва: ми цього не сприймаємо, це не нормально.
Картонковий протест — це було фантастичне явище. Я був страшенно радий. Такий гордий за цих людей. Вони були такі гарні, навіть попри матюки, на які дехто реагував дуже болісно.
Вони були гарні в тому, що хотіли бути інакшими. Хотіли іншого суспільства, іншої держави. Зуміли чітко про це заявити і якоюсь мірою, без сумніву, порятували нашу державу, бо влада відступила тоді бодай формально.
Як в українському суспільстві, яке ще десять років тому сприймало корупцію як складник суспільного договору, гідність перетворилася на цінність, із якою громадяни хочуть жити й за яку готові віддавати життя?
Якщо говорити загалом, для мене тема гідності означала передусім бути правдивим і не повторювати брехливих радянських гасел. Так, це відразу ставило мене проти течії, а це так чи інакше погано закінчується для людини — її починають переслідувати. Я нарешті відчув гідність, коли сказав: «Ні, я буду проти вас, я не буду повторювати, не буду йти за цим».
Інша річ, яку я теж усвідомив щодо гідності (щоправда, це трішечки неестетично, прошу вибачення), — це досвід першого етапу, коли мене посадили у вагон для перевезення злочинців. Пригадую собі, що оголосили «оправку», тобто ведуть до туалету. Я приготував рушник, зубну пасту, щітку, мило і чекаю, коли відчинять клітку. Наглядач відчиняє, побачив те все, що я тримаю, і починає дико матюкатися. Я не можу зрозуміти, в чому річ, але бачу, що його дражнить те, що я тримаю. Я відкладаю і йду за ним. І тоді усвідомлюю: забудь про те, що ти людина.
Дверей у туалеті немає. Стоїть наглядач з автоматом — і «оправляйся». Переді мною відразу проблема — це принизливо. Але я, пригадую собі, ніби уявним екраном себе закрив: «Ні, ви можете робити зі мною що завгодно, але гідності ви мене не позбавите». І що я помітив? Я вернувся нормальною людиною, але він був лютий. На нього діяло це, він принижувався. Цікаве враження тоді було.
З одного боку, правдивість — це передумова гідності. Для мене це дуже важливо. Друге — гідність треба берегти. Бо якщо людина втрачає гідність, якщо вона вважає, що її принизили остаточно, тоді вона втрачає людську подобу.
«Я хочу вірити, що війна стане для нас великою школою державності, де ми здобудемо нові риси, потрібні для подальшого розвитку держави»
Як знаходити сили об’єднуватися, щоб будувати сильнішу державу в нинішніх умовах, усвідомлюючи, що справедливого повоєнного контексту може не бути?
Це одна з найбільших загроз перед українцями.
Уявімо собі, що якимось чином завершилася війна — а якщо вона завершиться за тими моделями, як собі зараз уявляє Захід, там, без сумніву, будуть елементи несправедливості щодо українців — то Україна потрапить у дуже складну ситуацію, бо, знову ж таки, це несправедливо.
Ця формула є пасіонарною для українців. Якщо я вважаю, що це несправедливо, я починаю боротися, воювати. І тоді винними будуть керівники держави, бо прийняли такий мирний договір, — і все почнеться за тим звичним сценарієм.
Я порадив би українцям читати послання митрополита Андрея Шептицького, який розпізнав цю небезпеку ще тоді, за свого життя. Він дав діагноз цій нашій хворобі — «моральна гемофілія». Класична гемофілія — це незгортання крові. Моральна гемофілія — це незгортання суперечки, яка переходить у ворожнечу.
Держава мусить бути такою, як я собі уявив. Справедливість мусить бути такою, як я її уявляю. Я не звертаю уваги на обставини, на те, що поруч стоїть ворожа армія, домагаюся справедливості. Так засліплено, що готовий зруйнувати державу, бо вона несправедлива. Це дуже велика небезпека.
Я прошу Бога дати нам мудрості, щоб ми все-таки навчилися. Щоб цей стан війни був для нас школою, а ще — щоб спрацював ефект, про який в іншому контексті сказав середньовічний богослов Тертуліан: «Кров мучеників — насіння церкви». Я перефразовую цей вислів так: «Кров нинішніх мучеників України — це насіння нової України».
Ми просто мусимо навчитися чогось і, врешті, маємо таку здатність. Що кричав Помаранчевий майдан? «Ющенко! Ющенко! Разом нас багато, нас не подолати!». Була надія, що він нам допоможе, реалізує все. Революція гідності не кричала: «Порошенко! Порошенко!». Уже дещо засвоїли.
Я хочу вірити, що війна стане для нас великою школою державності, де ми здобудемо нові риси, потрібні для подальшого розвитку держави.
«Якщо для російського народу Росія буде і далі ідентифікуватися з імперією, їх знищать. Вони не будуть мати майбутнього»
Чи здатна Росія переосмислити себе? Якщо так, то за яких умов? Жодних змін усередині Росії ніхто не прогнозує, але і Радянський Союз колапсував неочікувано для багатьох.
Я дуже побоююся таких спрощених емоційних оцінок.
По-перше, це йде від моєї віри в те, що Бог не створює злочинні народи, як не створив злочинних людей. Люди народжуються чистими, гарними, але можуть стати злочинцями. Так само народи можуть стати злочинцями. Як, скажімо, німецькому народові щось пороблено було, і німці стали злочинцями, а потім переросли.
По-друге, я пригадую собі, як свого часу етичний потенціал російського дисидентства був потужним. Для мене, скажімо, важливою є постать Андрія Сахарова.
Коли у Львові постало питання, чи не перейменувати вулицю Сахарова, бо ж замінювали всі ці російські прізвища, то саме дисиденти, які живуть у місті, спільним зверненням запротестували. Для нас, знову ж таки, етична постава Сахарова, і не тільки його, була дуже потужною.
Можу сказати, що Українська Гельсінська група значною мірою спиралася на допомогу, сприяння російських дисидентів. Усіх наших родичів, які їхали через Москву, вони приймали, обігрівали, годували й так далі. Тому знаєте, не спрощуймо собі ситуацію.
Так, зараз у Росії ніхто не мучиться запитаннями Достоєвського, Карамазова, Толстого. Я розумію, що зараз активний злочинний стан російського суспільства.
Проаналізую ще один момент. У радянський час російські дисиденти реагували передусім на тоталітарний характер держави. І в цьому вони були природними союзниками для нас. Але ми, дисиденти національних республік, вловлювали в Радянському Союзі не тільки тоталітарну державу, а й квазіросійську імперію.
Ми реагували також на культурні права, яких нас позбавляли. І російські дисиденти казали: «Для чого ви засмічуєте? Борімося за громадянські права». Для них поставало питання демократизації Радянського Союзу, але не демонтажу Російської імперії. Бо національна ідея росіян — це бути великою державою, передусім у сенсі територій. Зараз для Путіна «велика» — ще й у сенсі насильства.
Для російського народу зараз постало питання переосмислення своєї національної ідеї. Якщо вони її не переосмислять, якщо для них Росія буде і далі ідентифікуватися з імперією, їх знищать. Вони не будуть мати майбутнього.
І останній момент: Росія в динаміці розвитку — це авторитарна держава, яка довго не змінюється, а потім ситуація доходить до якогось моменту, коли так уже жити не можна, — і починається падіння.
Одне з найбільших пророцтв мого дисидентського часу — я просто вражений, як я це зміг зробити, — було тоді, коли після Брежнєва помирав черговий генсек. Я сформулював таку тезу: «Не знаю, скільки ще буде генсеків, але обов'язково прийде такий, який захоче врятувати систему — і погубить її».
Я припускаю, що в нинішній Росії, де все ніби забезпечено, авторитарна система потужна й сильна, прийде хтось, хто вважатиме, що Путін заслабкий абощо. Не демократичні сили — вони зараз дуже слабкі в Росії. Прийде якийсь Гіркін. Хтось такий, хто захоче врятувати Росію й показати всьому світові. Він загробить цю систему, після нього вона почне сипатися. А ослаблення влади завжди означає сепаратизм, піднесення національних елементів. Так було в Радянському Союзі в мій час, так тепер може статися в Російській Федерації.
Я думаю, що Чечня вже живе своїм незалежним життям. Там уже є шаріат, неросійські закони. У Татарстані цікаві процеси. Коли Єльцин просив: «Візьміть стільки самостійності, суверенності, скільки можете», — Татарстан пішов уперед, а потім Путін усе це задавив. Іншими словами, я не припускаю, що Росія залишиться навіки такою, як вона є сьогодні.
Що може стати імпульсом для розпаду Росії?
Я думаю, що зараз немислимі якісь потужні громадські рухи, які підірвуть російський режим. Ні, не так. Це відбувається через трагедію, через величезну кризу.
Хотів би звернути увагу на інше. Нам не варто сидіти склавши руки й чекати, коли в Росії таке станеться. Нам треба ставати самими собою. Посилювати Україну, бо сильна Україна загробить Росію. Сильна Україна — це ослаблення Росії, сильна Росія — ослаблення України.
Ставаймо сильними — це буде показово для Заходу, для світу. Нинішня наша модель — постійне нагадування про те, що Росія погана, Московський патріархат поганий. Ми весь час викриваємо їхні хиби і злочини. Це добре, правильно, але цього мало.
Нам треба показати сильну Україну, той український народ, який нарешті усвідомив себе і свій потенціал, виправив старі, квазірадянські моделі існування. Це остаточно доконає Росію.
«Потрібна інтелектуальна і духовна мобілізація України»
Як у момент виснаження і слабкості, спровокованої корупційним скандалом, спонукати себе до внутрішнього заряду змін, які зроблять нас сильнішими й успішнішими, творити нову парадигму?
Я можу лише повторити думку, яку нещодавно висловив у колонці на NV.ua. Однак думаю, її дещо неправильно зрозуміли. Я невдало вибрав назву: «Нам потрібна друга мобілізація». Йшлося не про традиційну мобілізацію. Головна моя думка — що хлопці і дівчата, які зараз на нулі, виконують те, чого ми очікуємо від них, і вони на межі виснаження.
Тому потрібна мобілізація тилу, причому не просто в сенсі волонтерства, збору допомоги. Потрібна інтелектуальна і духовна мобілізація України.
Ми бачимо, як зараз разюче деградують усі світові концепції примирення, глобальної безпеки і так далі. Усе те, чим жив світ після Другої світової війни, якось занепадає, причому щораз більше. Паралізуються інституції, які виросли на тих концепціях.
Іншими словами, парадигма, в якій ми жили донедавна, вичерпується. Образи нової парадигми ще неусвідомлені і непрояснені. І це не вина людська, просто так є, такий закон життя. Коли є якісна зміна, ми не можемо передбачити, як виглядатиме новий порядок. Але якщо ми хочемо в тому майбутньому порядку займати якесь місце, мусимо думати вже зараз.
Мусить працювати інтелектуальна еліта, і не так, як вона досі працювала. Ми маємо багато прекрасних інтелектуалів, але всі вони атомарні, у своїх бульбашках. Потрібна мобілізація потенціалу України — інтелектуального й духовного. Бо нових ідей без цінностей ми не знайдемо. Ідеї мусять бути опертими на цінності.
Отже, мій заклик до України: поможімо воїнам на фронті тим, що будемо утверджувати Україну у світі, але передусім для себе в такий новий потужний спосіб.