«Вступ до ЄС залишається політичним пріоритетом. Вага цього питання жодним чином не зменшується»
Якою є Ваша головна амбіція як посла України в ЄС?
На додачу до прямої амбіції пришвидшити вступ України до Європейського Союзу для мене також важливими є питання пришвидшення фактичної інтеграції України в європейський ринок і європейське суспільство. Це потребує дуже великої роботи, поширення знань і навичок, які накопичилися в мене ще до віцепрем'єрської посади, особливо в економічній сфері.
Наш бізнес дуже сильно просунувся щодо інтеграції в європейський ринок за останні 5–7 років, а особливо — за останні 3–4 роки. Це вимагало багато технічної роботи не найвищого політичного рівня, але саме з цього формується пласт справжньої інтеграції України в Європейський Союз.
Для мене роль посла — це дуже важливе продовження, можливо, трішки вільніше, ніж політична посада віцепрем'єра, тому що дозволяє говорити про певні речі з ширшим колом стейкхолдерів.
Чи була у Вас попередньо розмова з президентом щодо амбіцій і часових пріоритетів України у процесі вступу до ЄС?
Я відчуваю, що головним політичним пріоритетом для президента є вступ до Європейського Союзу. Я стежу за політичною дискусією, яка відбувається в суспільстві, і, може, мої слова викличуть певний подив, але насправді для Верховної Ради, для уряду, прем'єр-міністра Корецького, який дуже чітко акцентує на європейській інтеграції, для президента — це пріоритет номер один.
Ми маємо графік відкриття чотирьох кластерів і мету зробити це якомога швидше. Ми завжди кажемо, що це треба робити буквально завтра. До кінця 2026 року потрібно зробити величезний прорив. Для нас суперважливі також у різних контекстах і пошук миру, і гарантії безпеки, і реалізація внутрішньополітичних цілей. Але вага цього питання жодним чином не зменшується.
Читайте такожУряд Корецького без Федорова та Сибіги, протести з картонками і розчарування у «Слузі народу»
Крім широкої загальної дискусії, далі на тактичному рівні необхідно обговорювати, що є справді реалістичним. Яка реакція всіх 27 держав-членів? У кого є нюанси ставлення до нас і які вимоги? Наскільки ми готові в умовах війни зробити певні речі?
Наприклад, у контексті розширення ЄС, переговорів про вступ України важливим є питання роботи демократичних інституцій, підготовки до виборів. І Україна тут унікальна.
Також є багато питань, пов'язаних із діяльністю правоохоронних органів, зокрема, велика дискусія щодо того, як завершити їх реформу в умовах війни.
Тут може бути багато різних суперечок і нюансів, але загальна рамка, рівень амбіцій і зосередженість залишаються такими самими, як і в день, коли була подана заявка на вступ до Європейського Союзу в 2022 році.
«Відкриття першого кластера важливе не тільки для нас як країни-кандидата, а й для самого ЄС»
Заявка України у червні 2022 року, попри великі дебати, у критичний момент була схвалена. Тепер, коли говоримо вже про набуття статусу члена Європейського Союзу і проходження всіх бюрократичних аспектів, чи не видається, що частина держав-членів ЄС можуть вмикати політичні важелі, і процес ставатиме довшим, що може приносити розчарування в українському суспільстві? Як уникнути нескінченного шляху України до ЄС?
Ми зняли головне питання — питання Угорщини, яка не бачила Україну в Європейському Союзі. Угорщина зараз, як і всі 27 держав-членів, бачить Україну в ЄС.
Крім того, з відкриттям першого кластера всі зрозуміли, що він важливий не тільки для нас як країни-кандидата. Для самого Європейського Союзу він є супернервом, який пульсує, бо йдеться про верховенство права і цінності.
Тоді стало зрозуміло, що решта — деталі. Можна довго боротися щодо сільського господарства, політики рибальства чи енергетики, але все це — технічні речі. Перший кластер — про другу статтю договору про Європейський Союз, про цінності, які зараз артикулюють усередині самого Європейського Союзу.
Відкриття першого кластера означає, що рівняння, яке є в праві ЄС, — стаття 2 (про цінності, на яких базується ЄС — ред.) і стаття 49 (про те, що приєднатися до ЄС може будь-яка європейська держава, яка поважає ці цінності — ред.) — підтвердилося. Всі 27 держав-членів підтвердили, що поділяють цінності ЄС. Їх треба «допиляти», щоб вони працювали, але політично рішення прийняте.
Можливо, на старті підтримка України була радше емоційною, політичною. Однак ми зробили дуже багато, пройшли чимало етапів. Спочатку було політичне прийняття цієї заявки, потім — умови для того, щоб узагалі відкрилися переговори, далі ми пройшли скринінг. Кожен крок надавав усе більше сенсу тому, що ми вступаємо до Європейського Союзу.
Зараз, коли ми прорвали відкриття кластерів — два з них уже відкрито, але ще залишилося чотири — стало зрозуміло, що цей проєкт реалізується.
Країни-члени ЄС переоцінюють підхід до майбутнього членства України?
Кожна держава з-поміж 27 членів тепер наново з усією серйозністю оцінює, як це правильно зробити. Тому з'являється відчуття, що процес вступу трішки сповільнюється, хоча насправді ми повним ходом мчимо в Європейський Союз — просто це займає багато років.
26 держав, крім Угорщини, рік тому говорили нам: щойно Угорщина змінить свою позицію, ми відкриємо всі шість кластерів. З того виходила і моя оптимістична комунікація, і оптимістична комунікація Європейської комісії.
Читайте такожЄвропарламентар Данута Хюбнер: “Дуже ймовірно, що фактичні переговори України з ЄС розпочнуться лише після виборів в Угорщині”
Коли ж це стало серйозним проєктом, то всі ті країни, які й далі нас підтримують, кажуть: «Все добре, але нам треба трохи подумати, переосмислити, можливо, десь серйозніше поставитися до всіх цих речей». Уважність до цього процесу зростає в геометричній прогресії.
Поки що конфігурація сил у Європарламенті сприятлива для нас. Як довго триватиме вікно можливостей для України на шляху до ЄС з огляду на майбутні вибори у державах-членах та зміни в Європарламенті?
На це є дві відповіді. Відповідь перша — цікава й охоплює політичний аналіз: хто де може перемогти, які політичні розклади існують. Я зараз уважно стежу за процедурою висування кандидатів у президенти Франції. Все залежить від того, як складеться: чи буде Франсуа Олланд (президент Франції у 2012–2017 роках — ред.) стартувати знову, як це вплине на голоси Жан-Люка Меланшона (засновник ліворадикальної партії «Нескорена Франція» — ред.), чи буде балотуватися Габріель Атталь (експрем'єр-міністр Франції, представник центристського макронівського блоку — ред.).
Є й інша відповідь — не така цікава, але ґрунтовніша. Я, власне, виберу таку. Поки ми воюємо з Росією, ЄС докорінно змінився зсередини. Завдяки дискусії про верховенство права я зрозумів, у чому полягає ця докорінна зміна.
21 квітня 2026 року Суд ЄС ухвалив рішення у справі «Європейська комісія проти Угорщини» щодо оскарження посилених заходів проти педофілів в Угорщині, які насправді були спрямовані проти ЛГБТ-спільноти. Мало того, що Угорщина програла, у рішенні цілий блок стосувався того, чи може Суд ЄС перевіряти конкретні акти держав-членів на відповідність статті 2 Договору про Європейський Союз. Суд сказав, що це можна робити — через статтю 258 Договору. Ба більше, це потрібно робити, адже цінності формують європейське суспільство. Суд ЄС вперше постановив таку доктринальну річ.
«ЄС боронить цінності всередині, але зараз є геополітична загроза з боку Росії, і їх треба боронити в міжнародному контексті. Тому вступ України в Європейський Союз є частиною цього великого задуму»
Як змінюється ЄС зсередини?
Таке поствоєнне утворення, як Європейська спільнота вугілля і сталі (міжнародна організація, що стала першим кроком до створення сучасного Європейського Союзу — ред.), еволюціонувало до стану конституційного суспільства, де Комісія не лише регулює правила, кривизну бананів або стандартизацію ринків енергетики, а й бореться за цінності.
В лютому 2022 року Суд ЄС ухвалив рішення проти Польщі й Угорщини щодо того, чи може Єврокомісія перевіряти стан верховенства права в державах-членах перед виділенням коштів. Суд тоді став на бік Комісії й сказав, що це можна робити.
Однак це далеко не завершений проєкт. За 70 років відбувся великий прорив ліберального демократичного мислення в самому серці Європейського Союзу. Наступний цикл виборів буде про те, чи цей політичний проєкт встоїть. Багато сил говорять, що нині відбувається надто сильна федералізація, конституціоналізація Європейського Союзу й держави повинні повернутися до більш автономного, суверенного регулювання.
Для нас це шанс. Сама Єврокомісія, євроінституції, ліберальні сили говорять про те, що ЄС — це утворення, яке боронить цінності всередині. Водночас нині існує геополітична загроза з боку Росії, тож їх треба боронити і в міжнародному контексті. Тому об'єднання України та ЄС, вступ України до Європейського Союзу є абсолютно гармонійною частиною цього великого задуму.
Читайте такожТочка неповернення. Що означає перемога ультраправих у Саксонії-Ангальт?
Я не вірю, що все це можна зруйнувати, але певний крок назад можливий. Якщо так станеться, процеси нашого вступу до Європейського Союзу сповільняться. Це питання буде найцікавішим, найважливішим на всіх виборах, яких буде дуже багато наступного року: в Польщі, Німеччині, Франції.
«ЄС виріс до головного донора. В наступні роки нам потрібно буде ще більше грошей. Без довіри це не вдасться»
Наскільки важливою є довіра у відносинах з партнерами в ЄС, який залишився єдиним великим донором для України під час війни після припинення інвестицій зі США? Чи мали події липня минулого року довкола антикорупційної інфраструктури вплив на рівень довіри до України? Що варто враховувати, яких помилок не допускати надалі?
У рішенні від 21 квітня 2026 року, про яке я згадав вище, багато цитат стосуються довіри, зокрема і в контексті країн-кандидатів. Встановлення довіри — це і є завдання процесу вступу. Відповідно до статті 49 Договору про Європейський Союз, країна має довести, що цінності працюють щодня 24/7. Але це лишається обов’язком і надалі, після набуття членства в ЄС.
На доктринальному рівні це означає, що тисячі людей, які працюють у європейських інституціях, національних урядах, мислять такими категоріями і вважають, що цінності — важлива річ, яка пронизує все.
Звідси виростає пояснення, чому потрібні не лише закони. Потрібно, щоб цінності перейшли на доктринальний рівень, щоб левова частка людей, які працюють у різних інституціях — судах, уряді, ЦВК, Національній поліції, ДБР, прокуратурі — всі без винятку мислили тими самими категоріями на щодень, такою самою доктриною.
Україна тут не виняток, тому що всередині ЄС триває така ж дискусія. Під час Конференції з питань відновлення України (URC 2026) у Гданську ми спілкувалися з польськими прокурорами, і виявилося, що в них відбуваються такі самі дебати. Угорщина теж зараз проходить ці реформи.
Те, чого від нас вимагає ЄС, — не просто екзамен: мовляв, зробіть так і так, хочу, щоб ви стояли так або отак. Всі вимоги щодо доброчесності, фаховості людей, які працюють у системі, — це і є побудова доктринальної довіри.
Мені здається, ми до кінця ще не усвідомлюємо, що в цьому й полягає останній, найголовніший етап реформи. Ті, хто виступають проти, сприймають його як чистку або намагання замінити чужих на своїх абощо. Насправді ж ідеться про доктринальність, про індоктринацію — внесення в щоденні практики речей, про які ми говоримо на рівні закону, Конституції.
Чи є з цим проблеми? Вони є, і це природно, адже цей шлях мають проходити цілі покоління навіть у самому ЄС. Наприклад, реформа прокуратури у Франції була започаткована ще Наполеоном, а останні зміни відбулися в 2013 році. Це поколіннєві речі, тому не треба їх боятися. Це не є щось чуже, це наша внутрішня еволюція.
У нас із цим у суспільстві є проблеми. Я ходив У Комітет Верховної Ради з правової політики і постійно дебатував із Сергієм Власенком та іншими депутатами, які казали, що все погано. Я вважаю, що ця дискусія в суспільстві нас трішки гальмує, бо ділить на своїх і чужих, хоча насправді йдеться про інше. Це перша й найголовніша історія щодо довіри.
Треба розуміти, що Євросоюз за роки провів революцію: ЄС не лишився єдиним донором, а виріс до єдиного головного донора. Чому це важливо? У нас далі є багато двосторонньої допомоги: від Німеччини, Іспанії, Нідерландів, також Норвегія з-поза ЄС допомагає. Але ЄС — це колективний інструмент, через який акумулюються кошти. 27 держав через ЄС позичають на фінансовому ринку гроші, які потім передають на воєнні потреби України. Це революційна історія. Без глибокої довіри це може припинитися. Зараз нам потрібно багато грошей, а в наступні роки буде потрібно ще більше. На наступне десятиліття нам потрібно буде близько трильйона євро, доларів. Це трильйонна потреба для підтримки армії, для економічного відновлення.
Тому довіра повинна існувати завжди. Кожен наш рух убік — не обов'язково поганий, але різкий — призводить до того, що наші партнери починають боятися, чи є ця довіра.
Історія з минулим липнем полягала в різкості, в непередбачуваності руху. (22 липня 2025 року відбулася спроба обмежити незалежність антикорупційних органів — НАБУ і САП: Верховна Рада ухвалила закон про фактичне підпорядкування НАБУ та САП генеральному прокурору, що дозволяло йому на свій розсуд призначати прокурорів по корупційних справах та віддавати підслідні антикорбюро справи іншим органам. Того ж дня в українських містах почалися масштабні протести. Проти цього виступили й міжнародні партнери. Брюссель дав зрозуміти, що зупинить фінансування, якщо Київ не відновить незалежність антикорупційних органів — Ред.).
Було дуже багато дипломатичних зусиль і моїх, і багатьох інших, щоб відновити баланс, довіру. Частиною процесу була декларація, яку ми зробили з Мартою Кос (узгоджений наприкінці 2025 року план пріоритетних для євроінтеграції України реформ, зокрема у сфері верховенства права та боротьби з корупцією, також відомий як «план Качки-Кос» — ред.). Це було справді важливо для підтримки вступу до ЄС і в контексті дискусії про революційну позику на 90 млрд євро тоді. У нас уже є дуже великий досвід того, наскільки важким, комплексним завданням може бути зміцнення довіри.
«Це не чемпіонат Європи з виконання десяти пунктів, а завершення структурних реформ, які тривали роками»
Чи залишається на порядку денному виконання «плану Качки-Кос» із десяти пунктів? Чи згодні ви з оцінкою, що він виконаний лише на 15%?
Я не коментую цей рейтинг. Я вважаю, що він методологічно помилковий, абсолютно недоречний, тому що це не спорт, а речі набагато глибші.
Треба розуміти, що всі ці 10 пунктів є бенчмарками. У першому кластері — це і 23-й, і 24-й розділи, верховенство права, реформа органів правопорядку, і 32-й розділ щодо фінансового контролю.
По-друге, все, що було у Верховній Раді, ми ухвалили: закон про доброчесність — про наведення ладу в нюансах інституту перевірки доброчесності суддів, який існує 10 років. Є певні маніпуляції, бо це закон про внесення невеликих змін, але він сприймався як революційна реформа. Насправді ж це файнтюнінг (тонке доналаштовування — ред.) того, що вже давно існує, хоча й не факт, що воно ефективне. Ми бачимо, що є певні індивідуальні питання щодо доброчесності суддів, але є й досить дієві інструменти для їх перевірки. Питання в тому, як їх далі використовувати. Зокрема, цифровізація виконавчого провадження теж може посилити ефективність судової гілки влади.
Коли йдеться про інші законопроєкти, то ми звернулися до Венеційської комісії з текстом проєкту закону про залучення міжнародників у комісію з відбору членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів та очікуємо відповіді. Вже знаємо, що експерти з громадянського суспільства не дуже щасливі від цього законопроєкту. Ми вважаємо, що в його нюансах теж закладене відновлення певної довіри всередині українського суспільства, до того, як залучаються міжнародники в комісію з відбору членів ВККС.
На підході ще кілька законопроєктів з подачі уряду, зокрема щодо реформ Офісу Генерального прокурора. Також це зміни, які стосуються вдосконалення роботи Ради прокурорів і Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів. Це два важливі інститути, які, власне, є в серці меритократичності (принцип організації системи управління, за якого посади, влада і статус розподіляються на основі особистих заслуг, здібностей, знань та праці людини, а не через її походження, багатство і зв'язки — ред.) прокуратури, про що ми, власне, з польською прокуратурою дискутували.
Є прогрес у всіх цих історіях. Це не чемпіонат Європи з виконання десяти пунктів, а завершення структурних реформ, які тривали роками.
До того ж більшість цих заходів зараз є індикаторами Ukraine Facility (масштабна програма фінансової підтримки України від Європейського Союзу обсягом 50 мільярдів євро на 2024–2027 роки — ред.). Ми бачимо чітке завдання і від прем'єр-міністра, і від президента максимально швидко виконати всі ці індикатори. Тому я впевнений, що тут у нас буде успіх.
Чи очікуєте Ви, що «план Качки-Кос» буде виконано до кінця року, щоб вчасно отримати фінансування?
Коли ми говоримо про фінанси, вчасне виконання індикаторів — це справді важливо. На практиці ж Україна — абсолютно європейська держава. Слід розуміти, що Ukraine Facility — це такий самий інструмент, як і той, що діє всередині Європейського Союзу для постковідного відновлення. Один в один: є законодавчі індикатори і є кошти, які спрямовуються до бюджетів держав-членів ЄС.
Процес усюди однаковий. Завжди в моделюванні того, що треба зробити, індикаторів, уряди держав Європейського Союзу й український уряд виходять з одних і тих самих речей. Потім вільна дискусія в парламенті може поточитися інакше, і рішення потрібно або змінювати, або відкладати, або переносити. Це трапляється всюди. Тому я б не драматизував, якщо щось не зроблено чітко в межах строків.
По-перше, ми використали всі кошти. В нас був єдиний ризик втрати грошей — призначення суддів Вищого антикорупційного суду. Власне, через те, що перший конкурс не вдався і довелося проводити його друге, ми затягли як держава. Це спільна проблема, однак ми встигли все зробити.
У нас є кілька заходів, які ми не виконали ще з четвертого кварталу 2025 року. Я впевнений, що вони увійдуть до порядку денного Верховної Ради і будуть проголосовані. Всі знаємо, як ми прожили минулий рік, яка була дискусія в парламенті і як відновили його роботу. Я дуже радий, що з грудня минулого року дотепер маємо консолідацію, більшу усвідомленість парламенту, тому я впевнений, що з фінансового погляду все буде.
Погано для нас як країни, якій гроші потрібні тут і зараз через війну, що ми не так ефективно це робимо. Можна було б робити швидше, але життя є життя. Хочу сказати, що наші політичні процеси не гірші, ніж європейські, і все це нормально працює.
Питання лідерства теж дуже важливе, тому що всі документи в сфері верховенства права — і в конституційній площині, і щодо органів правопорядку, і в сфері судочинства — дуже децентралізовані.
Є роль Вищої ради правосуддя, але, можливо, вона мала б бути ще більшою — як найбільш авторитетного органу. Вища рада правосуддя більше позиціює себе як технічний орган призначення, звільнення або притягнення до дисциплінарної відповідальності суддів, а не як центр формування думки про те, що взагалі має відбуватися в сфері судочинства.
У нас є повноцінний міністр юстиції. Я думаю, Денис Маслов, який був головою правового комітету Верховної Ради і має законодавчий досвід, теж проявить лідерство.
Водночас справді є проблема, якщо говорити функціонально, що у нас немає єдиного визначеного центру, за яким закріплено відповідальність за весь напрям.
Віцепрем'єр-міністр з питань європейської інтеграції, яким я був, координує всі ці речі. Я намагався робити це настільки, наскільки можливо. Не дуже зумів. Сподіваюся, що зараз консолідація уряду і парламенту і те, що вакансія міністра юстиції заповнена де-юре, допоможуть це консолідувати і пришвидшити.
Хоча за минулий рік ми зробили дуже багато підготовчої роботи. Питання ще в тому, що перш ніж подати законопроєкт до парламенту, його потрібно проговорити з усіма учасниками процесу. Народним депутатам це легше — вони реєструють законопроєкт. Уряду трішки складніше, тому що спочатку потрібне обговорення.
Подивимося, наскільки ефективними будуть робота і взаємодія між інституціями у наступні чотири місяці, але всі шанси для цього є.
Які пункти «плану Качки-Кос» буде найскладніше виконати: про судові експертизи для НАБУ, добір прокурорів, перегляд процедури відбору і звільнення генерального прокурора, покращення системи внутрішнього контролю та аудиту в міністерствах?
У будь-якому документі з Європейським Союзом треба дивитися слово в слово, про що ми домовлялися. Це не пункт про судову експертизу для НАБУ і САП. Це пункт про те, щоб система судових експертиз працювала так, щоб НАБУ повністю і вчасно отримувало належні експертизи. Це судова експертиза, незалежна від НАБУ, не підпорядкована йому.
Є досить складна дискусія в усьому світі щодо ролі експертизи: що є об'єктивною експертизою, а що — ні.
У нас досить фахова судова експертиза. У середньому наші інститути судових експертиз виконують експертизи на запит НАБУ протягом трьох місяців. Довший час займають питання передачі документів і те, як сторона захисту сперечається щодо цих питань. Є один випадок, який наводить НАБУ, — справа досить відома, де п'ять років сторона захисту правдами й неправдами відкладала експертизу.
Також, коли ми говоримо вже про виконану експертизу, ВАКС як незалежний суд приймає результати цієї експертизи як допустимий доказ. Це означає, що з якістю експертизи проблем немає.
Проблеми, про які публічно говорять НАБУ і САП, — це спроби незаконного впливу на конкретних експертів. Будь-які незаконні дії треба розслідувати, подавати заяви тощо.
Крім того, Україна запустила процес створення незалежного врядування в системі науково-дослідних інститутів. Зараз це усе реалізує Міністерство юстиції із залученням кількох міжнародних представників, представників усіх органів правопорядку, які користуються цими послугами, — так, щоб був нагляд за діяльністю менеджменту цих інститутів. Це питання більш делікатне і легко реалізується через акти на рівні Міністерства юстиції та Кабінету Міністрів. Потрібні невеличкі зміни до закону про судові експертизи, і все працюватиме належним чином.
Те, що на плівках (оприлюднених антикорупційними органами — ред.) є якісь заяви щодо контролю за експертизою, — я весь час намагався зрозуміти, про що йдеться. Коли запитувати прямо у НАБУ і САП, чи йдеться про протидію через суди — зупинення, непередання на експертизу певних речей — це одна проблема; друга проблема — незаконний вплив. Це можуть бути бандити. Хтось говорить, що це якісь представники інших правоохоронних органів, ще якась історія, але з незаконним впливом можна боротися, розслідуючи ці випадки.
З аудитом у нас відбулася досить специфічна історія. Ми провели реформу аудиту — він у нас децентралізований. Внутрішній аудит у кожному міністерстві, на підприємствах, які мають його запроваджувати, автономний від Державної аудиторської служби. Його координує Міністерство фінансів, і це досить складна європейська система. Реформа вже відбулася, але в певних елементах вона не спрацювала. Тобто потрібне коригування реформи, другий рівень. Ми вжили заходів, зрозуміли, що щось не працює, і це потрібно поправити.
Навіть із моїх пояснень про те, що стоїть за кожним із десяти пунктів, зрозуміло, що там є наповнена нюансами робота, яка базується на багатьох деталях, на великому досвіді.
Те саме стосується й Генеральної прокуратури. В усіх державах-членах Європейського Союзу це дуже складна матерія. Повторю: у Франції реформа почалася ще за Наполеона, а в 2013 році певні нюанси були зроблені, те саме в Німеччині. І це завжди речі, які робляться не через великі різкі законодавчі кроки, а через розуміння того, як працює всередині система.
Тому, на жаль, така радикалізація дискусії — конкурс чи не конкурс — ніяк нас не наближає до розуміння того, чого хоче Європейський Союз, що нам потрібно зробити в нашому правовому полі.
Функції генерального прокурора ми виписали Конституції в 2016 році. Розділ “Правосуддя”. Це модерний, сучасний, реформований розділ, де є стаття про прокуратуру.
Слід враховувати, що наш парламент відмовився від недоторканності і переніс рішення про надання дозволу на притягнення до кримінальної відповідальності народних депутатів із самих народних депутатів, які раніше мали голосувати, до генерального прокурора.
Зрозуміло, що в разі, якщо конституційно площина змістилася так, то легітимними є питання, наскільки генеральний прокурор повинен мати довіру народних депутатів і якою має бути їхня роль у доборі цієї фігури.
Нам Європейський Союз не каже взяти якусь модель, скопіювати її — і вперед. Ні, питання в тому, щоб ми вписали еволюцію прокуратури в той спосіб, в той контекст, у якому функціонують польська, німецька, французька прокуратури, в яких справді є тенденції до дедалі більшої незалежності.
Для нас ідеальним зразком, мабуть, є нідерландська прокуратура — суперавтономна, супернезалежна. Я з ними працював. Коли тривало розслідування катастрофи MH-17, я був радником Міністерства закордонних справ і спілкувався з представниками нідерландської прокуратури. Видно було їхню культуру і ставало зрозуміло, чому вони незалежні. Ця незалежність — політична, навіть на рівні кримінально-процесуального кодексу. Вона будується на тому, що існує доктринальне розуміння. Щоденна робота прокуратури викликає таку довіру в суспільстві, що їй виділяють більше грошей.
Ми теж еволюціонуємо цим шляхом, проходячи через багато різних дискусій і конфліктів. Я б дуже хотів, щоб у нас у парламенті, у правоохоронному комітеті, була спокійна, фахова дискусія. На жаль, вона часом не така, і ми це побачили нещодавно.
«Те, що ми проходимо через усі ці скандали, — дуже гарна історія. Через це потрібно було пройти. У нас був досить тривалий період, коли толерувалася корупція»
Якщо ми маємо кризу за кризою, корупційний кейс за корупційним кейсом, то довіра не формується. Вона не буде сформована, поки не з’явиться позитивна практика. Антикорупційні кейси показують, що інституції почали працювати. Чому є проблеми із затвердженням Антикорупційної стратегії у парламенті?
Правоохоронний комітет справді важкий. Його антагонізують, і він антагонізується з людьми, які є антикорупційними лідерами, наприклад, тією ж Анастасією Радіною (головою парламентського Комітету з питань антикорупційної політики — ред.). Ми бачимо, як це відбувається в парламенті, який там обмін думками, інколи взаємно антагоністичний.
При цьому всі успішні речі, пов'язані з антикорупційними інституціями, пройшли через цей комітет. Потрібно дивитися на справи: і негативні, і позитивні. Це звучить дуже парадоксально. Все, що сталося позитивного зі встановленням антикорупційної політики, пройшло через цей Комітет, який в очах антикорупціонерів є найбільш неприємним.
Не завжди з власної волі, погодьтеся, а в результаті низки скандалів?
Не треба боятися дискусії з людьми, які кажуть, що ні, це погано, мають іншу мову, використовують інший набір слів, термінологію тощо. При цьому потім усе одно все це приймають. Це вселяє в мене довіру. Не вселяє радості в плані того, що я люблю такий спосіб ведення справ, але це українська демократія.
Один з ідеологів британського парламентаризму відомий висловом: «Як нормальна людина може витримати перебування в парламенті?». Це завжди дискусія. Часто — дискусія малоприємна. Мені подобається культура обміну фактично особистими образами в нідерландському парламенті, але вони такі відкриті, чесні.
Я вважаю, що той факт, що ми через сварки все ж таки приймаємо рішення рухатися вперед, розвивати інституції, проходимо через усі ці скандали, — дуже гарна історія. Тому що через це треба було пройти або раніше, або пізніше. У нас був досить тривалий період, коли розвивалася, толерувалася корупція.
І це означає, що все так легко і глянцево: з'явився супергерой — і все стало одразу гарно. Ні, це дуже важка історія, тому що вона зачіпає не лише видиму частину, Верховну Раду, уряд, президента, Офіс президента. Це щоденна глибша робота поза конституційними органами.
Однак зміна культури дуже вагома. Недарма зараз на перший план вийшли такі речі як атестація, переатестація, переоцінка тисяч людей, які працюють у системі. Це справді дуже болісні зміни, тому не треба боятися сварок, а натомість варто розуміти, в якому напрямі ми йдемо.
Те саме стосується Антикорупційної стратегії — неважливо, на якому етапі відбувалася б бурхлива дискусія щодо найбільш болісних і важливих питань, які залишилися в антикорупційній політиці. Це сталося на періоді завершення роботи над Антикорупційною стратегією в уряді за участі Комітету (Комітету Верховної Ради з питань антикорупційної політики — Ред.), але зрештою ми вийшли на нормальний законопроєкт, який, я сподіваюся, буде прийнятий дуже швидко.
У нас є дуже гарна Антикорупційна стратегія, зокрема її преамбула. У вступі до Антикорупційної стратегії є дуже багато тексту, який написаний не урядовцями, не НАЗК, а антикорупційними експертами про те, як за десять років зменшилася кількість корупційних подій, випадків, коли люди стикаються з корупцією, як змінилося сприйняття корупції за різними рейтингами. Це неймовірний прогрес. Це не мої слова, а слова тих людей, найбільш критичних до людей з влади.
«З Угорщиною ми маємо докорінну зміну відносин»
Чи бачите ви ризики, що Угорщина або Польща можуть і далі гальмувати процес наших євроінтеграційних перемовин?
З Угорщиною ми маємо докорінну зміну відносин. У нас зараз є порозуміння, спільне бачення багатьох питань. Все, що нам потрібно, — час для налагодження швидкості прийняття рішень.
Звичайно, мені не дуже приємно, що мої очікування щодо того, що кластери можна було відкрити в липні, ми переносимо на осінь, але при цьому ми не бачимо, що це якась казуїстика, аби відмовити у прийнятті рішення. Ми працюємо спільно, і я думаю, що інтенсивність двосторонніх розмов у цих напрямах і взагалі приязна політика будуть зростати.
В Угорщини є два сусіди, які кандидують в ЄС: Україна і Сербія. У Сербії теж є певний акцент на просуванні пришвидшення переговорів про вступ, але це все-таки вже позитивний контекст, із яким можна працювати. Це не означає, що є повна заборона.
Читайте такожНе можна порівнювати Косово і Крим. Як на Балканах реагували на візит президента Зеленського до Сербії
З усіма іншими країнами так само. Україна щонайменше за територією більша, ніж усі інші країни-кандидати разом взяті. Потрібно взяти до уваги, що президент Туреччини сказав, що зараз вступ до ЄС — не в їхньому порядку денному. Ісландія теж сказала на референдумі, що поки не відновлює переговори. Ми говоримо про Західні Балкани, Молдову. Ми більші, ніж усі вони разом взяті.
Україна — складніший кейс у всіх аспектах. Через розмах, територію, кількість людей, наше значення на чутливих ринках: не лише сільське господарство, а й транспорт, енергетика, металургія, ІТ-галузь. Ми на всіх цих ринках є великими гравцями, і це чутливо для Європейського Союзу. Війна, потенційна повоєнна відбудова, пошук миру, підтримка нас зараз у захисті від Росії теж роблять наш кейс унікальним. До нас може бути більше питань, ніж до інших.
При цьому не варто думати, що все так рожево, легко і гарно.
Лідером на Західних Балканах сьогодні є Чорногорія. Ми ще тільки відкриваємо розділи, а вони вже закривають багато з них. Для них створили робочу групу з підготовки договору про вступ до Європейського Союзу, що теж нам допомагає, бо це «головна розрахункова книга» з усіма деталями. Її треба оновити, адже від часу вступу Хорватії дуже багато законодавства ЄС змінилося. Технічно діяльність робочої групи по Чорногорії скорочує строки для нас. Їхній зразок договору про вступ буде працювати і для нас.
Утім, влітку Хорватія як сусідка в регіоні сказала, що має питання в контексті розслідування злочинів, покарання, інших речей, тобто історія балканських воєн на теренах колишньої Югославії й далі присутня в політиці розширення. Для кожної країни є свої нюанси.
Нам треба набиратися терпіння. З якого боку не підійти — насправді все добре. Ми мчимо на величезній швидкості, але водночас дивимося на кожен міліметр, і нам здається, що і тут все погано, і тут, але це і є життя, коли все болить, але ти живеш і насолоджуєшся.
Як переборювати негативні стереотипи у сприйнятті України в ЄС?
Почну здалеку. Колись у дитинстві я був дуже здивований, що «Соняшників» Ван Гога є 11. Я думав, що ця картина — унікальна.
Потім я потрапив на виставку Сезана. Це була кімната з портретами його дружини в однаковому одязі, й приблизно однакових позах, але за різні часи. Заходиш у кімнату — і там ніби однакові портрети.
Коли ми говоримо про вступ до ЄС, переговори полягають у малюванні одного і того самого портрета доти, доки він не пошириться як сприйнятий якісний шедевр.
Мені здається, що за останні 10 років, ще до початку роботи в уряді в 2019 році, потім — на позиції торгового представника, заступника міністра економіки, потім — на посаді віцепрем'єра, і зараз я вже кожному розповів, скільки в нас вирощують зерна й що Європейському Союзу потрібна фактично вся наша кукурудза. Їм потрібно щороку імпортувати понад 20 млн тонн імпортувати, щоб фермери могли годувати свиней і корів. Хамон іберіко вирощують на кормах з української кукурудзи. Але ці речі треба повторити 10 тисяч разів, щоб зняти упередження. І це стосується всього, не лише сільського господарства.
Йдеться і про питання бідності. Ми — не найбідніша країна Європи. У нас є багато різних проблем, пов'язаних із тіньовою економікою, з формальною статистикою, реальним добробутом, багатьма речами, але ми — нормальна європейська країна. Якісь речі краще працюють, а якісь — гірше.
Якість людей, які в нас є, і те, як сприймають українців у Європі, де міграція почалася ще до повномасштабної війни, багато інших речей — нам усе це здається настільки очевидним, що ми дивуємося: як ви цього не розумієте?
У Європейському Союзі є понад 450 мільйонів людей, і фактично кожному потрібно якісь речі пояснити — і пояснювати доти, доки вони не погодяться. Тому в Брюсселі відбувається робота з усіма цими бульбашками. Всі дороги сьогодні йдуть туди. Щотижня приїжджають міністри держав-членів і третіх країн та спілкуються на різні теми. Саме там — місце роботи з усіма цими стейкхолдерами. Говорити з ними треба постійно, багато-багато років, аж поки ці упередження не розчиняться, і людина, з якою ви ніколи не спілкувалися, прийде і скаже: «Я про Україну чув, там все добре, там фантастично, там така система, і потрібно, щоб ви були в ЄС».
Зараз ми далекі від цього, і це цілком нормально. Найголовніше, що нас підтримують всі уряди, європейські інституції. Далі треба йти в широке коло, комунікувати з депутатами Європарламенту, національних парламентів, з галузевими асоціаціями, з активістами, пересічними людьми, з усіма говорити і пояснювати, пояснювати й ще раз пояснювати. У цьому і полягають переговори про вступ.
«Через “неглянцеву” культуру творення інституцій Україна насправді дає найбільш якісний результат»
Головне — послідовно будувати стійкий фундамент, який впливає на наш євроінтеграційний поступ.
Тут є найбільший оптимізм. Ми всі спільно працюємо над виправленням того, що не працює, і досить часто забуваємо про те, що працює.
Я недавно почув у подкасті цитату найвідомішого нашого антикорупціонера Віталія Шабуніна. Він говорив довго-довго про традиційну критику, але потім сказав: «Ні, все ж таки є позитив, інституції працюють».
Нам треба більше звертати увагу на те, що через цю «неглянцеву» культуру творення інституцій Україна насправді дає найбільш якісний результат.
Реформи, які ми зробили, справді працюють. Запрацювали зміни в сільському господарстві, ветеринарії та фітосанітарії. Запрацювали зміни в судах. Вища рада правосуддя і Вища кваліфікаційна комісія суддів досить добре працюють і добре відбирають суддів — я в цьому впевнений.
Те саме стосується антикорупційних органів. Ми бачимо, як еволюціонує Бюро економічних розслідувань. Це не миттєва зміна, але позитив у роботі вже є. В умовах війни ми робимо фантастичні речі, хоча для нас вони непомітні, адже в щоденній боротьбі трішки губляться.
Оскільки в сучасному суспільстві певні скандали сприймаються легше, доводиться про гарні новини говорити в Брюсселі з більшим завзяттям, тому я дуже часто виглядаю надто оптимістичним.
Моє завдання — критику, яка і так доходить до Брюсселя, до всіх європейців, балансувати тими речами, які справді позитивно змінюються. І мені здається, що це треба робити і в українському суспільстві.