Кучма планував стати прем’єром зі слабким президентом, тому схилився до конституційної реформи
Сьогодні, у річницю двох Майданів, ми, по-перше, згадуємо людей, які стояли на обороні нашої держави. Революція гідності була трагічною, вона закінчилася смертями, тому ми згадуємо Небесну сотню. Це для нас радше не «річниця», а саме роковини. А от Помаранчева революція була значно яскравішою та позитивнішою за характером. Ви були учасником і тієї, й іншої, і навіть першої – Революції на граніті. Тобто, ви не просто свідок, а активний учасник, від якого можна почути нюанси й деталі, яких ніхто інший не знає. На це ми й сподіваємося, Тарасе Степановичу.
Ну, спробуємо. Перш за все, якщо ми говоримо про Помаранчеву революцію, варто згадати певні передумови. Зокрема, 2003 рік.
Я його не пам’ятаю, тому що мені тоді було десять років. Але зі всього, що читала й чула – тоді активно проштовхували конституційну реформу. Навіть голосували за неї, але не вистачило буквально кількох голосів – шести. Розкажіть, будь ласка, чому протягом року її готували? Для того, щоб Кучма міг залишитися на третій термін? І чому все ж таки не вдалося?
Треба відштовхнутися від результатів парламентських виборів 2002 року. Бо саме вони вперше в новітній українській історії дали «Нашій Україні» Ющенка майже 25% голосів. Вперше комуністи поступилися першим місцем і націонал-демократична опозиція зайняла перше місце.
Утворилася реальна можливість не лише спробувати сформувати парламентську більшість, а й створити серйозну основу для старту майбутньої президентської кампанії Ющенка.
Влада на чолі з Кучмою опинилася у складній ситуації: їхній блок «За ЄдУ» набрав лише 11% – удвічі менше. І перед ними постала дилема: який стратегічний курс обрати, щоб зберегти владу і створену олігархічну модель?
Кучма довго вагався. Спершу за рекомендацією Медведчука, який став головою АП (Адміністрації президента — Ред.), вони вирішили «зіграти» в рішення Конституційного суду про те, що другий термін Кучми – не другий, а перший, бо Конституція змінилася у 1996 році. Тобто була ідея балотуватися знову у 2004 році.
У серпні 2003 року Медведчук заявив про необхідність скасувати прямі вибори президента і перенести їх у парламент. Це й стало підставою перейти до вуличних акцій.
«Наша Україна» заявила, що лише через референдум можна скасувати прямі президентські вибори. Ми організували загальнонаціональний збір підписів за їхнє збереження.
У підсумку Кучма схилився до ідеї конституційної реформи: зняти частину повноважень з президента, перейти до парламентсько-президентської республіки. Ймовірно, він розглядав можливість стати прем’єром у системі зі слабким президентом.
Тим часом донецькі наполягали на збереженні широких президентських повноважень — вони готувалися просувати Януковича.
І ми також були проти реформи, бо розуміли, що, якщо Ющенко стане президентом, ці повноваження допоможуть йому просувати Україну до Європи й НАТО та проводити реформи.
Таким чином, проти реформи були і донецькі, і ми. За реформу були Кучма, Медведчук і – важливо – Росія.
Путін довго підтримував сценарій «Янукович замість Кучми». Але в якийсь момент він, схоже, почав розуміти, що президентська Україна для Росії — складніший варіант, ніж парламентська: парламентська модель у країні поруч із таким сильним сусідом «вагітна хаосом», внутрішньою боротьбою, політичною конкуренцією. Слабкий президент був вигідніший Москві — ймовірно, за умови гарантій від донецьких.
Перепрошую, ви кажете «донецькі», але ж там теж були різні табори. Кого саме ви маєте на увазі?
Ні. «Донецькі» були єдиним табором: Ахметов, Колесніков, Клюєв, Азаров. Серцевина — люди, які виросли у напівкримінальних середовищах і зробили бізнес у регіоні.
Тож, у підсумку, Кучма вагався, Росія також не мала чіткого бачення, якій Україні вона віддає перевагу. А ми – навпаки – мали чітку ціль: зробити Ющенка президентом і зберегти повноваження, які мав Кучма. І той, хто має ясну мету, завжди у виграші.
Ми вчасно зрозуміли, що точних і чесних виборів не буде, і почали готувати вулицю – більш ніж за рік до Помаранчевої революції.
Янукович був ціннісно ближчим для Кучми, аніж Ющенко
Дуже цікаво, чому Кучма зробив ставку саме на Януковича? Як донецькі його переконали? Це фінанси? Тиск? Чому не Тігіпко?
Я думаю, Кучма не був у захваті від кандидатури Януковича. Але її нав’язали донецькі, зробивши ставку на те, що профінансують кампанію. Їхня фракція у парламенті була дуже сильною. Кандидатури Тігіпка чи Кірпи в середовищі донецьких підтримки не мали.
Уявіть собі ситуацію Кучми: з одного боку – «Наша Україна» з 25-30% активного суспільства, Захід, Центр, Київ; з другого – донецькі, які заявляли, що повністю контролюють Донбас і мають «неміряно» грошей, щоб «засипати» ними країну.
Але на початковому етапі подібний діалог із Кучмою вели й деякі представники «Нашої України». Вони натякали Кучмі: мовляв, «твої адмінресурси плюс наші електоральні можливості гарантують перемогу Ющенка». І Кучма, вагаючись між цими двома полюсами, у підсумку схилився до донецьких.
Ціннісно Ющенко і націонал-демократи для Кучми були значно дальшими. Модель влади, яку він будував упродовж двох каденцій, була авторитарно-вертикальною. Тому Янукович і донецькі були йому ближчими, ніж Ющенко — демократ, ліберал і лідер «Нашої України».
Питання «ми зближаємося з Росією чи рухаємося на Захід» тоді ще не стояло так гостро. Треба розуміти, що Кучма робив цей вибір уже після касетного і «кольчужного» скандалів. Коли він вдруге став президентом, я дуже добре пам’ятаю його промову напередодні другого туру 1999 року: він обіцяв, що країна побачить «іншого президента».
І дійсно, на початку другого терміну він почав обережно розвертати Україну на Захід. Не йшлося прямо про ЄС чи НАТО, але відхід від багатовекторності був очевидним. Саме тому Ющенко став прем’єром — це відкривало шлях до домовленостей із Заходом.
Але позиції Кучми дуже підірвав касетний скандал, а «кольчужний» – добив. Звинувачення у продажі радіолокаційних комплексів до Іраку (які згодом не підтвердилися) були стовідсотковою спецоперацією російських спецслужб, покликаною закрити Кучмі шлях на Захід.
У 2002 році він опинився в ситуації: із Заходом розмови немає, репутація всередині країни зруйнована вбивством Гонгадзе й акцією «Україна без Кучми». Він усвідомлював, що ставка на Януковича означає повернення до багатовекторності, фактичне зближення з Росією. А Путін це чудово відчув.
Коли він зрозумів, що Кучма обирає між Ющенком і Януковичем, він одразу поклав на стіл карту «економічного союзу». Союз Росії, України та Білорусі навіть був підписаний – просто його не встигли реалізувати, бо Помаранчева революція все знищила.
Ви згадали «кольчужний» скандал. Так, приїжджали слідчі комісії зі США та Європи, перевіряли факти. Передачу «Кольчуг» до Іраку не підтверджено. Але тоді залишили формулювання: «не підтверджено, але й не спростовано», що тримало напругу. Ви пам'ятаєте цей період?
Комплекси так і не знайшли. Та й сама історія була шита білими нитками: «Кольчуга» – це не голка, яку можна перевезти в портфелі. Це чотири величезні комплекси – їх видно із космосу. Це була дуже дивна спецоперація, але вона наклалася на касетний скандал. І те, і друге — спецоперації Росії.
Російські спецслужби писали в кабінеті президента. А загибель Гонгадзе використали, щоб розпалити касетний скандал. Потім додалася «Кольчуга». У результаті на Заході сформувалося дуже негативне тло.
Кучма не замовляв вбивство Гонгадзе – його підставила Росія
Якщо говорити про російський слід у вбивстві Гонгадзе, ми маємо на увазі, що Кучма не замовляв це вбивство? Росія була замовником і підставила його?
Його підставили. Те, що Кучма не замовляв Гонгадзе, це для мене очевидний факт. Литвин, тодішній глава АП, як на мене, відіграв у цьому дуже серйозну роль – зокрема тим, що підсовував Кучмі публікації «Української правди». На той час це було маловідоме інтернет-видання. Ним точно не цікавилися ні в АП, ні в парламенті.
Хтось цілеспрямовано приносив ці тексти Кучмі, що викликало роздратування. А далі — слова, сказані в розмовах, могли бути використані оточенням, де, швидше за все, була і російська агентура. Журналіст став жертвою внутрішніх розборок і обставин.
Багато міг би пояснити тодішній міністр МВС Кравченко, але він загинув за відомих обставин. Команда могла звучати як «закрити журналістові рот», а виконавці перестаралися. Або команда на вбивство була дана «поверхом нижче», щоб потім кинути тінь на президента. Політична відповідальність на владі є, але прямого замовлення з боку Кучми не було.
Якщо вже наближатися до виборів Янукович-Ющенко, все ж таки у нас була розпорошена країна. От яка була реальна підтримка тоді Януковича?
Янукович мав підтримку південного сходу – він розігрував карту «російськомовної України» та союзу з Росією. Ющенко стабільно випереджав на 10+ пунктів, але перед виборами Янукович удвічі підняв пенсії — і розрив скоротився.
На стороні Януковича був адміністративний ресурс: Азаров — голова податкової, сам Янукович — прем’єр. Державна машина працювала на нього.
Країна була глибоко поділена, що показав третій тур: 52% – за Ющенка, 43% – за Януковича.
Ми провели кілька пробних мітингів перед Помаранчевою революцією
Коли ви виходили на Майдан через фальсифікацію, ви вірили, що переможете?
Я був упевнений у цьому на 100%. Ми ще за рік до Помаранчевої революції сказали: чесних виборів не буде. Медведчук у АП – це означало брутальну фальсифікацію. Ми закликали штаб Ющенка не витрачати гроші на рекламу, а спиратися на народ.
Ми казали: «Потрібно включити народ у процес ухвалення політичних рішень». Питали: «Що це означає?» — «Людей треба виводити на вулицю». Але тоді всі пам’ятали завершення «Україна без Кучми»: побиття на Банковій і масові арешти. Тому скепсис був великий. Але ми наполягали: треба діяти крок за кроком — від малих акцій до масових.
В кінцевому підсумку ми прагнули зняти у людей страх, підкреслити важливість згуртованості та показати, що робити, якщо вибори будуть фальсифіковані. Спершу ми провели акцію біля Кабміну наприкінці березня 2004 року, яка зібрала близько 10 тисяч людей.
Кучма навіть сказав тоді: «О, нарешті опозиція стала розумною: вона не проти президента, а проти уряду». Але нам не це було головне — це була перша проба, тест суспільної мобілізації.
Потім відбувся мітинг на Співочому полі — велична демонстрація народної єдності, де, за різними оцінками, зібралося 70-100 тисяч людей. Це була подія, яка відкрила очі на потенціал масових акцій.
Пізніше ми провели масштабну акцію на Європейській площі, коли громадяни побачили отруєного Ющенка. Саме це стало переломним моментом. Ми готували Майдан і збирали людей для підтримки кандидата, але отруєння Ющенка показало всій Україні, що влада може піти на радикальні кроки.
Третя акція відбулася за тиждень до першого туру президентських виборів 2004 року. Майже 200 тисяч людей зібралися на Хрещатику. Ми розділили їх на дві колони: одна рухалася по Грушевського до Верховної Ради та ЦВК, друга — по Лесі Українки до ЦВК, фактично охопивши урядовий квартал.
Багато учасників вперше побачили ключові державні установи та зрозуміли логіку блокади: що робити, якщо влада сфальсифікує результати.
Ці три акції протягом 2004 року дали нам бажаний ефект: подолали страх людей, показали силу мирного масового протесту і підготували суспільство до активного захисту свого вибору.
17-денне стояння на Майдані було результатом підготовки всього штабу Ющенка протягом року.
Ми також розробили технологію: паралельний підрахунок голосів і сигнал до мобілізації людей у Києві, якщо офіційні результати будуть фальсифіковані. Спостерігачі з регіонів мали прибути до столиці, а центр революції був визначений на Майдані Незалежності. Спорудження сцени на Майдані, показане по П’ятому каналу, стало сигналом для всіх.
Люди пригадали й інші трагедії: смерті Чорновола, Гетьмана, Гонгадзе. Це розворушило нейтральних та пасивних громадян і змусило їх зрозуміти: свій вибір потрібно відстоювати відкрито — на вулиці, а не лише в приватному житті.
Отже, стратегія масових акцій, яку ми розробляли і відстоювали в штабі Ющенка, отримала наочне підтвердження. І саме тоді все зійшлося в одну точку: революція стала логічним наслідком підготовки та дій протягом 2004 року.
Правильної стратегії, правильних гасел і тих дій, які влада чинила проти опозиції, насправді не було. Ми завжди виходимо на Майдан не просто за щось позитивне, а проти когось конкретного.
Але цього разу ми виходили і «за» – за свій вибір. Ми протестували проти Януковича, але водночас підтримували Ющенка. Саме тому другий Майдан, Помаранчева революція, для мене є справжньою революцією.
Три великі українські Майдани: Революція на граніті, Помаранчева революція та Революція Гідності, завжди були протестом проти явної несправедливості і водночас — протестом «за».
Якби у нас не було кандидата Ющенка, який уособлював рух України до демократичної, цивілізованої моделі, ми б не мали такої масової підтримки. Попередня кампанія «Україна без Кучми» зазнала поразки, бо вона була лише «проти» і не пропонувала позитивної альтернативи.
У 2004 році вже була чітка відповідь: «Україна має бути з Ющенком», бо він уособлював українство, Європу та демократичний шлях.
Помаранчева революція була революцією не лише через масовий протест, а й тому, що вибір Ющенка означав зміну моделі влади: з авторитарної, що сформувалася за Кучми, на демократичну і ліберальну. Це була революційна ознака, реальна зміна політичного курсу України.
Мені казали, що тоді, в 2000-ні роки, Ющенко здавався «екзотикою» для значної частини населення: не всі розмовляли українською, історична пам’ять та культурні цінності тільки зароджувалися. Я вже мовчу про західний курс і НАТО.
Так , підтримка НАТО і Європейського Союзу була на історичному мінімумі, близько 15-20%. І з цієї точки зору Ющенко справді був для значної частини України, такою трохи незрозумілою екзотикою. Він ходив до церкви, він увесь час говорив про історію, козаччину, українство.
Це було зрозуміло для заходу України, частково для центру, а для південного сходу це було було мало зрозуміло. Але, по-перше, це були його переконання. Він був ідеологічним українцем, це для нього не було чимось кон'юнктурним. І те, що Сумщина дала таку фігуру — це величезне щастя для України на той момент.
Проте, його українськість поєднувалася з успішністю управлінця: як прем’єр він ліквідував енергетичні схеми, виплатив борги по пенсіях і зарплатах, і зарекомендував себе як реформатор.
Відставка Ющенка з посади прем’єра, яку задумували як приниження, насправді зміцнила його популярність. Його знаменита фраза: «Я йду, щоб повернутися» сприймалася як заявка на президентські вибори і надихнула суспільство.
А ви от вперше побачили Ющенка отруєного разом з людьми?
Так, це було за кілька хвилин до виступу. Коли Ющенко зник, ми спочатку не знали, що сталося, – все трималося в таємниці. Ми лише бачили, що немає лідера на поїздках, і замість нього їздять інші. І тільки коли стало відомо, що його відправили в Австрію, почалися вагання — відміняти акцію чи ні. Після тяжких дебатів вирішили не відміняти. Ющенко мав прилетіти.
Коли він прилетів через Львів і вийшов з машини, ми за сценою побачили його вперше після отруєння. Це був шок. Ми бачили його щодня — здорового, сильного чоловіка, і тут… Він підійшов і сказав: «Ну що, негарно я виглядаю?» — і пішов на сцену.
Його виступ на Європейській площі з фразою «Ви нас не передавите КамАЗами» став спусковим гачком, який розвернув мільйони людей до Помаранчевої революції. Без цього було б значно важче.
Через різницю очікувань і кадрову політику Ющенко не зміг реалізувати всі ідеали революції
Але вже більшість людей каже, що Помаранчева революція не змогла реалізувати те, що задумувала. Ви погоджуєтесь?
Погоджуюсь. Найбільшою поразкою стало те, що не вдалося зламати олігархічну модель влади. Навколо Ющенка було багато ідейних людей, які боролися за незалежність, за реформи, за європейський шлях. Але були й великі бізнесмени, і саме вони після перемоги зайняли ключові посади.
Вони використали ці посади не для демонтажу системи, а щоб замінити старих олігархів собою. Фраза «мільйонери захотіли стати мільярдерами» — абсолютно точна.
А чому Ющенко не поборов олігархат, а просто змінив обличчя? Був у нього шанс інакше вчинити?
Шанс був. Але Ющенко довірився тим людям, з якими йшов у кампанію. Він говорив дуже ідеологічно, і здавалося, що всі розділяють його курс. Частина справді була ідейною, але вони не отримали великих посад.
Основні ж позиції дісталися бізнесменам, які тиснули аргументом, що без їхніх грошей нічого б не відбулося. Це неправда — люди вийшли б на Майдан і без їхньої участі.
У фракції «Наша Україна» після виборів 2002-го було близько 129 людей, і тільки приблизно 20 з них — бізнесмени. Але саме ця нечисленна група найбільше скористалася з перемоги революції.
А Віктор Андрійович мав вирішальний вплив на розстановку кадрів — від прем’єра до секретаря РНБО.
Це спричинило розкол у помаранчевій команді, який був запрограмований ще на початку. А конфлікт Ющенка з Юлією Тимошенко і розстановка кадрів призвели до того, що частина еліти використала владу для власних інтересів.
Люди, які працювали в адміністрації Ющенка, іноді кажуть, що його підкосило отруєння, тому що це шалені проблеми зі здоров'ям і він не дуже міг працювати в повну силу. З іншого боку — що Ющенко був більше такий ідейний натхненник, але роботу перекладав на команду.
Ющенко, ставши президентом, зосередився на двох напрямках: зміцнення міжнародної репутації України та подолання розколу всередині країни. Проте суспільство чекало від нього реформ, боротьби з корупцією та олігархатом. Через різницю очікувань і кадрову політику він не зміг реалізувати всі ідеали революції.
Додатково на його діяльність вплинула отрута, яка завдала серйозної шкоди здоров’ю. І його стиль управління: він покладався на команду, вважав, що можна управляти ідеологічно, без жорсткого мікроменеджменту. Це відрізняло його від Кучми, який контролював усі процеси «вручну».
Корупційна історія із «РосУкрЕнерго» забила останній цвях у поразку Помаранчевої революції
Мене найбільше дивує: як можна було так ненавидіти Тимошенко, щоб повернути Януковича до влади.
Є дві причини, на мою думку, чому він так зробив. Перше — це особиста неприязнь до Тимошенко. Вона була популісткою і діяла виключно з метою після Ющенка стати президентом.
А друге, він вважав, що домовляючись із донецькими елітами, таким чином домовляється з російськомовним Донбасом. А це була помилка. Бо ті бандитські еліти, які керували Донецьком із 90-х, мали таку саму ненависть до простих російськомовних людей Донбасу, як і будь-які інші бандити.
Треба було діяти інакше — говорити з простим Донбасом, а еліти усунути. Оцей союз із донецькими, яких він вважав меншим злом, ніж Тимошенко, і заклав основу і приходу Януковича до влади, і майбутньої Революції Гідності.
Ну і, окрім прем’єрства Януковича, була ще історія з «РосУкрЕнерго» – коли створили енергетичну схему з Фірташем на чолі. І Ющенко її погодив?
Ця історія забила останній цвях у поразку Помаранчевої революції.
Росія, яка добряче дістала по морді Помаранчевою революцією, дуже швидко проаналізувала, чому так сталося. Вони почали шукати варіанти розвалу української влади зсередини. І, звичайно, знайшли – корупційні.
«РосУкрЕнерго» було заведено як посередника цілком свідомо. Якщо б у 2005 році Україна рішуче розрубала ці корупційні зв’язки, можливо, шлях до ЄС і НАТО був би швидшим, а потенційне вторгнення Росії відбулося б пізніше.
2010 рік — перемога Віктора Януковича на президентських виборах. Як ви її тоді сприйняли? У вас же був вагомий політичний досвід — чи розуміли приблизно, що буде далі? І яким тоді був Янукович? Одразу всесильним злом, яким ми його знаємо зараз?
Це я був настільки розлючений, бо розумів: за п’ять років ми профукали потенціал Помаранчевої революції. Ми з колегами — Філенком, Томенком, Безсмертним, Луценком — були одними із облич цієї революції. Ми провели на сцені ті 17 днів і ночей.
Чому ідеали революції не були реалізовані? Тому що Янукович здобув реванш через нашу дурість, розколи й згубну стратегію Ющенка «бути проти всіх». Ті 5%, які були проти всіх, фактично зробили Януковича президентом. Він переміг без більшості — трохи більше, ніж Тимошенко, але це був президент меншості.
Жодних ілюзій щодо Януковича у мене не було. Це швидко підтвердилося арештом Луценка та процесом проти Тимошенко. Ми добре бачили його в парламенті — це були люди, які до людської моралі мали дуже мало відношення.
Янукович був погіршеним варіантом Кучми. Кучма — це була управлінська еліта, директор великого заводу. А Янукович — виходець із підворотні, гопник. І такі самі люди оточували його. Коли вони стали мільярдерами, їхня мораль не змінилася: у молодості грабували мало, ставши великими, – грабували державу.
Для народу було очевидно, що Янукович проросійський?
Для частини — так, а для багатьох людей його відданість російській мові й православ’ю затуляла бандитське минуле. Уже перший рік президентства показав його авторитарні амбіції: повернення Конституції 1996 року, харківські домовленості, готовність залишатися в сфері інтересів Росії заради власних можливостей грабувати країну.
Ми зрозуміли, що простими мирними стояннями ми вже ситуацію не вирішимо. І ще задовго до Революції Гідності я зрозумів, що для наступного протесту треба буде вибирати зовсім іншу стратегію.
І в результаті ви знали, що стратегія буде такою, яка якою вона була?
Ми розуміли, що майбутня революція буде жорсткішою за Помаранчеву. Простого виходу людей на вулицю буде недостатньо – Янукович розжене Майдан. Тому з’явилася ідея самооборони Майдану: дерев’яні щити, палиці, шахтарські каски. Цей потенціал вже тоді формувався.
Перший масовий протест виник після побиття студентів 30 листопада 2013 року. Це породило мільйон людей на вулицях. Тут важливу роль відіграли російські спецслужби: Янукович діяв під рекомендаціями Путіна. Його готовність до розгону Майдану збіглася з психологією Путіна: «дати в морду» революції.
Але врешті Янукович втік – проявив боягузтво. Він міг би цього не робити. І що тоді б нас очікувало?
Якби він не втік, Майдан пішов би далі. Могли бути штурм Межигір’я, жертви. Майдан був настільки наелектризований, що альтернативи не було.
В який момент там з'явився Петро Порошенко, як лідер? Тому що він же не був обличчям Революції Гідності абсолютно. І в 2004 році я бачила архівні відео – він стояв за спиною у Віктора Ющенка і кричав: “Ющенко”.
Петро Порошенко вперше проявив себе на Майдані під час провокації з бульдозером на Банковій. Він зупинив атаку, показав себе в очах суспільства. Його подальше зростання рейтингу було збігом обставин: поїздки в Європу, контакти та виступи на сцені Майдану. Він скористався ситуацією, адже лідери опозиції не пускали його на сцену.
Які у вас були очікування від Петра Порошенка?
Великих очікувань не було, бо я дуже добре знав, хто він такий ще з часів Помаранчевої революції і його протистояння з Тимошенко. В боротьбі за владу це — хижак, який камінь на камені не залишає, аби опинитися на вершині.
Тому в мене не було жодних ілюзій щодо нього. Я добре знав, що він спершу — бізнесмен, і тільки потім — політик. Він багато зробив для держави, але й для себе — це очевидно. У розподілі влади після Майдану його схема частково збереглася: частина міністрів була у Порошенка, частина — у Яценюка, що дозволяло впливати на матеріальне становище.
Петро Олексійович досі не може зрозуміти, що актор Зеленський переміг його не тому, що зняв серіал «Слуга народу», і не тому, що він смішив людей на «Кварталі-95». А тому, що Петро Порошенко, прийшовши на хвилі другої революції, не зробив того, що від нього очікували.
Він взяв владні важелі не для того, щоб їх радикально змінити, а для того, щоб їх використати в особистих інтересах. І це суспільство вдруге не пробачило. Ні Ющенку у 2010-му році, ні Порошенку у 2019-му.
Бездарна здача Криму розпалювала апетит Путіна, що призвело до війни на Донбасі
Але, окрім кривавої революції, в нас розпочалася війна. Росіяни одразу анексували Крим, скориставшись, звісно, хаосом в країні. Але от цікаво, чому вони обмежились лише Кримом і частиною Донбасу, тому що, мені здається, вони могли прийти в Київ?
Ні. Путін наважився на анексію Криму, бо не бачив іншого способу лишити Україні в сфері впливу Росії. Нічого вже не працювало: ні хабарі, ні російська естрада, ні російська мова, ні російська церква. Іншого способу, ніж тримати Україну воєнним шляхом, у нього не було.
І він діяв дуже акуратно. 26 лютого 2014 року відбувся величезний мітинг біля Кримського парламенту, де татари стали на бік України, і російськомовні змушені були відступити. І в той момент він пустив «зелених чоловічків» на Верховну Раду Криму.
Під тиском вони змусили Верховну Раду Криму проголосувати за якийсь там суверенітет і призначили «референдум» на 25 травня. Путін боявся, що Україна, ця енергетика Майдану, може дати опір. Але ми не зробили цього через бездарність тодішнього керівництва, таких як Турчинов. І тоді вони перенесли дату «референдуму».
А бездарна здача Криму розпалила апетит Путіна, що призвело до війни на Донбасі.
Дуже популістичне запитання: якби не Порошенко і не Турчинов, чи могло б не бути анексії Криму та вторгнення на Донбас?
Історія не має умовного способу «якби». Але якщо пофантазувати: якби керівництво Майдану очолили рішучі, безкомпромісні й сміливі люди, то відразу був би відданий наказ тим частинам, які вірні українській присязі, чинити збройний опір у Криму.
Хто це міг бути – не будемо називати конкретних людей, але серед них були й майбутні відомі воєнні герої. Тоді Верховна Рада Криму, захоплена невідомими терористами, мала би стати об’єктом атаки українських Збройних Сил — і з суші, і з повітря. Можливості для цього були.
Якщо би тоді дали команду, наприклад, збивати російські військово-транспортні літаки, які 2 березня почали приземлятися в Бельбеку… Один збитий літак – і ситуація повернулася зовсім по-іншому.
Військові частини, які залишалися вірними присязі, могли перекрити перевали із Севастополя в Степовий Крим. За протоколами допитів колишнього начальника Генштабу Замани, в Криму було принаймні 2-2,5 тисячі українських спецназівців із 30 тисяч, які могли чинити опір.
Не всі військові частини чинили б опір, але окремі, отримавши письмовий наказ, точно його б виконали. З материкової частини можна було кинути десант або через Перекоп пройти суходолом – тоді він ще не був захоплений росіянами.
Відомо також, що на 1 березня 2014 року була запланована контртерористична операція щодо «зелених чоловічків», але вона була відмінена. Ким і чому – це запитання, на які мають відповісти правоохоронні органи, щоби відновити історичну справедливість і дати урок майбутнім поколінням.
Відсутність опору стала початком трагічних подій, які призвели до втрати Криму та, згодом, до широкомасштабного російського вторгнення.
Я не стверджую, що ми би і Крим відстояли. Імовірно, він був би поділений: узбережжя захопили б вони, бо там військові бази Чорноморського флоту, а Перекоп і Північний Крим залишився би за Україною.
Чи можна було уникнути вторгнення?
Думаю, ні. Путін на той момент неправильно прочитав українські вибори й розраховував на легку підконтрольну владу. Коли ж на зустрічі в Парижі в кінці 2019 року він зустрів Зеленського, який не поступався українським інтересам, він остаточно вирішив, що іншого шляху, крім збройного нападу, немає.
Війна між Росією і Україною — це війна минулого з майбутнім. Росія воює за імперію, якої немає, а ми – за майбутнє
Як ви бачите, ми можемо закінчити цю повномасштабну війну нашою перемогою в найближчі роки?
Безумовно. Війна між Росією і Україною — це війна минулого з майбутнім. Росія воює за імперію, якої немає, а ми – за майбутнє. Ті, хто воює за майбутнє, мають яснішу ціль і переможуть. Історія показує: імперії, які не можуть вигравати війни, розвалюються несподівано. Ми вже бачимо, що російсько-українська війна прискорює цей процес.
Наш український опір – героїчний. Нам давали 20-21 день для поразки, але ми вистояли. Українське суспільство достатньо стійке, щоб витримати випробування. Для Росії війна втратила сенс, бо її бліцкриг не відбувся. Мільйони втрат, мінімальні територіальні здобутки — це наближає момент несподіваного краху Росії. Мій прогноз: він відбудеться дуже несподівано, коли цього ніхто не чекає і не прогнозує.
Хто вас найбільше розчарував за ці десятиліття?
Мене більше розчаровує не конкретна людина, а те, що за 35 років української політики багато тих, хто мав можливість творити історію, розмінювали її на дешеву владу, гроші та славу. Мене вбиває, що люди на вершині могли залишитися в історії на 100-200 років, а обирали короткочасну вигоду.