Хочу почати з вашого поточного статусу. 13 січня у вас пройшли обшуки, 14-го — була оголошена підозра, 23-го — за вас внесли заставу в розмірі 33 млн гривень. Переважно це або особисті кошти нардепа від «Батьківщини» Костянтина Бондарєва, або повʼязаних з ним людей.
16 лютого ВАКС частково задовольнив вашу апеляцію і зняв арешт з частини майна. Конкретно — вашого чоловіка.
Ви апелювали до того, що він не є підозрюваним, відповідно арештовувати його майно немає правових підстав. Ваші рахунки — під арештом. Зараз ви вільно пересуваєтеся країною, вам повернули закордонні паспорти. І ви говорили, що покроково оскаржуватимете усе, в тому числі в ЄСПЛ. Я нічого не пропустила?
Ні.
Усе, що зараз відбувається, ви називали політичним переслідуванням. І не одноразово порівнювали з судовим процесом 2011 року. Я той процес висвітлювала як журналіст, добре його пам'ятаю. Безумовно, щось спільне є, але от дуже віддалено і з порівнянням я загалом не погоджуюсь.
Ви поставили велику кількість питань одразу. Спробую лаконічно, але все ж дати відповіді.
По-перше, я би зараз не розглядала ні мій статус в НАБУ і САП, ні траєкторії, якими вони рухаються, ні що вони мені пред'являють, що я відсуджую. Це не має насправді ніякого значення.
Я наводила цей приклад в суді. Якщо будь-яку людину судили за вбивство, там теж є застави, арешт, якісь страшні речі. Але людина (яку ніби-то вбили. — С.К.) під час цього процесу заходить в зал, і все. Немає ніякого процесу. Тому я не хочу обговорювати ніякі деталі взагалі, тому що сама була ініціатором, щоб це судилище бачили фактично всі люди в Україні і за її межами. Хотіла, щоб ви побачили що?
Що, по-перше, оці виставлені НАБУ фотки, як дешевим піар-агентством, були, по суті, дешевою піар-компанією. Тому що насправді і суд, і прокуратура, і НАБУ, всі однозначно фіксують, що ніхто нікому ніякі кошти не передавав, ніхто ні від кого ніяких коштів не отримував, взагалі грошей тут не було.
Як це? 40 тисяч ж було?
Ні, вибачте, будь ласка. Я говорю: ніхто ніяких грошей нікому не передавав і ніхто ні від кого ніяких грошей не приймав. Оце важливо.
Це не зафіксовано просто.
Не не зафіксовано, а такого не було. Ні прокурор, ні НАБУ, ні суд мені це не предʼявляють.
В суді ви пояснювали, що це ваші особисті кошти.
Так, це мої особисті кошти. Ви можете і будь-яка люди може відкрити мою декларацію: ці гроші задекларовані, я з них сплатила податки, вони визнані абсолютно законними. У нас же ж в країні не комунізм, ми можемо мати свої задекларовані персональні статки.
Стримую себе, щоб не процитувати Ігоря Валерійовича (Коломойського. — С.К.), який сказав, що ви нажили більше ніж 40 тисяч.
У мене в декларації більше ніж 40 тисяч, просто на цю хвилину в родині є ці гроші і вони задекларовані, вони чесні. Вони не мають ніякого відношення до оцих спонтанних обвинувачень. І мені дуже приємно, що все це судилище бачила вся країна. І вся країна могла бути таким собі судом присяжних. І я переконана, що ті люди, які є об'єктивними, неупередженими, побачили, що це фарс.
В той час, коли ми зверталися до всіх силових структур — публічно і не публічно, що 7 млрд євро за контрактами на закупівлю зброї виведено з країни і не повернулось жодної копійки. І жодного озброєння.
А не публічно — це як?
Мається на увазі, документи передавали. Тобто 7 млрд — і жодної реакції НАБУ і САП. І тут вриваються в офіс більше 30 ідеально озброєних людей з приборами нічного бачення, в бронежилетах, з автоматами. На передовій у хлопців такого озброєння і такого оснащення немає. Вриваються туди, де сидять дві жінки — мій секретар і я в офісі. Скажіть, будь ласка, вони що думали, що хтось буде чинити опір? Чому вони взагалі не на передовій?
Чому 2000 балбесів, які отак вриваються в партійні офіси, в тому числі опозиції, яке вони мають право це робити?
Очевидно, в них були підстави.
Без ухвали суду, без дозволу прокурора, без жодного документу. І, в принципі, Європейський суд з прав людини уже виніс по Україні багато рішень, коли звертає увагу на цю антизаконність поводження, в тому числі НАБУ і САП. І вони нічого не знайшли, до речі.
Давайте з грошима все ж розберемося.
Це задекларовані мої гроші, які я маю право при собі мати, як і будь-яка людина. Я з них сплатила податки і вони задекларовані. Крапка.
Чому вони лежали в пакеті «Нової пошти»?
Слухайте, ну був під рукою пакет «Нової пошти».
Не вірю.
Тобто? Давайте пакети вибирати?
Юліє Володимирівно, знаючи вас багато років, я ніколи не повірю, що ви були на «Новій пошті» і взяли там пакет.
Я не була на «Новій пошті» і я не взяла пакет. Я отримаю посилки «Нової пошти», і тут нічого немає дивного. І це був маленький кульочок. Це що - злочин?
Я б ніколи не поклала 40 штук в пакет від «Нової пошти».
А я поклала. А я би ніколи, можливо, не вдягнула те, що ви одягнете. А ви ніколи не одягнете те, що я одягну. Слухайте, ми різні люди, це нормально. Давайте ми все будемо в однакові пакети пакувати. Якщо мені інкримінують пакет «Нової пошти», то тоді де яйця по 17?
Та при чому тут яйця по 17? Я нічого не інкриміную, а просто хочу розібратися. Плюс це зараз великі гроші навіть для небідної людини, і просто так ніхто з собою таку велику суму не носить. У суді ви пояснювали, що живете в тій частині Києва…
Де постійно літають «шахеди», ракети. І я вважаю, що кожна людина може зберігати кошти там, де вона хоче. І носити кошти, які задекларовані, так, як вона хоче.
Я думаю, що ми завершили з соціалізмом і комунізмом, і пред'являти мені, що я тримаю у себе задекларовані кошти…
Але в пакеті «Нової пошти». Ну, серйозно? Чому не в сейфі? На Турівській очевидно є сейф і не один.
До речі, це гарне питання ви поставили, класне. Коли увірвалися оці озброєні «лби» до мене без будь-яких дозволів суду або прокурора, знаєте, яке перше питання вони поставили? «А де у вас тут сейф?» А я кажу: "Дорогі друзі, ми тут не тримаємо сейфів".
Можливо, вони думали, що, знаєте, такі сейфи, як в кіно або в банках, з такими рукоятками великими. Перерили весь офіс — жодного сейфу не знайшли. Навіть ікони познімали зі стін, щоб подивитися, чи немає за іконами сейфу. Тому ще раз хочу сказати: не відволікаймося на дрібниці, тому що це легальні кошти, сплачені податки, де я їх зберігаю — це моя особиста справа. Вони що, помічені?
Але ж це дивно — носити з собою 40 тисяч, бо ти живеш у загроженій зоні.
Я маю задекларовані гроші і я з ними роблю те, що хочу. Крапка.
Так, ясно. У матеріалах справи натякається на те, що є група з чотирьох народних депутатів, очільник - пан Копитін. І сума рівно 40 тисяч, правильно? Чи інша сума якась?
По-перше, там не чотири людини, а три. А по-друге, там було не 40 тисяч, а 46 300. По сумах не збігається.
Ну, може, не по десять на людину, а комусь, умовно, 14, комусь — 10 тисяч.
Це все абсолютна нісенітниця. А гроші ці, і НАБУ підтверджує в суді, що це мої заощадження, отримані мною, до речі, як компенсація від американської юридичної компанії, яка давала в час, коли Янукович мене політично переслідував, юридичне заключення, що Янукович і його суд правильно мене переслідують. Ми звернулися до суду, і вони нам компенсували моральні збитки. Я отримала цю суму, цю компенсацію, це єдиний мій великий дохід був. І плюс я з них заплатила податки.
Не про ЄСПЛ йдеться?
Ні-ні. Ми звернулися до цієї компанії, підготували скаргу до суду.
Американської юрисдикції?
Так. І потім ми дійшли до якоїсь мирної угоди, і вони компенсували моральні збитки.
І це відбулося тільки зараз?
Ні, це давним давно відбулося. Але в декларації це є єдиний суттєвий дохід нашої родини. За рахунок якого ми можемо мати таку декларацію і робити якісь видатки. І от ці кошти, які у мене були, це і є частина всіх грошей, які заплатила мені як моральну компенсацію американська юридична компанія за те, що вони підтримували переслідування Януковичем. Це загальновідомо, це було публічно. Це надійшло на мій офіційний рахунок, і в бюджет сплачені дуже вагомі кошти.
Цікава іронія. Гроші, які ви отримали за переслідування від Януковича, зараз вам предʼявляють як підкуп депутатів.
Абсолютна іронія. І ця американська юридична компанія, яка була на боці Януковича, визнала, що це були політичні переслідування, і вони були учасниками цих процесів. І тому ця компенсація фінансова до мене прийшла. Все просто. Cправді іронія, що зараз ці гроші знайшло НАБУ.
Ага, у пакеті з-під «Нової пошти».
До речі, є ще одна іронія, ще один доказ, що це теж політичні репресії, тому що до справи, яку вони передали проти мене до суду, підшили вирок Януковича проти мене судді Кірєєва, не підшивши виправдувальний вирок ЄСПЛ і не підшивши абсолютно виправдувальний вердикт Верховного Суду України, який повністю всіма палатами приймав рішення, що в моїх діях не було порушення закону.
Це все є зараз в матеріалах справи?
Так. Можете собі уявити, вони підшили цей репресивний вирок Януковича сьогодні в матеріали, які вони передали до суду, щоб обґрунтувати, яка я погана.
Я без претензій, просто ж розібратися хочу.
Тоді я поставлю зустрічне запитання. Якщо те, що вони, умовно кажучи, намагаються мені на голову одягнути, що в якийсь телефонній або просто розмові…
Ви сказали нібито: “Десять платимо”. Їх є четверо.
Ні, не четверо. Там всі давали різні свідчення: то двоє, то троє, то 15, то десять. Там повний сумбур в свідченнях, в записах, немає одностайної думки.
Але свідчення Копитіна є у справі, правильно?
Річ у тім, ще раз підкреслюю: у листах давалися одні суми і люди, в записі — другі, як кажуть, суми і люди. Але річ не в цьому.
Річ в тому, що якщо в цих записах є провокатор НАБУ, Копитін Ігор, провокатор НАБУ, тому що у нього в НАБУ є кримінальна справа, і він в цій кримінальній справі зобов'язаний дати якісь свідчення, щоб цю справу з нього зняли.
Що цікаво: там все домовлено. Провокатор Копитін — від НАБУ, записи робило НАБУ, чітко визначено місце, де гроші ніби треба було віддати, чітко визначено, хто віддасть, кому віддасть. І як ви кажете, що і гроші були приготовлені. Можна запитати, а чому тоді вони не дочекалися передачі грошей?
Чому?
Тому, що за експертизою, яку ми приготували для суду і спробували суду передати, щоб вони її долучили до справи, чітко сказано, що запис скомпільований. І це означає, що НАБУ знало, що цей запис розмови скомпільований, вони знали, що ніякої передачі грошей не було і тому їм не було що чекати. Логіка будь-якої силової структури: якщо все складено, все прекрасно, все нормально, дочекайтеся і візьміть на гарячому — з грошима, з передачею, ще з чимось.
Я вважаю, що один з доказів, які ми надали в суді, що, якщо не було цієї якраз передачі, то і запис цей був сфальшований, тому що там все було розписано до дрібниць і до дати, і до того кому, але такої розмови не було. Розмова з Копитіним була, але, як говорить експертиза, запис сфальшований.
Тобто він складається із декількох нарізок, з різних шматків…
Так, так.
Але ж ви з ним говорите реченнями. Які складаються, в свою чергу, зі слів. Можна ці речення підставити, та слова неможливо так пересунути.
Коли я зачитувала перший раз, до речі, в суді, щоб зробити таймінг, там же ще другий доказ у нас по таймінгу самого запису, вони пишуть в протоколі, що таймінг запису був 19 хвилин. Потім розписують в своєму ж протоколі похвилинно. І коли ми зачитали в суді, і суддя заміряв тривалість, причому ми читали дуже швидко, не так, як люди розмовляють, то таймінг на 11 хвилин більше, ніж вони самі показали. Не 19 хвилин, а майже 30 хвилин.
Хочу повернутися, уточнити.
Я додам одну річ.
Перше, ще раз хочу підкреслити: ніякої передачі грошей нікому не було. Ні в мій бік, ні від мене це не зафіксовано. І це навіть НАБУ, яке сьогодні цю справу клеїть як може, а вона вже розпадається на очах, навіть вони цього мені не пред'являють. Тобто гроші нікому не передавались і ні в кого не брались.
Друге — сфальшованість цього запису сьогодні, як мінімум, доводиться трьома обставинами. Перше — НАБУ відмовилося нам давати оригінал запису для міжнародної експертизи.
Вони не зобов'язані це робити.
Мають право дати.
А мають право і не дати.
Але вони не дають. Це означає, що вони знають, що вона сфальшована.
Друге — що в цій розмові було все нібито домовлено, а вони не дочекалися передачі. Це говорить, що все було сфальшоване, і ніякої передачі не планувалось, і тому вони вломилися до мене навіть без рішення суду і дозволу суду на проведення обшуку.
Третє, що дуже важливо, — таймінг. Це посекундний вимір того протоколу, який подали НАБУ щодо цієї нібито записаної розмови. І цей таймінг, який вони самі подали, не збігається з реальністю на 11 хвилин. Де ці 11 хвилин? Звідки вони взяли? Чому на 11 хвилин більше, ніж була сама розмова? Значить, ці 11 хвилин були додані до цієї розмови, тому що їх навіть в таймінгу розмови немає.
Ви знайшли прослушку?
Річ у тім, що ми не знали про цю прослушку до обшуку. І коли вони вломилися в кабінет Сергія Власенка, де не було навіть натяку на те, що Сергій Власенко хоч якось причетний до всього, що вони там, як кажуть, понапрослуховували, вони вломилися в кабінет Власенка.
Розмова з Копитіним відбувалася у вашому кабінеті на Турівській?
Звичайно, вона відбувалась в моєму кабінеті.
…Вони вломилися в кабінет Власенка.
Це вже було після вашого кабінету?
Знаєте, чому вломилися? Тому що Власенко — керівник тимчасової слідчої комісії і він є представником фракції «Батьківщини», яку я очолюю, і який вів ТСК проти незаконних дій силових структур, в тому числі НАБУ і САП.
Це було просто безпрецедентно, коли вони вломилися в цей кабінет без будь-яких дозволів, кримінальних справ, дозволів судді, перевернули там все, забрали флешки.
Хто зараз ще користується флешками в 26 році?! Ну, окрім військових.
Яка різниця? Вони знайшли там мішок флешок. Вони ці всі флешки перевірили, хоча вони на це не мали ніякого права. І потім цей мішок кинули. Да, можливо вони старі і це якісь залишки з кримінального процесу Януковича проти мене.
Хочу уточнити. Розмова була у вас в кабінеті, відбувається обшук. Після цього, ви ж точно перевірили кабінет, ви знайшли цю прослушку чи ні?
Я думаю, що вони її зняли. Або ця прослушка була просто на Копитіні, висіла.
Коли був обшук, ви ж були фізично в кабінеті, якби вони щось знімали, ви б це бачили.
Це неможливо бачити, їх 35 людей. Вони всі по кутах розійшлися.
У вас не такий великий кабінет.
Я ж говорю, що вони розійшлися по одному, по другому кабінету. Оці озброєні люди заполонили весь наш офіс.
Ви схиляєтеся до того, що прослушка була на Копитіні?
Я думаю, що Копитін заніс її на собі.
Давайте про Копитіна поговоримо. Відомо, що він має відношення до ГУР. Змінюється очільник Офіса президента. Ним стає Кирило Буданов, колишній керівник розвідки. Копитін є капітаном, має службове посвідчення ГУР. З боку може видаватися, що політично це не те, що зміщення акцентів, але була стара конструкція, приходить нова людина, переналаштовує все під себе. І вам створюють незручну ситуацію, назвемо це так.
Я можу сказати, що моїх особистих зустрічей з Кирилом Будановим було небагато. Але всі ці зустрічі були дуже позитивні. Ми з багатьох питань є однодумцями.
І коли він був керівником ГУР, наша команда через фонд «Надія» надавала ГУР величезну гуманітарну допомогу і військову, і ту, яка була потрібна. І от якраз передача гуманітарної допомоги відбувалася майже щотижня. І стосунки нашої команди з Кирилом Будановим дуже і дуже добрі.
Коли говориш хто, треба зрозуміти, а за що.
За ваше голосування за обмеження повноважень НАБУ і САП влітку?
Я думаю, що тут є багато факторів.
Я хочу, щоб люди були свідомі, що ми сьогодні в нашій країні не управляємо Національним банком, Конституційним судом, Вищою радою правосуддя. Ми не управляємо Вищою кваліфкомісією. Ми навіть не управляємо Рахунковою палатою, як українці, через свої конституційні органи.
Ми навіть вже не управляємо силовими структурами і митницею. Силові структури, можливо, відсотків на 70, тому що ще їх зубами тримають. Ми не формуємо закони і ми не формуємо стратегії. І можу сказати, що сьогодні ми навіть не управляємо своєю державною національною власністю.
У нас введено в Україну за час війни два інструменти. Перший — це міжнародні іноземні дорадчі ради, які невідомо як і ким формуються, але вони складають повністю кадрові пропозиції, які президент, парламенті, Зʼїзд суддів зобов'язані підписувати. І вони же призначають іноземні наглядові ради, які управляють нашими державними монополіями: «Енергоатомом», «Укренерго», НАК «Нафтогазом», «Укрпоштою», «Ощадбанком» тощо. Я не буду довго перераховувати.
Питання було про те, чому ви кажете, що це політична історія, політичне замовлення проти вас?
Завершити хочу. Що ми — єдина політична команда в Україні, у Верховній Раді, яка публічно проти цього голосує, тому що ми вважаємо суверенітет основоположним фундаментом взагалі існування світового порядку і роботи Організації Об'єднаних Націй.
Немає жодної країни в світі, і я підкреслюю, жодної, яка б таким чином під прикриттям війни втратила право управляти всіма процесами в Україні від А до Я.
Ми — єдина країна в світі, де, наприклад, детективи НАБУ, прокурори отримують 200-300 тисяч грн на місяць заробітної плати, а їхні господарі, мається на увазі керівники, — до 800 тисяч. А вчителі, науковці, лікарі, медики отримують від 10 до 18 тисяч.
11 тисяч — доцент на пів ставки.
Я ж про це і говорю.
НАБУ — незалежний орган?
Ні, НАБУ — не незалежний орган.
Я можу дуже чітко сказати. Ми всі знаємо, що таке вітчизняна олігархія. Ви знаєте, що таке вітчизняна олігархія? Я теж знаю, що таке вітчизняна олігархія. Це дуже просто. Люди, які спочатку заробили трошки грошей, потім заробили дуже багато грошей, потім купили засоби масової інформації, а потім почали формувати політику, обирати президентів, призначати, власне кажучи, керівників міністерств і на базі цього вирішувати свої бізнес-питання, причому мільярдні бізнес-питання.
Те ж саме відбувається і в світі. В світі теж є глобальна олігархія. Найсильніша глобальна олігархія — фінансова, яка вже давно забула, що таке взагалі заробляти гроші.
Я хочу зрозуміти, хто вас замовив через НАБУ.
І хочу вам сказати, що тут зійшлося декілька інтересів. В першу чергу, я і моя команда в парламенті жорстко представляємо сувереністську силу, консервативну силу, я би сказала, навіть республіканську силу, яка проти кожного закону, який передає управління тими чи іншими органами України іноземним дорадчим радам. Ми проти того, щоб управління нашими національними багатствами передавалися іноземним наглядовим радам.
Ми боремося, і ви правильно поставили питання: де влада, де опозиція? І сьогодні водорозділ між політичними таборами інший: це ті, хто готові здавати Україну в парламенті і голосують за це, і ті, хто проти цього фундаментально жорстко публічно стоять. Так от, ми — єдина партія, єдина фракція в парламенті, хто виступив проти продажу сільськогосподарської землі без правил, проти продажу лісів, проти продажу надр без правил. Ми єдині, хто виступили проти втрати суверенітету і ми голосували публічно проти цього. Весь інший парламент голосував за. Ось де опозиція.
Це я зрозуміла. Хто ж саме вас замовив?
Я, як політик, абсолютно незручна глобальній фінансовій олігархії.
Світовій?
Ну, вона глобальна. Це не країни. Я хочу тут підкреслити.
У нас цієї олігархії і не залишилося, в принципі. В старому розумінні – так точно.
Європейці — це наші друзі, Канада — наші друзі, американці — наші друзі. Я абсолютно не говорю про країни. Я говорю про наддержавні надбудови, які сьогодні бачать країни і континенти, як наші олігархи бачили заводи і пароплави.
Вони управляють НАБУ і вас замовили?
Вони призначили керівництво НАБУ, САП, Антикорупційного суду і ще 20 ключових органів в Україні, включно з Конституційним судом, на який ми не впливаємо. І тому проти мене безумовно замовники цієї політики.
Конкретно їхні прізвища, конкретно.
Ні, це хай СБУ розбирається.
Що значить «хай СБУ розбирається»?
Почекайте. Служба безпеки України зобов'язана не митницю потрошити, не ще там щось робити.
Ви можете сказати прізвища.?
Я ще раз вам говорю. Це справа Служби безпеки України не допускати такого. І справа Конституційного суду день в день оголошувати неконституційність таких законів. Але я хочу продовжити. Це не так просто, я хочу завершити. Тому що тут зійшлося безліч інтересів.
Перше — це стратегії, які для України формують таку політику. Друге — це НАБУ і САП, проти яких ми дуже чітко виступили і сказали, що вони — не органи боротьби з корупцією, а це органи політичного впливу, в тому числі на вище керівництво держави і в тому числі на посадовців, на депутатів тощо.
І третє, що теж є, — це, безумовно, чинна владна команда, яка побачила, що вона вже втрачає в парламенті більшість, яка готова голосувати за здачу України і українців.
А де в цій схемі Зеленський?
Запитайте у Зеленського. Я просто можу вам сказати, що без президента України в цій країні нічого не відбувається. Нічого.
Це очевидна відповідь.
Давайте ми забудемо сьогодні про формулювання парламентсько-президентська держава, і це треба забути з моменту прийняття цієї Конституції. Був маленький етап, коли парламент щось значив на кризових етапах, але в Україні жорстка президентська форма правління.
Ну, це правда.
Тому не треба обманювати людей, що у нас парламентсько-президентська республіка. Сьогодні всю відповідальність за цю антиукраїнську політику всередині країни (я не говорю про фронт, де є наша армія неймовірно історична і героїчна, наш народ — неймовірно історичний і героїчний). Я говорю про владні коридори і владних людей, які сьогодні в парламенті практично започаткували прийняття сотень антиукраїнських законів.
І це робиться виключно через Офіс президента.
Ми розібралися з тим, що все — глобальна олігархія, що нічого не відбувається без відома Офісу президента. Чи коректно сказати, що Володимир Зеленський, оскільки Офіс залежить від нього, є одним із інтересантів вашої справи в НАБУ?
Я не можу казати так чи ні.
Я не хочу голословно на когось кидати ці плями.
Я розумію. Але уважно вас слухаючи і зіставляючи сказане, висновок саме такий.
Це замовлення. Це замовлення здійснює НАБУ і САП. І є як мінімум три інтересанти. Це ті, хто проводить політику в тилу України проти національних інтересів людей. Це НАБУ і САП, які вважають себе ображеними після того, як ми їх публічно назвали не органом боротьби з корупцією, а органом політичного тиску і політичного примусу. І третє — це безумовно діюча влада.
Через кого вони робили, як це робилося? Послухайте, я не силова структура, я просто знаю, як це відбувалось, розумію процеси і хочу сказати, що цей наїзд на мене на замовлення не змінить ні моєї політики, ні політики нашої команди, яка тримається буквально всіма силами проти дуже великої навали, що робиться зараз в парламенті на Україну.
Ви сказали, що плівки скомпільовані, щось було, щось доклеїли.
Так, експерти перевірили і прямо написали, що плівки скомпільовані.
Хочу уточнити щодо однієї конкретної нібито вашої фрази про «грохнути більшість». Ви таке говорили?
Ну, слухайте, чесно, таке я могла говорити.
Так її вже немає давно, що там «грохати»?
Таке я могла говорити, тому що вони продовжують збирати більшість, це, по суті, всі крім нас, які голосують за ці продажні закони.
Наостанок хочу поговорити про майбутнє. Чому я спитала, чи будете ви знову балотуватися. Ви — досвідчений політик, мабуть, найдосвідченіший з усіх, хто зараз є в українському політикумі. 8,8 % (1,2 млн) голосів отримала «Батьківщина» на останніх парламентських виборах.
І це не дивно.
Це велика цифра.
Я хочу сказати, що не дивно. Тому що якраз сьогодні найбільш активні (і тоді це було, але зараз особливо) соціальні платформи. І якщо ви хочете зрозуміти, яку роль виконують власники соціальних платформ в будь-яких виборчих кампаніях, подивіться фільм на Netflix «Великий хак». Як використовуються власниками соціальних мереж, не тими, хто там пише, хто пише, це немає ніякого значення, як використовується технології промивки свідомості людей.
І ще раз хочу вас повернути до глобальних…
Глобальної змови?
Ні, не змови. Забудьте слово змова, конспірологія, забудьте оці всі дурні слова.
Якщо чесно, воно так і звучить.
Ні, воно звучить як абсолютно природний процес формування олігархії. Коли олігархія припиняє рахувати гроші, вона іде в велику політику. А коли йде в велику політику, мріє про абсолютну владу. Це, знаєте, дуже природній і органічний процес, який ми спостерігали в Україні. Те саме відбувається в більшості країн світу, і те ж саме відбувається на глобальному рівні.
Просто на глобальному рівні олігархія, яка переросла вже рівень будь-якої держави, дивиться на світ своїми очима.
Як ви будете проводити наступну виборчу кампанію? На що будете робити акцент? Давайте говорити чесно: ваше електроральне ядро — люди трішки старші за 35+. Переважно жінки. З 22-го року багато людей виїхало з України, значна частина території зараз непідконтрольна. І саме ваша електоральна база сильно постраждала. Вона зменшується з роками в природній спосіб. Відповідно, вам потрібно її якось перенарощувати - в хорошому сенсі.
Чи буде зміна риторики, чи буде акцент на, можливо, молодь? У нас зараз немає електоральної ситуації, тому говорити, хто (не)потрапить до парламенту — це шарлатанство орієнтуватися на якісь поточні рейтинги. Але ви не можете про це не думати, не можете не думати, як працювати з цими викликами. Власне, питання полягає в тому, як наростити і укріпити ту електоральну базу, яка залишилася, щоб точно пройти до Верховної Ради?
Я вам зараз скажу речі, які би, можливо, не сказала років 10-15 тому. Чесно? Мені пофіг, який у мене рейтинг, який рейтинг у нашої команди. Знаєте чому? Тому що це не моя проблема. Наступні вибори будуть мати дуже чітку парадигму, яку мусить знати кожен українець.
З одного боку будуть маріонетки — ті, хто сьогодні бачать Україну вже як свою власність. З іншого боку будуть ті, хто за суверенітет України, за повернення нам абсолютної компетентності в управлінні всією країною і повернення людям достойного, гідного життя, Україні — суб'єктності в світі. Тобто можливості бути гравцем. От хто з іншого боку буде.
І можу вам сказати, сьогодні те, що я бачу: в парламенті там тільки ми. І це об'єктивно, по голосуванням подивіться. А в суспільстві там не тільки ми. Там наші військові, які не всі, але ті, хто точно розуміє, що сьогодні відбувається в тилу. Це наші еліти освітні, наукові, бізнесові, всі. Тобто всі, хто розуміє, що країна без суверенітету існувати не буде. Вона буде територією, де буде збережений, можливо, прапор, гімн і герб, але у нас не буде більше суб'єктності і права управляти своїм життям. І українці будуть розвіяні по світу, і вже не буде такої потужної, сильної нації, такого народу. І кожен українець мусить вибрати, з якого він боку.
І тому зараз, звертаючись до тих, хто мене чує, я хочу сказати: доти, доки я, як лідер, і команда буде стояти на цих позиціях, ми будемо боротися, незалежно від рейтингів. Ми не підлаштовуємося, ми не падаємо на коліна, коли нас намагаються репресувати, не дивимося запопадливо в очі кожному президенту.
Я можу сказати твердо, що сьогодні така боротьба йде в Сполучених Штатах, в Європі, в арабських країнах, у світі за збереження суверенних держав.
Це ми говоримо про парламентські вибори, я про президентські питала. На президентських зараз дві найбільш вірогідні кандидатури… Знову ж таки, у нас немає електоральної ситуації, тому не дуже коректно про це говорити, але, якщо про цифри, які ми бачимо, це Зеленський і Залужний. Хто з них був би, на вашу думку, більш оптимальним варіантом?
Це хай народ вирішує. Я хочу сказати, що для того, щоб вибрати наступного президента, треба не прізвища читати. А дивитися, що було зроблено для руйнації суверенітету. Які далі виховуються кандидатури на посаду президента України і як?
Виховуються? Це ж не дитячий садочок, щоб хтось когось виховував.
Якщо ми не будемо бачити світ без рожевих окулярів, якщо не будемо бачити стратегій, які відбуваються сьогодні в світі на глобальному рівні, ми ніколи цю боротьбу не виграємо як народ.
Якщо ми будемо примітивізувати все, якщо будемо в примітивізмі виховувати людей в Україні, як політики, як публічні люди, ми будемо винні в тому, що потім буде відбуватися.
Як ви оцінюєте генерала Залужного?
Я з повагою до нього ставлюся. Я дуже ціную все, що він зробив для захисту України і вважаю, що це було величезною стратегічною помилкою забрати його з позиції головнокомандувача. Тут я можу сказати абсолютно чітко.
Т.в.о. президента України тоді був Олександр Турчинов, ваш давній соратник. І ви ніколи в публічному просторі не розповідали про те, чому насправді розійшлися з ним.
З Олександром Турчиновим нас повʼязує дуже тривала спільна робота, тривалий період становлення партії «Батьківщина». За багато речей я йому вдячна. Тому що багато чого доброго було пройдено. А про речі, які болючі для мене, я ніколи не говорила публічно. І не буду говорити. Вважаю, що це не потрібно.
Ви по-джентльменські розійшлися. Він теж не відповідає на це питання.
Давайте ми цей статус-кво витримаємо.
По Турчинову відповідь очікувана, і це викликає повагу і з вашого, і з його боку. Але хочу уточнити, чи відповідає дійсності інформація про те, що він був проти того, щоб ви балотувалися в 14-му році? Це була одна, не ключова і не єдина, але одна з причин, чому ви розійшлися?
Ні. Це не відповідає дійсності, тому що в той час, коли я вийшла із вʼязниці, Олександр Валентинович вже мені ніяких порад не давав.
Він був уже в іншій команді, фактично на боці виборчої кампанії Петра Олексійовича.
Ну, це не так!
…Між нами були складні розмови, та я не хочу їх коментувати. Не хочу нічого говорити поганого. Я буду усе життя цінувати те краще, що між нами було.
В книзі «Революція» він пише, що вони з Яценюком приїхали до вас, ви ще тоді були в Качанівці. І він говорив про те, що заплановано мирний наступ на Верховну Раду, власне, те, що відбулося 18-го числа, коли почалася загибель героїв Небесної сотні. І нібито ваша цитата у його книзі: «Для людей головне не Конституцію змінити, а повалити режим Януковича, захоплюйте ключові урядові установи, формуйте перехідний уряд народної довіри, призначайте Центральну виборчу комісію, оголошуйте президентські та парламентські вибори».
За його версією, вони з Яценюком сказали, що це буде фіаско, це не визнає світ і не треба в такий спосіб намагатися вирішити питання. Можливо, ви пам'ятаєте вашу зустріч?
Так, це мої слова, я це говорила. Я пам'ятаю цю зустріч, вони дійсно були у мене у вʼязниці. І я вважала, що режим Януковича, який і був дорогою до цієї війни, треба було прибирати. Це є правда.