«Наш минский формат неэффективен. Он не может ничего конкретного ни предложить, ни решить»
Мало кто в Украине знает, что существуют ещё одни Минские переговоры, которые длятся почти 28 лет. Я говорю о карабахском конфликте, о противостоянии Азербайджана и Армении. В эти переговоры входят 11 стран и ОБСЕ. На какой стадии сегодня находится процесс вашего минского урегулирования?
Всё остаётся неизменным уже 28 лет. Конфликт между Арменией и Азербайджаном относительно Нагорного Карабаха находится на стадии мирных переговоров в рамках минской группы ОБСЕ. Первые договоренности по разрешению противостояния, как и в Украине, были достигнуты в Минске: отсюда и название. Другого формата у нас пока нет, вот мы на этой площадке и ведём переговоры. Там есть три сопредседателя – Россия, Франция и США. Пока никаких подвижек нет.
В целом нет механизма в области решения конфликтов подобных нашему. Если бы такой механизм был – было бы и решение хотя бы по одному из противостояний на постсоветском пространстве. Наш конфликт с Арменией самый древний, он уже оброс бородой, дедушка, одним словом. К сожалению, он не нашел своего решения. Так же не нашли своего решения приднестровский вопрос, южноосетинское столкновение, противостояние на украинской границе.
Поэтому и у меня, и у многих азербайджанских дипломатов есть разочарование тем, что происходит. Наш минский формат неэффективен. Он не может ничего конкретного ни предложить, ни решить.
Почему?
Есть четыре резолюции Совбеза ООН, где указан призыв к прекращению огня. В них все четко прописано. Хотя минская группа ОБСЕ и три сопредседателя должны заниматься поэтапным урегулированием, ничего на практике не происходит. Там просто бюрократы ходят и организовывают встречи между главами государств, министрами иностранных дел. А я думаю, что этим могут заниматься протокольные службы двух стран.
Входят ли в состав группы представители Нагорного Карабаха, если да, то в каком статусе?
Нет. Мы категорически не воспринимаем такой подход. Ведь, принимая их официально на переговорах как страну, мы будем признавать легитимность этих людей. Это невозможно.
То есть эти люди даже не входят в одну переговорную комнату с дипломатами из Азербайджана, так?
Конечно, не входят. Для Азербайджана стороной конфликта является Армения, её вооруженные силы. Они находятся на территории Карабаха, на исконных землях Азербайджана. Они поддерживают сепаратистский режим в Нагорном Карабахе. Поэтому мы стороной конфликта напрямую считаем Ереван. А их вассалы для нас нелегитимны. Этих людей для нас просто нет.
Если проводить параллели с украинско-российским противостоянием, то ваш Минск – это наша расширенная «нормандская четвёрка». А были ли у вас трехсторонние переговоры между Азербайджаном, Арменией и представителями Нагорного Карабаха?
Нет, мы никогда этого не допускали. Был формат тет-а-тет: президент Азербайджана с лидером Армении, и потом – при необходимости – приглашали глав МИД. Только так.
Были встречи между спецпредставителями по вопросам Нагорного Карабаха – отдельно от Азербайджана, а отдельно от Армении. Вот поэтому называлось это трехсторонней группой. С 2010 года переговоров между специальными представителями нет. Теперь всё перешло на уровень министров иностранных дел. Также встречаются лидеры двух стран. Недавно наш лидер Ильхам Алиев дебатировал на Мюнхенской конференции по безопасности с премьером Армении – Николом Пашиняном…
Да, и во время этих дебатов Пашинян указал, что представители Нагорного Карабаха были дважды признаны мировым сообществом стороной переговоров: в марте 1992 года и в декабре 1994-го. Так ли это?
Никол Пашинян – неординарная личность. О нем неоднозначные мнения высказывают и в мире в целом, и в Армении в частности. Такой политической фигуры вообще не было ещё позавчера. Хорошо, человек пришел на революционной волне. Я понимаю, там сейчас новые подходы и новые вызовы. Но говорить всякую несуразицу…
Хочешь не хочешь, но ты – руководитель страны, должен подходить конструктивно, говорить то, что послужит интересам и Армении, и соседних государств с точки зрения мира и стабильности.
А то, когда у него падает рейтинг, он начинает произносить такие вещи, над которыми смеётся второклассник из средней образовательной школы Армении. Его исторические доводы не воспринимаются и армянским экспертным сообществом. Непонятно, из чего они вылеплены. Армянские политики и эксперты сами говорят, что Никол Пашинян очень некомпетентен.
Вообще мы ожидали, что с его приходом в решении Нагорно-Карабахского конфликта произойдут какие-то изменения. Потому что до этого во главе Армянской республики были сепаратисты, выходцы из Карабаха. Это те люди, которые сотворили раскол – Роберт Кочарян и Серж Саргсян. Они же –полевые командиры, участвующие в боях за оккупацию азербайджанских земель.
Для нас важно, чтобы была какая-то конкретика. К большому сожалению, ничего не происходит с приходом новой власти Пашиняна. Видать, эта проблема вышла за пределы орбиты самой Армении. Наверное, её курируют какие-то иные политические центры.
«Что значит: их там нет? А с кем мы воевали – с динозаврами?»
Армения использует термин, который с момента аннексии Крыма и Донбасса Россией активно закрепился в информационном пространстве многих стран: «ихтамнет». Тот же Пашинян указывает: Армения ни при чём, Азербайджан должен вести переговоры с Нагорным Карабахом. И это длится 28 лет. Вы видите какое-то решение проблемы при таком подходе Еревана?
Что значит их там нет? А кто там есть? Возьмём 2016 год, апрельскую четырёхдневную войну, которая произошла по вине армянской стороны. Их снайперы обстреляли свадьбу, погибли мирные жители. В ответ на это азербайджанская армия открыла огонь. Далее пошли обоюдные обстрелы. В конце концов, руководство нашей армии решило провести специальную операцию, зачистку, чтобы освободить одну из стратегических высот, с которой обстреливались мирные жители.
Мы взяли эти высоты, которые до этого занимали армяне. И сейчас они подконтрольны нам. Там спокойно живут азербайджанцы. Мы убрали угрозу. А с кем мы воевали, скажите? С динозаврами? От кого мы отчищали территорию? От армянских вооруженных сил.
И почему, если их там нет, армянских вооруженных сил, их представителей с той высоты хоронили в Армении? И почему экс-президент Саргсян приходил на похороны лично: со своей командой президентского аппарата, с премьер-министром? Почему они хоронили не в Карабахе, а в Армении? Потому что это призывники, это и солдаты, и офицеры именно из Армении. Их хоронили в окрестностях Еревана. Всё это «ихтамнет» – чушь пропагандистская.
Правда, что сын премьера Пашиняна принимает активное участие в противодействии Азербайджану на территории Карабаха?
Всё это – дешевый популизм. Пашинян воспользовался чувствительной для армян и азербайджанцев темой Нагорного Карабаха. Подходило время для его сына идти служить в армию, Пашинян отправил его в Карабах, на передовую. Вопрос: если их – армян – там нет, а есть только жители Карабаха, что делал сын Пашиняна, который прописан в Армении, на территории Карабаха?
В общем, он там, конечно, охранялся приставленными к нему людьми. А через несколько месяцев был скандал, и он вынужденно уехал обратно в Армению. Ни в каких боевых операциях в Карабахе он не участвовал. Он просто работал на камеры.
Вообще сын каждого лидера должен умереть за свою страну на своей территории, когда к нему врываются оккупанты. Он должен защищать свою семью, страну, родину, и умереть на своей земле. Но умирать на чужой земле, я думаю, это не патриотично и как-то неправильно.
Если не ошибаюсь, был занят не только Нагорный Карабах, но и семь прилегающих к нему территорий. Армянская сторона называет это «поясом безопасности». Как это используется вашим противником с точки зрения ведения войны?
Верно, помимо того, что они оккупировали Нагорный Карабах, они вдобавок захватили семь прилегающих к нему районов. Как вы понимаете, эти территории к Карабаху не имеют никакого отношения. Всё это называется «буфером безопасности». Пашинян в Мюнхене сам признал, что армяне взяли эти районы для того, чтобы был предмет для обсуждения.
С 1995 года они нам говорят: мы вам возвращаем семь районов, а вы взамен признаёте независимость Карабаха. С такой позицией ни один азербайджанец не согласится.
Сейчас Москва предлагает пойти по следующему плану: вернуть вам эти районы, а Нагорный Карабах пока оставить нетронутым. Президент Алиев, как я понял, согласился с таким предложением. А в Баку не боятся, что это приведёт не к прогрессу, а к полной заморозке конфликта?
Может вы где-то и правы. У вас правильный ход мыслей. Ереван эти семь районов использует как разменную монету. Правда, о конкретике пока речь не заходит. Тем самым замораживается этот конфликт. Но я замороженным бы его, как говорят наши страны-сопредседатели, не называл.
Тлеющим?
Да, скорее так: ведь каждый день умирают солдаты, офицеры и с одной, и с другой стороны, работают снайперы, есть диверсионные вылазки.
Что касается семи районов и самого освобождения Карабаха: у нас есть четкая и ясная программа, которая уже ни раз со стороны президента Алиева подавалась на стол. Сначала происходит деоккупация азербайджанских земель. Изначально армяне должны признать, что они оккупировали их. Потом предоставляется статус Карабаху. Мы им уже давно говорим, что готовы предоставить ему высший статус автономии после того, как будет выполнена дорожная карта. Далее – возвращение туда наших беженцев, более миллиона людей. Исконно там жили две общины – азербайджанская и армянская, мы хотим все это возобновить.
Вы назвали те пункты, которые входят в Мадридские принципы. Если совсем просто, это – аналог наших Минских договорённостей. В них, как видно, также есть своя «формула Штайнмайера», своя история с особым статусом. Вам тоже говорят: сначала юридические моменты, а затем международные гарантии безопасности. Нет ощущения, что это путь в никуда?
Возможно, в дальнейшем это и будет путём в никуда. Нам это покажет география, история, реалии региона. Но у нас на сегодняшний день другого формата нет. Нам досталось очень плохое наследие от Советского Союза –конфликт и потеря территориальной целостности…
То есть, сейчас цель Баку – вернуть эти семь районов, а дальше – как получится?
Не только семь районов. Мы хотим провести деоккупацию всех наших земель. Сперва семь земель. Потом мы будем обсуждать дальнейший план действий. У нас есть готовая дорожная карта по Карабаху, относительно статуса, согласованные принципы.
Практически, как у нас…
(Улыбается) Знаете, почему мы не движемся? Потому что Армения неконструктивна в целом. Поэтому, может быть, всё это и будет путём в никуда. Но когда-то мы должны достичь одного мира.
«Любой международный контингент только замораживает конфликт»
Представим ситуацию: Азербайджану отдают только семь районов, а по Карабаху говорят «нет». Что будете делать?
Азербайджан никогда не откажется от Нагорного Карабаха. Эта, как говорит наш президент, тема не обсуждается. И это должны знать все армяне.
Кстати, пользуясь случаем, хочу призвать всех армян во всем мире не делать того, что продлит и углубит страдания не только азербайджанского, но и армянского народа. Ми живем в одном регионе. Мы – соседи. Так уж сложилось. Мы не можем взять вот эту Армению и куда-то переместить в другое место. Мы как бы обречены жить вместе. Нам надо найти язык мира, путь к миру.
Вот Украина и Россия. Вас и их никак не отделить. Это географическая составляющая. Надо идти к миру. Постепенно, поэтапно. Нам не удалось в течение 28 лет этого сделать. В Азербайджане надеются, что Украина сможет найти общий язык с той стороной на востоке без всяких минских оборотов, без всяких форматов.
Я не верю в ОБСЕ, там нет механизма. Там есть просто формат, при котором каждый четверг происходит обсуждение какого-то вопроса. То есть, имеется проблема и дискуссия, а конкретных механизмов влияния нет. У нас четыре резолюции Совбеза ООН! Что может быть выше этого?
У вас же тоже есть наблюдательная миссия ОБСЕ. Вы говорите, она бессмысленна. А были у вас какие-то скандалы, связанные с её деятельностью? В Украине, например, такие точно были.
Были, конечно, десятки раз. Мы заявляли о недовольстве работой мониторинговой миссии. Например, на наших оккупированных территориях сжигаются земли. Там происходит экологическое загрязнение. В реки закапывают радиоактивные вещества. У Азербайджана есть свои космические спутники, благодаря которым мы и предоставили всю доказательную базу.
Это же неподконтрольные территории. Это оффшорные зоны. Там происходит все. Там производят непонятное вооружение, наркотические вещества, есть лаборатории по выращиванию наркотиков. Всё это удалось документально зафиксировать. А ОБСЕ нам на это говорит, что доказательств недостаточно. Они даже не смогли пробить туда солидную мониторинговую группу.
В Мадридском протоколе также значится последним пунктом введение «операции по поддержанию мира». Речь идёт о миротворцах? Если да, то чьих, в каком формате и на какой территории конкретно?
Это вопрос, по которому мы не можем достичь общей позиции. Армянская сторона говорила, что это могут быть миротворцы ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности – фактическое управление из России, – LB.ua), а мы хотим, чтобы это был международный контингент.
От ООН или от Евросоюза?
От ЕС. Потом предлагались другие, смешанные региональные. Но дело в том, что нам это не нужно. Любой контингент, который стоит по той или этой стороне, замораживает конфликт. Он мешает полной интеграции народов.
Любой блокпост должен показывать свою значимость. При этом само установление блокпоста уводит от решения конфликта. Азербайджан предлагает ввести такой контингент лишь на временной основе. Армянская же сторона не соглашается с введением миротворцев в принципе.
За все эти годы были идеи создать общие полицейские или иные миссии на троих?
Нет, такого не было. Как я уже говорил, подход армянской стороны неконструктивен. Они говорят, что победители устанавливают условия: мол, если захотим, с сегодняшнего дня прекратим все переговоры о возвращении семи районов. Они себя ведут непоследовательно, поэтому нам очень трудно с ними говорить.
И мы просто надеемся, что когда-то в Армению придут технократы, политики здравого ума, которые желают действительно мира между нашими народами, между нашими государствами. Вообще развития в целом, ведь Карабахский конфликт приводит лишь к отставанию экономики и Армении, и Азербайджана, да и региона в целом.
А как вы считаете, подобная миротворческая или полицейская миссия на троих, которую пытаются предложить в Украине, может быть эффективным механизмом для регулирования конфликта?
Не думаю, что подобная инициатива будет эффективной. Ведь вообще неясно, по какому принципу, по каким критериям будут отбираться эти полицейские силы. Хорошо. Во время конфликта умирают люди, правильно? И с той, и с этой стороны. А кто может гарантировать, что у одного из членов подразделения Национальной гвардии Украины или командира боевиков с той стороны Донбасса не умер брат, что у него не убили отца или друга? Подобная ситуация будет для него еще одним инструментом или возможностью отомстить.
Это невозможно. Если бы было по-другому, уже бы давно организовались. Ведь и там, и там есть вооруженные подразделения, между сторонами происходят обмены удерживаемыми лицами. А миссии общей никакой нет.
Думаю, это должно быть на уровне международных сил. Я в этом абсолютно уверен. С двух сторон это невозможно организовать. Есть такие глубокие раны, которые нельзя раскрывать. Всё это приведёт к ещё более взрывоопасным сценариям. Поэтому должны быть абсолютно нейтральные силы.
Но необходимо учитывать ещё и планы противной стороны. Посмотрите на нашу ситуацию. Почему армянские партнеры избегают решения вопроса по введению в Карабах и на другие оккупированные земли миротворцев? Потому что они в целом не хотят, чтобы там был контингент, который бы мониторил ситуацию и говорил, что все нормально, люди уживаются, можем уезжать. Это им не выгодно. Они делают все, чтобы затянуть все и как-то легализировать эти территории. Сейчас они занимаются расселением. Заселяют туда массово людей.
А паспортизация есть?
Есть, конечно. Этнических армян из Сирии, Ливии, Ливана, которые сейчас являются беженцами, переселяют на территорию Карабаха по каналам армянской диаспоры. И нам ещё что-то пытаются доказать. Сам премьер Пашинян на мероприятиях в Армении говорит, что они успешно заселяют семь районов, которые оккупировали. О чём здесь можно говорить?
«Эти господа из Минска просто разъезжают: попили чай, кофе и дальше поехали по своим делам»
Кроме обмена заложниками и участия в минских встречах, видны ли какие-то реальные подвижки в процессе урегулирования? Здесь есть какие-то достижения?
Абсолютно нет. Даже в вопросе обмена заложниками Минская группа мало чего достигла. В большинстве своём этим вопросом занимается Красный Крест или другие международные профильные организации. Мы туда всё делегировали.
С учётом многолетнего опыта переговоров с Россией и с Западом по вопросу Карабаха, какие ошибки сделал Азербайджан, от которых вы бы хотели предостеречь Украину?
28-летний опыт наших переговоров, общения с нашими европейскими посредниками в этом конфликте показал нам, что применяются двойные стандарты. Порой даже не двойные, а тройные и четверные. По непонятным нам причинам наши западные партнеры иногда поддерживают страну-агрессора. И тем самым углубляют тему разрешения этого конфликта.
На наши оккупированные территории едут официальные лица Франции – депутаты, депутатские группы. Они попадают к нам в «черный список». Ездят туда и конгрессмены США, представители российской Госдумы…
Они тоже попадают в черный список?
Абсолютно все. У нас они в черном списке.
Нам непонятны такие двойные подходы. Мы их спрашиваем в ООН: как же так, почему вы нас не поддерживаете? Нам отвечают некоторые: у нас общая политика с ЕС. Знаете, это их дело, они делают всё так, как им угодно. Всё зависит от того, кто в какой орбите крутится.
Поэтому мы бы в Азербайджане не хотели, чтобы Украина повторяла наши ошибки. Я вот лично желал бы, чтобы этот конфликт не затягивался из-за посредников. Надо договариваться на двоих. Если бы в своё время мы не так уж надеялись на наших посредников, тогда, может, всё было бы по-другому. А что мы сейчас видим? Эти господа из Минска просто разъезжают: попили чай, кофе и дальше поехали по своим делам.
Надо делать активную фазу. Ведь когда война или конфликт, вооруженное противостояние, тогда дипломатия должна в десять раз интенсивнее работать.
Как человек, любящий Украину, получивший здесь хорошее образование, которым горжусь – в Дипломатической академии – я знаю, что здесь очень хорошие теоретики, международники. Они достигнут хороших дипломатических побед.
А переговоры мы должны проводить с кем? Вы сказали о востоке. Это – боевики или непосредственно Россия? С кем Украина должна разговаривать?
Скажу прямо: Украине надо договариваться со стороной конфликта. Напрямую. Кого Украина считает стороной конфликта, с теми и надо договариваться. А с вассалами, с какими-то проходимцами, которые зависят от кого-то… Украинская политическая элита точно знает: кто есть кто.
Что должно произойти, чтобы Армения и Азербайджан договорились по Нагорному Карабаху?
Здесь всё очень просто. Руководство Армении должно само инициировать встречу и согласиться с той позицией, которую Азербайджан уже давно озвучивает, от которой он никогда не отойдет, даже если это ещё займёт 48 лет. Звучит она так: отдавайте семь районов и давайте переходить к последующему решению конкретно карабахского вопроса.
Здесь должна быть политическая воля армянской стороны. Пусть пожмут руку и признают ошибку оккупации. Это – самое главное для нас, Азербайджана: признание с их стороны преступлений, в том числе и того, что произошло в Ходжалы.
Пусть они придут и извинятся, как это сделали немцы, и скажут: что официально приносят свои извинения за тех негодяев, которые находятся по локоть в крови, которые это сотворили. Это – не армяне, это – нравственные уроды, вообще не имеющие никакого к нам отношения, которые просто не достойны носить армянскую фамилию. Мы за них извиняемся. Давайте сядем и начнем говорить о мире.
Вот когда армяне сядут говорить о мире, захотят этого мира, тогда произойдет все очень быстро. Мы открыты к таким переговорам несмотря на то, что было сотворено за время 28-летней оккупации. Наш народ миролюбивый и терпеливый. А если нет? У нас есть по конституции право: мы можем в любое время отобрать наши территории военным путём.
«Мы очень разочарованы нашими западными партнерами. Они только говорят о демократии и о справедливости»
Мы уже вскользь вспоминали о позиции ООН. Было много голосований в Совбезе ООН и в Генассамблее. При одном из голосований в СБ Армению отказались признавать стороной конфликта, ассамблея же блокировала резолюцию, цель которой была вывести армянские силы со всех неподконтрольных территорий. Вы говорили об ОБСЕ, сейчас вот – ООН. Скажите, все эти глобальные организации вам хоть раз помогли? От них вообще есть польза?
Честно говоря, мы очень разочарованы нашими западными партнерами. Они только говорят о демократии и справедливости. Они говорят о мелких нарушениях или каких-то там отдельных случаях нарушений прав человека, но при этом начисто забывают о 200 миллионах беженцах, которые 28 лет живут вне своего дома.
Слава Богу, сейчас мы экономически поднялись и построили красивые, современные, отвечающие всем стандартам городки для этих людей. Но ведь многие из них тоже живут не так, как полагается в 21 веке человеку.
Наши западные партнёры не говорят о беженцах, которых в правах ущемили армяне. Они не говорят о потере территориальной целостности Азербайджана. Хотя есть четыре резолюции Совбеза и одна резолюция Генассамблеи, которую – как вы правильно отметили – заблокировали страны-председатели нашей же Минской группы. Это тоже для нас было непонятным шагом.
Ладно, Бог с ними. Но после случившегося они начали делать какие-то непонятные заявления: мол, этот вопрос должен решаться только в рамках ОБСЕ, Минской группы трех сопредседателей. А тогда зачем нам ООН, скажите пожалуйста? Тогда давайте мы вообще не будем считаться с мнением Совбеза, если оно никудышное.
А ОБСЕ, которое не может ни на что влиять?! Даже на заселение армян, которое происходит из Сирии и Ливана. Они ничего не могут сделать. У них нет механизма и все. Здесь или не могут, или не хотят. Другого не дано.
Они все, в особенности ООН, тоже вам выражают свою «глубокую обеспокоенность», надежду на мирное урегулирование?
Ага. Знаете, выражать надежду может бабушка, что внук придет, лекарства принесет. Или там волонтеры придут. Это что такое? Если ООН так относится скептически, говорит, что они надеются на что-то, то никогда мира не будет на этой земле. Надо сделать радикальное вмешательство.
Чтобы вы ответили украинцам, которые резонно спросят: а почему Азербайджан называет себя другом Украины, если в ключевых голосованиях Генассамблеи ООН по Крыму вы воздерживаетесь?
Это очень хороший вопрос и актуальный. Я, пользуясь случаем, хотел бы через ваше издания сказать миллионам украинцев: мы всецело поддерживаем территориальную целостность Украины, начиная с 2014 года. И в 2019 году мы проголосовали в Генассамблеи ООН за это.
А вот Армения не поддержала ни в 2014-м, ни в 2019-м. Бывший президент Армении Саргсян вообще говорил, что Крым – это историческая часть России. Но это его мнение. Он для меня безграмотный и бестолковый человек. Я очень жалею, что его армянское общество выбрало своим лидером…
Но всё же по поводу голосования крымской резолюции в Генассамблеи, от которой вы дважды воздержались…
Почему воздержались? Из-за содержания текста резолюции. У обеих наших стран – и Украины, и Азербайджана – есть такая беда, как потеря территориальной целостности. Мы здесь вас полностью поддерживаем и говорим о нерушимости границ. Однако крымские резолюции сегментные, в них говорится, что надо предоставить свободный допуск международным организациям, чтобы те проводили мониторинг относительно проживающего там населения. В нашем случае это невозможно, потому что у нас там линия соприкосновения, линия огня.
Мы знаем, что там живут армяне, на той части территории, причём в большинстве своём враждебно настроенные к нам. Как мы можем дать возможность войти туда международным организациям, которые им будут предоставлять «гуманитарную помощь»?
Если мы сегодня это поддержим, завтра Армения затребует такого же в отношении Карабаха и других оккупированных территорий. Они же только этого и ждут: чтобы мы туда пустили финансы, помощь, эти миллионные армянские организации диаспоры. Они будут туда отправлять деньги, инвестировать в захваченные земли. Мы это закрыли все. Никаких инвестиций. Все, кто туда вкладывается, попадают в «черный список». Никакого посещения. Это – оккупированные территории.
У вас же ситуация другая. У вас граждане Украины едут в Крым через блокпост, посещают своих родных, близких, дни рождения, свадьбы, затем возвращаются. Кто-то что-то там продаёт, сдаёт в аренду, бизнесом занимается. У нас такого нет. Характер и природа конфликта разные у нас.
Нашим национальным интересам противоречит допущение на оккупированные территории международных организаций, создание для них свободного доступа. Поэтому мы и не поддержали резолюцию Украины и остались нейтральными.
«У КГБ были значительные ресурсы. Я не удивлюсь, если когда-то всплывёт информация, что Азербайджан хотели демонстративно наказать»
Мы говорим об этой 28-летней войне, о Нагорном Карабахе. Но война всегда ведётся за ресурсы и влияние. Чем так важен Карабах?
Во-первых, для нас, азербайджанцев, Нагорный Карабах важен как историческая составляющая. Это – часть истории Азербайджана, колыбель его музыки, культуры. Это земля наших предков. Во-вторых, это вопрос территориальной целостности нашей страны. В-третьих, это, конечно же, ресурсы. Карабах – очень богатый регион: здесь и древесина, и горы, и медь, и алюминий, и кобольд, и другие полезные ископаемые, металлы. Всё там есть. Само слово «Карабах» переводится как «черные сады». Эта земля богата на чернозёмы.
Однако в первую очередь это – дом, родной очаг наших предков. Это – история. Поэтому мы никогда не сможем отвернуться от этой земли.
При изучении темы карабахского противостояния у меня сложилось впечатление, что этот конфликт был искусственно оркестрован Москвой, где на тот момент велась активная борьба старых и новых аппаратчиков, где каждый игрок привлекал на свою сторону КГБ. У вас нет такого впечатления?
Скажу честно и без всяких виляний. Я не знаю, было ли это всё спланировано, но точно знаю, что у КГБ СССР и у других силовых структур был механизм, который мог всё предотвратить. Всего этого можно было не допустить – этого разгильдяйства, бездарного руководства. Горбачев закрыл глаза на весь тот творившийся ужас. Он дал возможность этому случиться.
Не знаю, может он когда-то сам всё расскажет. В последнее время он много говорит о карабахских реалиях. Когда-то у архивов истечёт срок давности, и мы всё узнаем. Поэтому если всё это и не было спланировано, то точно было в дальнейшем искусственно подпитано. Для этих сепаратистов была создана благоприятная почва.
Когда вы смотрите на события в Крыму и на Донбассе – всё те же «ихтамнет», незаконные референдумы, создание фейковых организаций, переросших в добровольческие движения и «администрации» – вам это не напоминает Карабах? Вам не кажется, что это делают одни и те же люди, ведомства?
Не знаю, может быть. Сценарий одинаковый: вооружают людей, создают ополчения, так называемые добровольческие батальоны под каких-то конкретных людей. Причем эти люди до вчерашнего дня были никем, у некоторых даже не было военного образования. Просто парень какой-то, которого выбрали в лидеры того или иного батальона или бригады. Может сценарий и пишется где-то, и точно не в одном месте.
Но снова-таки, во всём виновато руководство СССР. Оно не хотело препятствовать и просто закрыло глаза. А у КГБ тогда были значительные ресурсы. Я даже не удивлюсь, если когда-то всплывёт информация, что нас хотели демонстративно наказать.
20 января 1990 года весь азербайджанский народ понял, что у него нет такого государства, как СССР. Это чужие люди, чуждое государство. Когда вероломно советские войска вошли в город Баку и перестреляли мирных граждан, вот тогда вся надежда и исчезла полностью.
В Азербайджане все помнят трагедию Ходжалы, когда были уничтожены 613 азербайджанцев, расстреляны и зарезаны. Спустя столько лет вы понимаете, кто был заказчик и исполнитель?
Каждый азербайджанец в сердце эту трагедию переносит с болью. Конкретных заказчиков мы назвать не можем, так как многие следственные документы были изъяты. Но мы знаем исполнителей. И знаем то, что сегодня эти исполнители ходят безнаказанно по земле. Вот что беспокоит каждого азербайджанца. Мы хотим справедливости. Чтобы эти люди были наказаны.
Ведь если они ходят безнаказанно по миру, другие поколения будут смотреть на них и делать то же самое. Скажут: а что было с бывшим президентом Армении Саргсяном? Ничего. Перерезал 613 человек, а сейчас ходит в здравии, гуляет. Каждое преступление должно быть наказано. Они должны нести уголовную ответственность. И их действиям мировое сообщество должно дать юридическую и политическую оценку. Мы не понимаем, почему мировое сообщество молчит, почему этих преступников не отправляют в Гаагский суд.
Заказчики… думаю, здесь ноги будут расти в Москве, что это кто-то из руководства СССР. Ведь не так давно один из командиров 366-го советского мотострелкового полка, который расстреливал мирных азербайджанцев в Ходжалы, в интервью сказал, что не только он один виноват в этом преступлении.
В большинстве своём в этом полку служили армяне. Там были заплачены деньги и поступил заказ сверху, чтобы те сотворили это чудовищное преступление. Но кому принадлежал 366-й мотострелковый полк? Трагедия случилась 1992 году. Тогда был Советский Союз? Нет, он распался. В 1991-м ведь была беловежская пуща, правильно? Так кому принадлежал 366-й полк, находившийся еще там, глубоко в тылу, в Карабахе, Советскому Союзу или России?
«Может быть, азербайджанские инвесторы и Lifecell выкупят»
Давайте немного поговорим об экономике. Сейчас в Азербайджане только и говорят, что могут повысить уровень инвестиций в Украину до $2 млрд. А почему мы находимся на столь низком старте?
Мы же не просто инвестируем, мы и развиваем. Только одна государственная нефтяная компания Socar (с 205 года) инвестировала в Украину порядка $300 млн. А недавно наша сотовая компания Bakcell выкупила у россиян украинский Vodafone, инвестировав в его развитие порядка $800 млн. Эта же компания входит в состав холдинга NEQSOL. Он очень многосекторный. У него также есть намерения инвестировать в экономику вашей страны, в банковскую систему, порядка $300 млн. Может быть, и Lifecell будет выкуплен.
Сделка по Vodafone – это же не просто ситуация, при которой одна компания выкупила другую. Это очень выгодная региональная инвестиция. Ведь теперь эта компания на азербайджанские деньги будет модернизировать не только сотовую связь, она сделает электронными и быстрыми в пользовании все услуги. Населению будут доступны через сотовые мобильные сети любые виды платежей.
Владелец предприятия (компания, о которой я уже говорил), проводит через Черное и Каспийское море специальную оптоволоконную сеть. И Украина также получит к ней доступ.
Скажите, решение о закрытии сделки с Vodafone принималось во время поездки Зеленского в Азербайджан?
Нет. Компания NEQSOL вела переговоры о покупке около восьми-девяти месяцев.
Просто совпадение?
Совпало, конечно. Последние договоренности были достигнуты ещё в ноябре. Делегация NEQSOL приезжала, встречалась с экс-премьером Гончаруком, с представителями Антимонопольного комитета. Все было достигнуто загодя.
То есть, руководители стран в это не вмешивались?
Нет-нет, это была чисто экономическая сделка.
Многие иностранные инвесторы открыто говорят, что развить бизнес в Украине им мешает отсутствие независимой судебной системы, неэффективные и коррумпированные правоохранительные органы, а также то, что называется «обилечиванием» на входе, когда криминалитет в связке с чиновниками выставляет таксу каждому инвестору. Ваши инвесторы и лично вы как человек, который должен их опекать, сталкивались с такими реалиями.
Конечно, очень много раз сталкивался.
Можете припомнить какой-то наиболее яркий пример?
В 2010 году наши инвесторы выкупили Полтавский мясокомбинат, который полностью был разрушен. Тогда регион страдал из-за выбросов аммиака на этом заводе. Мы договорились с местными властями, что выкупим предприятие, а сам аммиак утилизируем. Всё это стоило свыше миллиона долларов. Но делать ничего не оставалось, так как эти выбросы могли привести к экологической катастрофе целого региона.
В общем, мы поставили на рельсы этот мясокомбинат. Там сейчас всё нормально производится, и цеха технологичные есть, сам завод активно занимается экспортом. Мы сохранили очень много рабочих мест.
В самой Полтаве мы много всего восстановили и приобрели. Построили там самый большой в регионе торговый дом, отели, частные секторы, жилые комплексы.
Пока история хорошо развивается…
До назначения на должность губернатором Валерия Головко (2014-2019 годы). Он всячески препятствовал нашим инвесторам, постоянно чего-то от них хотел. И они мне говорили, жаловались, что он не дает ничего строить, выгоняет их. Головко вырубал свет, приостанавливал воду, отправлял на них местных силовиков.
В связи со всем этим я им посоветовал обратиться в НАБУ. И вот Бюро провело расследование и арестовало господина Головко за то, что тот действительно был замешан в больших коррупционных схемах. Это полтавское дело – пример того, как из-за одного чиновника страна чуть не лишилась многих инвесторов.
А в Киеве сталкивались с чем-то подобным?
Не будем врать, в Киеве криминальная ситуация непростая. Здесь многие инвесторы просто боятся за свою жизнь. Когда я приехал сюда в 2016 году, а с 2015-го уже значились в похищенных 11 азербайджанских бизнесменов и их детей. И за каждого мы выплатили по одному–два миллиона долларов. И по этим 11 случаям не возбудили ни одного уголовного дела. Я дважды ходил к министру Авакову, рассказывал об этом. Но пока всё остаётся неизменным. Правда, бизнесмены закрыли все и уехали обратно в свою страну.
Недавно мы общались с послом Турции в Украине Гюльдере. Я ему задал вопрос, который сейчас повторю и вам: кто в Украине блокировал вхождение в капитал газового консорциума TANAP?
Я не знаю, кто блокировал. Потому что у меня не было такой инструкции: узнать, кто это делал. Скажу так: в TANAP мы приглашали. Буквально недавно, во время визита президента Зеленского в Баку, глава Азербайджана Ильхам Алиев озвучил ему, что TANAP будет выходить к берегам Болгарии.
Он сказал: если мы будем знать, что вам, нашим украинским братьям, нужен газ, то из Болгарии будет труба в Румынию, а у границ Румынии вы сможете закупать наш газ. Мы как раз сейчас ведём переговоры с румынами.
И что наша делегация ответила?
Что этот вопрос требует глубокого анализа…
Быть может и нехотя, но Украина и Азербайджан снова втягиваются в противостояние с Москвой, пытаясь уберечь Беларусь от полного поглощения. Сейчас вот спасаем Лукашенко в пылу нефтяной войны, отправляя через Украину азербайджанскую нефть. Как думаете, это поможет или всё это (с точки зрения Беларуси) бессмысленно, что результат там предрешён?
Что сказать? Мы живём в очень непростой исторический период, когда государства не успевают вовремя реагировать на многие вещи. Да, белорусы раньше получали и перерабатывали российскую нефть. Потом они её реэкспортировали. Но Азербайджан – тоже экспортёр нефти, это – наш конёк. Поэтому мы отправляем нашу нефть в страны, которые в ней нуждаются. Между Азербайджаном и Беларусью сложился очень плодотворный политический диалог. К нам господин Лукашенко очень часто ездит. И, конечно же, Белорусь и Украина для нас – стратегические страны.
Мы неоднократно протягивали руку, помогали Беларуси, когда там были разного рода энергетические проблемы с их соседней страной…
А сейчас протягиваем?
Конечно, по-иному нельзя. Мы всегда заявляли, что всегда относимся дружественно к нашим постсоветским странам.
В связи с последними событиями, которые происходят в Украине, скажите: кто был лучшим на ваш взгляд украинским премьером?
Тяжело сказать. Наверное, тот, при каденции которого были лучшие экономические показатели.
Правда, что Юлия Тимошенко очень сильно помогла когда-то Азербайджану?
Да, Юлия Владимировна в Азербайджане очень уважаема. У нас когда-то были проблемы с поставкой зерна, были сложности в алгоритме покупки у России и Казахстана. А товар нужен нам был ещё на вчера. Тогда наш премьер-министр обратился к Юлии Владимировне, которая возглавляла украинское правительство. Она сказала: дружественному Азербайджану мы обязательно протянем руку. И через несколько дней эшелоны, нагруженные зерном, прибыли в Азербайджан. Мы даже не успели сразу расплатиться: мы не ждали зерна в столь быстрый срок. Для нас это было сюрпризом и очень радостным событием.
Есть такие эпизоды в истории, которые остаются в памяти. И в межгосударственных отношениях есть такие эпизоды. Знаете, фоны бывают и позитивные, и негативные. У нас с нашей дружественной Украиной никаких негативных фонов до сегодняшнего дня нет, и, дай Бог, не будет.
А есть ли украинский президент, к которому с теплом относятся в Азербайджане?
Здесь я могу сказать вам однозначно: это Леонид Данилович Кучма. Он зацементировал основы дружбы между Украиной и Азербайджаном. Они вдвоём – Кучма и Гейдар Алиев. Он для нас самый близкий, самый родной, который в самые тяжелые времена помогал Азербайджану и до сих пор это делает, который хорошо относится к Азербайджану. Наш самый близкий человек – Леонид Кучма.
