Але інвестори дуже багато разів наголошували: зараз неможливо – з безпекових міркувань – розглядати Україну як потенційно привабливу країну для інвестицій. Бо відразу після безпекового фактору йдуть дві речі – захист бізнесу і верховенство права.
Що дійсно відрізняло Лондон від Лугано? Дуже чітка політична підтримка; також те, що був міжнародний бізнес, на відміну від усіх інших конференцій, не тільки в Лугано, до речі.
Справді, інвестори поки що не готові до чітких інвестиційних зобов'язань і в першу чергу їх турбує безпека. Не захист інвестицій, а безпека. Безпека – питання номер один.
Ми намагаємося точково зараз якось вирішити це із запуском програми страхування воєнних ризиків. Але розуміємо, що це не системне рішення. Це може бути рішення на сотні мільйонів – мільярд доларів. Я впевнений, у таких масштабах ми цю програму розгорнемо найближчим часом.
Та єдиною, найкращою воєнною страховкою буде наш вступ до НАТО.
Я навіть так переформатував би: без міжнародних гарантій безпеки нам буде дуже складно розраховувати на розкриття всього інвестиційного потенціалу України. Це однозначно.
Ну, це все одно питання не одного дня.
Що стосується інших реформ. Дійсно, питання №1 – це верховенство права, робота з правоохоронними органами.
Нещодавно Президент збирав бізнес для того, щоб почути з перших уст, що справді турбує сьогодні. Ми будемо готувати цілий пакет змін відповідно до запитів.
Судова реформа – це, мабуть, найскладніше питання. Але це не мій профіль, як ви знаєте, тому тут і зараз готового рішення не запропоную.
Погоджуюсь. Це – в сусідній кабінет (профільного заступника ОП Андрія Смирнова. – С.К.).
Можна докладніше про згадану зустріч з бізнесом? Ви сказали, що найближчим часом будуть якісь напрацювання? Про що саме йдеться?
Перший і найочевидніший крок – єдине вікно або два вікна. Навряд чи в одне вікно вдасться зібрати все – від податкових правопорушень до екологічних, пожежних. Щоб не забігали (з перевірками. – С.К.) п’ять, шість, сім, вісім органів – від екологів, пожежників, ДБР до поліції, прокуратури тощо. Думаю, це буде доволі швидке рішення, яке зможе частково перекрити проблему. Але лише частково.
Другий блок – максимальна цифровізація відносин. Тобто мінімізувати персональні контакти.
І третє – перегляд фундаментальних, базових норм, які є причиною контактів правоохоронців з бізнесом. Так, це томи і купа часу, але треба зробити так, аби бізнес, роблячи будь-яку дію, будуючи будь-який об'єкт, автоматично не порушував три, п’ять, десять якихось незрозумілих норм.
«Люди повернуться, коли будуть дві речі: коли вони відчують безпеку і коли побачать перспективу»
Важливий момент, про який у Лондоні постійно говорили іноземці і взагалі не говорили ми – питання людського потенціалу. У нас немає візії, немає бачення: а) того, як ми будемо повертати людей після перемоги; б) якою буде ситуація всередині країни. Ми знаємо, що, за статистикою Мінрегіонбуду, 80% ВПО не мають наміру повертатися в старі домівки – більшості просто нікуди. Відповідно, економічний профіль міст і регіонів зміниться. Але повторюся: ми про це мовчимо – тема табуйована.
Ні, вона абсолютно не табуйована. І я зовсім не згоден, що немає бачення.
Бачення є доволі чітке. Розкладімо його по компонентах.
Перше – потрібно чітко розуміти, що люди повернуться, коли будуть дві речі: коли відчують безпеку і коли побачать перспективу. Це, напевно, формула для 95% людей. Причому в першу чергу безпека. Тому ми, знову ж таки, повертаємось до питання НАТО.
Щодо перспектив… Перспективу, напевно, можна окреслити як відбудову. Тому що відбудова – коли держава є замовником великих інфраструктурних проєктів: школи, лікарні, дороги, мости, енергетика тощо. Сам процес цього будівництва доволі не автоматизований і не механізований. Він передбачає створення великої кількості робочих місць. Величезний попит на людей, робочу силу, як завгодно це можна називати. І якщо буде бачення того, що все це не короткостроковий, не разовий проєкт – умовно, 10 км дороги побудувати, а довга карта трансформації країни, я впевнений, що 90–95% людей повернуться.
Оптиміст.
Щодо релокації і того, де людям жити. Насправді є дуже чітке рішення, яке складається з двох частин. Перша – якщо вони релоковані, для них потрібне зазвичай нове житло. Наявного житлового фонду, мабуть, буде достатньо лише частково. З іншого боку, будівельна індустрія – одна з найкращих індустрій для запуску економіки з двох причин: високий ступінь локалізації і високий ступінь трудомісткості порівняно зі всіма іншими індустріями. Тому що армокаркаси в'яжуться руками, бетон укладають монолітники, цеглу, газоблок теж кладуть люди. Це не асфальтоукладач, не автоматизована лінія виробництва чогось. Від будівництва є високий мультиплікатор в економіці.
А можна трохи детальніше про “запустили”?
З одного боку, є субсидована іпотека, яка дозволить середній статистичній сім'ї отримати в кредит житло, сплачуючи значно менше, ніж людина сплачувала б, орендуючи аналогічне житло. Через низьку відсоткову ставку.
Друга програма – це компенсація ваучерами. Зараз почалися перші виплати, і вони будуть лише збільшуватись.
Коли чую слово “ваучери”, одразу згадую 90-ті. Але тут важливі цифри.
Про субсидії багато говорили ще до війни, у тому числі в рамках передвиборчої кампанії Зеленського, але чомусь це не працювало. Тому й зараз сприймається так собі.
Є багато причин цього. Не була готова юридична інфраструктурна база. Первинне кредитування було неможливим через нефункціонування реєстрової застави майнових прав. Щоб побудувати всю архітектуру і систему реєстрів, системи обліку, знадобилося багато часу. Приймали окремий закон, писали декілька постанов, декілька регламентів, процедур, міняли їх.
Ага, головне – встигли гучно проанонсувати.
Друге – не було фінансування. Третє – не були готові банки. Четверте – не був готовий цифровий продукт. Для того, щоб ви не бігали, не брали 25 довідок, а в Дії зробили два кліки – і всі основні параметри підтягувалися автоматично.
Зараз перші півтори тисячі кредитів уже видані. Цього року ми видамо від 7 до 10 тисяч кредитів. Для порівняння – це практично в 10 разів більше, ніж видавалось за старими програмами до війни.
Потенціал – 30–50 тисяч кредитів щороку.
Яка ставка?
Є дві категорії ставок. Для пільгових категорій – це військовослужбовці, працівники сектору оборони, вчителі, лікарі – 3% у гривні. Для всіх інших категорій – 7%. Це дуже приваблива ставка.
Півтори тисячі вже виданих кредитів – це якийсь конкретний регіон?
Ні, вони рівномірно розосереджені по країні. Статистика доволі пропорційна населенню регіонів. Можливо, у прифронтових регіонах трошки менше.
Окей, можливо, візія людського потенціалу справді є. Можливо. Тоді чому вона ніяк не артикулюється в публічній площині?
Це інше питання. Можливо, вона доволі чітко не донесена, але вона є. Є чітке розуміння, що акцент робиться на безпеку і перспективи.
За словами Елли Лібанової, до 30 року нас буде у кращому разі 30 мільйонів. Якщо ми звільняємо всю територію України і виходимо до кордонів 91 року, на таку величезну територію дуже мала кількість людей.
Це мало людей, я згоден. Я знаю про ці прогнози, ми їх бачили. З ними можна погоджуватися, можна не погоджуватися.
Ну, можна й не погоджуватися, але критичну демографічну перспективу це навряд чи змінить. Питання, що з цим робити.
Є довгострокове завдання – стимулювання народжуваності, але результат буде через 20–25 років. І це правильний шлях, яким буде йти держава.
Є короткостроковий шлях, який називається якісна міграція. Не просто міграція, а якісна міграція. Тому зараз готується пакет ініціатив, який пов'язаний з множинним громадянством, зі спрощеною процедурою набуття резидентства за певними критеріями. Я не хотів би це все озвучувати, тому що це ще не остаточно прийняті рішення, але напрацювання є доволі глибокі.
Що значить якісна міграція – це люди, які мають капітал і можуть цим капіталом зробити внесок у відбудову України. Але мова йде точно не про продаж паспортів чи якісь інвестиційні візи. З нашої точки зору, банальна торгівля паспортами – не дуже правильна річ. Ми бачили, що відбувається з Кіпром, з Болгарією. Цей шлях ми точно повторювати не будемо. Але є успішний кейс Австрії, де можливе інвестиційне громадянство в обмін на великі інвестиції в реальний сектор, зі створенням робочих місць.
Це нормальна робоча модель.
Далі. Друга категорія – це продуктивний клас, який готовий працювати, який готовий створювати інновації. Тут процес двокроковий. Коли в спрощеному режимі отримується резидентство, в тому числі податкове, це може відбуватися навіть в онлайн-режимі з мінімальними вимогами до присутності. І коли протягом 3–5 років людина, яка отримала резидентство, сплачує податки, створює робочі місця, держава бачить – громадянин А дійсно продуктивний, він може претендувати на громадянство. А хтось інший просто отримав резидентс-карт і ніякої контрибуції, value для країни не створює. Тобто чітко виписується критерій. З погляду набуття резидентства, мені здається, хороший приклад Об'єднаних Арабських Еміратів, де резидентство набути доволі легко, а до громадянства перейти надзвичайно складно, практично неможливо. Ми можемо запровадити інший механізм – через 3–10 років дивитися, трансформується це резидентство в громадянство чи не трансформується, виходячи з продуктивності.
І третій критерій – національний критерій. Є модель Ізраїлю, багатьох інших країн. Ми хочемо, щоб етнічні українці були громадянами України. Незалежно від того, чиїми громадянами вони є зараз – чи Сполучених Штатів, чи Великобританії, чи Канади.
Якщо ми візьмемо ці три категорії і грамотно відадмініструємо, я впевнений, що зможемо… Не хочу називати жодні цифри, бо це буде безвідповідально, але я впевнений, що ми зможемо отримати мільйони продуктивних громадян України.
Знову ж таки: під час інавгурації Президент говорив про 65 мільйонів українців у світі.
Так, усе вірно, питання в тому, що війна багато що змінила і в один, і в інший бік. Але ви говорите про коректний порядок цифр.
То Кабмін працює над залученням людей чи як?
Скажімо так, кроссекторальна робоча група з представників Офісу Президента і Кабміну.
Але під це ще законодавство треба?
Це має бути закон України про множинне громадянство.
І зміни до Конституції. А це дві сесії, мінімум 10 місяців.
Ніхто не каже, що це буде просто. Але єдиний шлях якісно збільшити населення країни – через грамотну міграційну політику.
«Для запуску процесу (відбудови. – С.К.) на найближчий рік точно є трудовий потенціал»
Люди, може, і поїдуть після перемоги і відбудови, коли все почне розвиватися. Але як бути з первинною відбудовою? Її нікому робити. Рук немає.
Чому ви так думаєте?
Менеджери та юристи в’язатимуть армовані каркаси?
Це доволі хибне уявлення. Я, як людина з бізнесу, підтримую доволі плідний контакт для того, щоб розуміти статус тих чи інших індустрій. Я впевнений, щоб вийти на довоєнний рівень інвестицій – а це десятки мільярдів доларів – увесь цей ресурс залишився в країні. Тому що доволі мало чоловіків з початку війни виїхали. Весь цей трудовий потенціал залишився. Частина людей – в ЗСУ, але це частина. Тому для запуску процесу на найближчий рік, повірте, точно є трудовий потенціал.
Щодо позитивного сценарію, коли в нас буде експоненційний ріст, ми починаємо з 10 мільярдів, 20, 30, 50 освоєння. Повірте, рік, два, три – це достатня інерція для того, щоб трудові мігранти, які за кордоном, повернулися в Україну. А більшість людей там і є власне трудові мігранти, працюють руками, вони з великим задоволенням повернуться в Україну, якщо побачать перспективу, тим більше, що їхні сім'ї тут. І в них тут є домівка, на відміну від країни, де вони перебувають.
Ми зараз про Західну Україну говоримо?
Не тільки про Західну. Трудових мігрантів величезна кількість і з Центральної, і Східної України. Я, ще працюючи в Запоріжжі, бачив, як щотижня сотні, а то й тисячі людей з регіону мігрували в Центральну та Східну Європу. Трудових мігрантів. Це величезна кількість людей. І дуже малий відсоток з них зміг повноцінно реалізувати себе за кордоном. Вони просто працюють там на трудових професіях. Практично ніхто з них не отримав власного житла.
А в Україні залишилось житло. У більшості залишилися сім'ї.
Припустімо, не в усіх залишилося житло.
Повертаємося до програми пільгової іпотеки і компенсації через єВідновлення. І ця програма поїде.
У контексті цієї теми наступне питання більше до міністра освіти, поза тим.
У нашій країні немає достатньої кількості робітничих професій. Немає бачення, як людям, які хотіли б здобути новий фах після війни, робити це. Ми на LB.ua зараз глибоко почали аналізувати тему системи реформи ПТУ. І це жах, скажу я вам.
Я пропоную на цю тему поспілкуватися з Михайлом Федоровим, який є профільним віцепрем'єром. Зараз він курує Міністерство освіти, і з міністром освіти вони презентували свою концепцію реформи. Повірте, в них є доволі глибоке і чітке бачення зміни моделі, фокусів і пріоритетів.
І фокус буде не на юристів і економістів, а на інженерні спеціальності, на ІТ-спеціальності і на STEM. На чітку сегментацію – хто повинен здобувати вищу освіту, а кому достатньо коледжу чи ПТУ. І приведення цього до тієї структури, яка є в розвинених країнах.
У розвинених країнах твоє навчання в університеті напряму корелюється з твоєю майбутньою спеціальністю. Це я кажу як людина, яка півтора року працювала в європейських ВНЗ. А в нас цього зв'язку немає.
Зараз немає. Але презентована модель цей зв’язок передбачає. Я бачив концепцію особисто, вона точно є в такому розрізі, про який ми говоримо.
Але це також питання не «із сьогодні на завтра».
«Донбас відновлювати в точно такому вигляді, як він був – шлях в нікуди»
Я хочу дуже простого, але доступного для читача пояснення того, як зміниться економічний профіль міст і країни в цілому після війни.
Ми розуміємо, що Донбас відновлювати в точно такому вигляді, як він був, – це шлях в нікуди. Окремо можна говорити про Донбас, окремо – про Крим. Ми готуємо окремі концепції відновлення і розвитку Донбасу та Криму, які дозволять їм успішно розвиватися.
Зрозуміло, що багато людей переїхало на Західну Україну, у звітах уряд хвалиться тим, що туди релоковано понад 800 підприємств. Але більш ніж половина – підприємства торгівлі, з мінімальною кількістю працівників. Тобто люди переїхали, але на Західній – звідки народ історично на заробітки виїздив – фізично кількість робочих місць не збільшилася.
Дійсно, профіль економіки України суттєво відрізнятиметься від того профілю, який був історично. І залежить він не від наших хотілок, мрій і бажань. Він залежить від об'єктивної геоекономічної картини континенту і від наших конкурентних переваг. Де ми можемо конкурувати і де можемо знайти своє місце.
Де ми бачимо великий потенціал в Україні і великий фокус? Перший великий – це енергетика. Чому енергетика? Тому що Європейський континент був доволі сильно замкнений на російські енергоресурси. На російське викопне паливо. Цифри зрозумілі: 155 млрд кубів газу, майже 200 млн тонн нафти, понад 50 млн тонн вугілля. Це близько 30% енергоміксу Європейського Союзу.
Це все потихеньку буде прибиратись.
Друге. Відбувається зелена трансформація всієї індустрії. Що таке зелена трансформація? Це електрифікація мобільності, електрифікація опалення, електрифікація окремих індустрій: металургія, цементна галузь, хімічна галузь, скляна галузь тощо. Це означає величезний ріст попиту в першу чергу на зелену електроенергію і похідні продукти.
А що таке зелена електроенергія? Це вітер, сонце, земля і наявність вітру. І тут ми впираємося просто фізично в територію, якої недостатньо в Європі для того, щоб розмістити ці потужності. А в нас це є.
Для початку їх треба розмінувати, що не так просто.
Давайте так: щоб повністю виконати цю функцію, достатньо буде 1% нашої території. Мова про 100 гігаватів потужності в сонці – це 100 тисяч гектарів. 100 тисяч гектарів – це, якщо не помиляюсь, 1 тисяча квадратних кілометрів. 1 тисяча квадратних кілометрів – 0,2% від нашої території. Тобто невеличка частина однієї області може закрити весь цей сегмент. Тому наш потенціал – це електроенергія. Це водень як похідний продукт з електроенергії, це зелена сталь.
Про зелену сталь ви багато говорите.
Це зелені добрива, тому що це дуже енергомісткі продукти і вони можуть стати однією з наших ключових спеціалізацій.
Друга спеціалізація – агро. Тільки тут дуже важливо не потрапити в пастку сировинного агро, в яку потрапили, зокрема, країни Латинської Америки, які просто залишились тотальними експортерами продукту першої переробки.
Нам важливо інтегрувати, з одного боку. Тому що в нас сьогодні собівартість пшениці чи кукурудзи на 70% закривається шляхом імпорту. Насіння, засоби захисту рослин, пестициди, фуміциди, інсектициди, гербіциди, добрива, паливо, техніка – це все імпорт. Ринок величезний, є абсолютно очевидний бізнес-кейс локалізації цих усіх продуктів, масштаб достатній. Тобто повна вертикальна інтеграція назад і вертикальна інтеграція вперед.
Що таке вертикальна інтеграція вперед? Це продукти наступної переробки.
М'ясо, яйця, молоко, спирти, олії, лецитини, білки, протеїни тощо.
Про це можна було говорити до Каховки….
Узагалі непов'язані речі. Каховка має дуже сегментарний вплив. До Каховки ще повернемось.
І ще одне – це зелена історія навколо агросектору. Навіть зараз із наявних залишків, які просто гниють на полях, потенціал у зеленому метані, у біометані складає понад 10 млрд кубів. Якщо побудувати ці індустрії, він буде ще більший.
І це все окупні речі. Це інвестиційні можливості на 50–60 млрд доларів, і це високоінтегроване, з високою доданою вартістю сільське господарство.
Третій блок – цілий кластер виробництв. Від зеленої сталі, яку ми зачепили, до побудови всього інтегрованого циклу, виробництва акумуляторів. Це великий кластер машинобудування, великий кластер у деревообробці. Чому? Тому що в нас є відповідний природний ресурс, відповідний людський капітал, зручна і швидка логістика на кінцевий ринок. І все те, що стосується решорингу в Європу (процес повернення до країни виробництва, що раніше було перенесене в країни з дешевшою робочою силою. – С.К.).
Якщо ми глянемо на європейську індустрію, вона на 50–70% глибоко і сильно залежить від Китаю. А в процесі диверсифікації і декаплінгу, який зараз відбувається, ми бачимо, що і Європа, і Штати намагаються перебудувати всі корпорації, свої ланцюжки, щоб мати альтернативу Китаю. І, в принципі, в дуже багатьох кластерах і індустріях, деякі з них я назвав, ми можемо поборотись.
У нас є проблема з логістикою. Це зараз ключове.
Немає проблеми з логістикою. У нас є проблема з логістикою великих кількостей дешевого балку. Що така велика кількість балку? Це зерно. Коли в тебе його 100 плюс мільйонів тонн. Це 50 мільйонів тонн руди. А якщо ти кажеш про хімію, машинобудування, про метал – цифри в десяток разів менші. Це все елементарно перевозити залізницею або автотранспортом. Ми про різні речі говоримо.
Якщо взяти дві категорії – зернові і руду, весь потенціал усіх індустрій, якщо їх скласти і локалізувати в Україні, навіть половину в тоннажі не дадуть.
Із зерном інша проблема. Його не можна довго зберігати.
Від шести до дев’яти місяців. Це середньостатистичний період, коли зерно можна безпечно зберігати.
А для того, щоб зберігати довше, потрібні спеціальні сховища, яких у нас немає.
Елеватори.
Для довготривалого? Ні. Їх категорично не вистачає.
Так. Але я хочу завершити. Отже, виробництво, IT-кластер, де у нас є величезний потенціал через наявність людського капіталу і навіть недосконалої системи освіти. І третє – це комерціалізація інфраструктури. Дороги, залізниці, аеропорти, порти, які традиційно були державним сектором, у всьому світі працюють як інфраструктурні бізнес-проєкти.
«Чому люди переживають за сashless? Бо переживають за збереження своїх грошей»
Перспектива платного проїзду по дорогах здійняла чималий скандал.
Тоді як у Європі всі їздять платними дорогами і це сприймається нормально. Мені здається, що в нас люди не те що ментально не готові до цього, треба просто пропагувати…
Пропагувати, переконувати, пояснювати.
До речі, точно така реакція була на…
Cashless (безготівковий розрахунок. – С.К.).
О, тут узагалі? Ну який у нашій країні сashless? У більшості людей гроші в налі лежать. Чорний ринок просто красно подякує.
Ні. Не так. Я хотів би повернутися до Каховки.
Цікавий поворот. Ну, добре. У Каховці дуже великі екологічні наслідки для агросектору. Плюс вода, і це не тільки Херсонщина, а й весь південь.
Постраждала в першу чергу Херсонщина, частково Миколаївщина. Десь від 500 до 700 тисяч гектарів землі залишаться без іригації, без джерела під іригацію. А що таке 700 тисяч – це лише 2–3% від загальної площі сільськогосподарських угідь. Це некритично в масштабі країни. І це не означає, що ми їх втратили повністю, просто урожайність на них впаде у 2–3 рази.
Прем'єр-міністр у своїх оцінках не такий оптимістичний.
Можна по-різному це все показувати. Я кажу сухі факти. Ми втратили до 700 тисяч зрошуваних земель, які були заживлені з Каховки. Скільки в нас сільськогосподарських угідь? 30 млн гектарів. Оброблялось близько 20 млн. Скільки це у відсотках? 2–3%.
І я повторюю, що значна частина замінована.
Замінована, так. Чому ми сповзли з майже 40 мільйонів гектарів до 22, тому що велика частина замінована.
Насправді потенціал України, якщо взяти не тільки зернові, а всі культури, – це до 200 млн тонн. До війни ми вийшли вже фактично на 150 млн тонн. У нас було 107 млн тонн зернових і було ще декілька десятків мільйонів тонн усіх інших культур – цукрових буряків, овочів, фруктів, усього разом.
Насправді ми все одно збиратимемо, напевно, до сотні мільйонів тонн урожаю всіх культур, які ще треба спробувати переробити.
Добре, таки сashless.
Cashless – дуже правильна історія.
Може, вона правильна в якійсь дуже розвиненій країні. Я читала ваші коментарі щодо співвідношення живих і електронних грошей у Німеччині, Чехії, інших країнах. Але в Україні ситуація трошки інша. М'яко кажучи.
Давайте розбиратися. Я думаю, що це виключно проблема звички і стереотипів.
Чому люди переживають за сashless? Бо переживають за збереження своїх грошей. Тобто якщо ми говоримо про перехід на повний сashless, повинна бути 100% гарантія держави на всі кошти в системі.
Неважливо, чи це цифрова гривня, чи це гривня на рахунках в банку. Не часткове покриття, а 100% покриття. Насправді зараз це є. Як держава гарантує 100% кожну паперову гривню, так вона буде гарантувати кожну електронну паперову гривню.
Друге. Податки. У нас до 80% громадян не сплачують податки з отриманих доходів у повному обсязі. Чи роботодавці не сплачують за них. Це ж елементарно, ви порівняйте споживчі витрати і суму виплаченої зарплати в економіці. Вийдете на цифру, що 70% зарплати в тіні. Безумовно, що всі переживають, а як же тепер.
Ефективна ставка оподаткування в Україні доходів – 51%. Не 18, не 19,5, не 42, як рахують, а 51%. Щоб людина отримала 10 тисяч гривень на руки, за неї потрібно сплатити або їй потрібно сплатити 5150 гривень податків. Безумовно, потрібна податкова реформа з погляду нормалізації цієї ставки.
Також, безумовно, всі переживають за походження грошей. Тому що в кожного є якась кількість готівки на руках. У когось 5 тисяч гривень, у когось 100 тисяч гривень, а в когось і більші суми. Як бути з банком, з Фінмоном (Державна служба фінансового моніторингу України. – С.К.), як пояснити походження грошей? Тому потрібна теж тотальна податкова амністія на якийсь період, щоб дати всім людям зайти в цифровий формат.
Четверте складова – це можливість розрахунку. Щоб на ринку, в селі, де завгодно, ти мав 100% гарантію, що за будь-який продукт можеш розрахуватися картою чи телефоном у безготівковому вигляді. Справді, зараз Україна не покрита повністю. Але з Укрпоштою ми готуємо проєкт, у рамках якого, думаю, що доб'ємося близько 100%, з одного боку, покриття торгових точок, з іншого боку – покриття населення цифровими фінансовими послугами. Як це буде, я не хочу казати передчасно.
Але не забувайте про питання безпеки і зручності. Готівку в тебе можуть вкрасти, а ці гроші – ні.
Це історія довіри людей до держави. Її історично немає, особливо в людей старшого покоління, які пам'ятають 90-ті роки. Уже мовчу про тих, у кого за Радянського Союзу згоріли всі накопичення. Cashless – це, мабуть, уже для нового покоління. І поки цим займається пан Гетманцев, навряд чи вона пройде в зал.
Я не хочу сперечатися про пана Гетманцева. Ми ж не будемо такі фундаментальні зміни в країні прив'язувати до якогось конкретного прізвища.
Президент підтримує ідею з сashless?
Мені некоректно відповідати за Президента, але я думаю, якщо Офіс Президента це озвучує, то, напевно, підтримка є.
Тобто це не приватна ініціатива Ростислава Шурми?
І “10-10-10” не приватна ініціатива Ростислава Шурми.
Ну “10-10-10” уже поховано.
Не думаю.
Яка була реакція суспільства? “10-10-10” сприйняли ще більш скандально.
Хто сприйняв? Бізнес-асоціації сприйняли? 80–90% підтримали. Європейська бізнес асоціація, Союз українських підприємців, CEO Club повністю підтримують цю реформу.
Цього тижня компанія "Info Sapiens" презентувала дослідження податкової реформи. Було опитано 500 підприємців по всій Україні. 77% українського бізнесу за зниження розміру податків. 56% бізнесу впевнені, що нинішні податки ніколи і нізащо ніхто не платить і не зможе платити в повному обсязі. Більша частина опитаного бізнесу виступає за 10% ПДВ і 10% податку на прибуток. 84% бізнесу підтримують антикорупційну податкову реформу (10-10-10).
Це і є відповідь на запитання про ставлення до реформи бізнесу.
Яка дорожня карта податкової реформи? Які конкретні кроки? Який план впровадження?
План дуже простий. Готуємо інфраструктуру, готуємо податкову реформу, готуємо амністію капіталу, готуємо навчання людей.
Скільки це часу приблизно? Років п’ять?
Я думаю рік. Рік-півтора.
Оптимістично.
Наша мета – зробити це протягом пів року-року з моменту закінчення війни.
Тобто після закінчення війни?
Так, зрозуміло.
«Таких тарифів немає в жодній країні, напевно, світу. Не те що Європи»
Перейдімо докладніше до податків, підвищення тарифів і результатів націоналізації підприємств.
НКРЕКП говорить, що підвищення тарифів на електроенергію обумовлено необхідністю відновлювати мережі після пошкоджень. Але ми знаємо, що фактично за населення сплачує Енергоатом. Виходить так, що реальним вигодоотримувачем від підвищення тарифів буде Рінат Леонідович Ахметов?
На електроенергію? Абсолютно не так. Є дуже детальні розрахунки. Причин доволі багато.
Перше – у нас повністю розбалансований енергоринок. Коли мова йде про населення, то ми повинні чітко розуміти, що тариф для населення, який існував – у розмірі 1,44 та 1,68 грн (якщо бути точним, 1,20 і 1,40 грн), – передбачає від'ємну ціну реалізації для Енергоатому й Укргідроенерго. Чому? Тому що собівартість доставки цієї електроенергії через Укренерго й обленерго більша, ніж 1,40 гривень на кіловат. Тобто кожен кіловат електроенергії – це продаж з від'ємною ціною для державної генерації.
Друге – таких тарифів немає в жодній країні, напевно, світу. Не те що Європи. Ми аналізували: навіть у ворога тариф удвічі вищий, ніж був в Україні. Тому ми говоримо про приведення до хоча б якогось мінімально збалансованого за собівартістю рівня для державної генерації.
Третє – це відновлення мереж.
Про відновлення мереж – це неправда. Відновлювати мережі нам допомагає ЄБРР.
Це твердження абсолютно не відповідає дійсності, тому що якщо ми візьмемо весь обсяг відбудови, який здійснений, то частка міжнародних партнерів там навіть не 20% сьогодні. Є надзвичайно великий піар про допомогу міжнародних партнерів, і вони дійсно роблять, стараються. Є надзвичайно великий піар ЄБРР, який кредитує, щось робить. Але якщо ми візьмемо фактично обсяги виконаних робіт і подивимося на джерела фінансування, не буде навіть 20% не то що ЄБРР, а взагалі кумулятивно, всіх наших міжнародних партнерів.
Зачекайте. Гроші донорів заходять у спеціальний фонд.
Я рахую все разом. Це все пораховано, повірте мені.
Значить, ви неправильно знову цю історію комунікуєте. Хто фактично є основним вигодонабувачем підвищення тарифу?
Люди, які виробляють енергію.
Хочу поставити більш візійне питання, оскільки ви працювали на підприємствах, пов'язаних з ним. Якою має бути роль олігархів, як вона має змінитися в новій, повоєнній Україні? Бо коли ми говоримо про розвиток нових напрямків економіки, не всюди, але багато де сировинна база належить усе ще цим людям.
Є абсолютно чітке бачення, що в новій Україні після війни не буде олігархів. Можна сперечатись, що таке олігарх, але в законі доволі чітко виписані критерії.
Далі, якщо ми розкладемо ці індустрії, які я перерахував, то 95% з них якраз передбачають велику кількість гравців, середніх гравців. Наприклад, та сама зелена енергетика, агросектор, переробка і постачання. Це не про олігархів, не про мегабізнес. Це інколи про середній бізнес, інколи про великий бізнес, але це не про монополії.
Безумовно, є окремі питання, пов'язані із сировинною базою. Наприклад, такі як зелена металургія. Я можу тут сказати чітко одне: у держави є бачення, що ми як країна не повинні бути експортерами руди. Ми повинні бути експортерами і виробниками сталі. Одними з найбільших у світі. І держава використає всі законні інструменти для того, щоб цієї цілі досягти. Якщо бізнес готовий буде інвестувати, а це десятки мільярдів інвестицій у побудову нової зеленої індустрії, зеленої металургії, держава буде це підтримувати. Якщо бізнес буде не готовий інвестувати, держава буде шукати інші шляхи, щоб ці потужності були побудовані.
Можливо, є проблема в комунікації, бо все виглядає так, що від підвищення тарифів виграє точно не населення і не держава Україна.
Можливо, якась проблема з комунікацією, але я чітко розклав цю історію.
«Чим відрізняється послуга постачання електроенергії від послуги мобільного зв'язку? Нічим. Тільки сервіс інакший»
Які результати від фактичної націоналізації підприємств? Пройдімося по конкретних прикладах.
Перше: націоналізованих підприємств немає; є підприємства, примусово відчужені, згідно з законом.
Найбільші підприємства – Укрнафта, Укртатнафта. Цифри говорять самі за себе. За перші пів року попередньо прибуток – 12 млрд грн. Це найприбутковіше підприємство сьогодні в Україні. Таких показників ніколи не було за всю роботу цього підприємства.
Поки його контролював Ігор Валерійович (Коломойський. – С.К.).
Так. Тобто працює зараз Держаудит служба, працюють правоохоронні органи. Те, що я бачив попередньо: за буквально 2–3 останні роки злочинів на десятки мільярдів гривень. Оцінку нехай дають правоохоронні органи, суди.
Наступний – “Мотор Січ”. Існувала гіпотеза, що без попереднього власника і керівника (В’ячеслав Богуслаєв, затриманий за підозрою в державній зраді. – С.К.) підприємство працювати не може. Працює краще, ніж працювало з ним. При тому що підприємство, зрозуміло, втратило два основні ринки, оскільки на ворога – Російську Федерацію – і Китай припадало до 90% ринку продажів через парк і програми. Підприємство зараз активно шукає інші ринки, такі як Індія, Туреччина, Ізраїль, країни Близького Сходу, Міністерство оборони.
І доволі активно завантажується. Сьогодні підприємство працює беззбитково і на обсягах не менших, ніж працювало з попереднім власником.
КрАЗ. Підприємство понад 10 років стояло, нічого не випускало. Наскільки я знаю, за ці пів року виготовило більше автомобілів, ніж за 10 років до цього.
І ми бачимо великі перспективи.
Запоріжтрансформатор. Було в стані банкрутства фактично, на межі того, щоб повністю припинити існування. Сьогодні ми бачимо перспективу завантаження на півтора-два роки.
Чи було виправдане відчуження Запоріжтрансформатору з огляду на достатньо ризиковану географію цього підприємства? Розбомбити його – раз плюнути.
Дивлячись зі сторони, я бачу, що це було абсолютно правильне державне рішення. Це унікальне підприємство. Воно одне в Україні і практично єдине на території всього пострадянського простору. Підприємство працює добре.
Як щодо пакетів обленерго?
Насправді триває процес судів на предмет конфіскації пакетів VS Energy. Після того, як вони будуть конфісковані, передані у відповідний профільний державний холдинг, після 3–6 місяців можна буде давати якийсь підсумок.
Ми ще не розуміємо, наскільки ефективно вони працювали?
Не розуміємо.
Логіка конфіскації, вона ж не в ефективності роботи. Вона визначається за критерієм, чи накладено на акціонера санкції. Це – VS Energy. Було підприємство, яке критично важливе з огляду на воєнну ситуацію, такі як нафта, як трансформатори, як “Мотор Січ”, КрАЗ, вони замкнені на оборону. Це рішення (про відчуження. – С.К.) не пов'язане з власниками, це рішення пов'язане виключно з воєнною ситуацією.
І є пакет рішень, пов'язаних з конфіскацією активів у російських власників. Це взагалі не пов'язані між собою рішення.
Європейське законодавство не любить, коли поєднуються обленерго, постачальники і транспортування. Ми ж можемо цю реформу провести, скориставшись фактично війною. Чому ми не робимо цього?
Ця реформа вже зроблена. Вона просто не реалізована в якісному вигляді.
У нас уже відокремлене постачання електроенергії (причому як комерційному сегменту, так і населенню) і функція розподілу та передачі електроенергії.
У нас є так звані ПУПи, постачальники універсальних послуг. Є компанія, яка забезпечує передачу електроенергії магістральними високовольтними лініями 750, 330, 150. І в нас є компанії, так звані обленерго, які забезпечують дистрибуцію або розподіл, тобто останню милю. Є компанії, які постачають – як трейдери, так і постачальники, у тому числі постачальники універсальних послуг – які купують електроенергію у виробників чи на біржах, на відповідних ринках, оплачують послуги передачі і розподілу і постачають клієнтам.
Інша річ, що зараз держава планує побудувати дійсно якісного постачальника універсальних послуг, які працюють у Європі.
Це важливо. Ринок скаржиться, що фактично це не працює.
Юридично працює, фактично виконання погане.
Тому, власне, держава й ухвалила рішення, що обленерго, як компанії критичної інфраструктури, важливі і формуватимуться в один холдинг. Усі, що будуть у держави – це шість, плюс ті, що будуть конфісковані, не знаю, скільки їх буде, зараз п’ять у процесі конфіскації. Можливо, що буде знайдена участь російських акціонерів ще в якихось обленерго, не знаю. Але буде якийсь пакет 11+ обленерго, з одного боку, з іншого буде будуватися прозорий, клієнтоорієнтований постачальник універсальної послуги в країні. Такий, як Водафон чи Київстар у мобільному зв’язку.
Ще одна прекрасна історія – із цінами на воду. Регулятор піднімає – отримує жорстку критику. Але ж ціна води – на 70% це електрика. Підвищення здається логічним.
Неправда, це маніпуляція. Я знаю, що ціна енергетики складає близько 30–40% ціни води. А ще ціна води – це продукт корупції в муніципальних водоканалах.
Але виглядає так, що на електроенергію тарифи можна підвищувати, а на воду – ні. Якось дивно.
Це абсолютно різні речі. Тому що по електроенергії, я пояснюю, це був продаж у мінус, робота не зі збитком, а продаж у мінус для державної генерації. А про муніципальні водоканали – це питання ефективності роботи та корупції в них.
Те, що комісія (НКРЕКП. – С.К.) тихо, без комунікації, без консультації, під тиском чи за домовленістю з представниками муніципалітетів ухвалює такі рішення, а потім, коли уряд публічно ставить питання, чому це було зроблено без консультації, бігом відмотує, говорить про те, що доброчесність і професійність регулятора в конкретному випадку потребує детального аналізу.
Регулятори – це дуже важливий елемент для наших західних партнерів. І коли таке відбувається, вони ставлять питання.
Дуже важливий. Але важливо, щоб ці регулятори, з одного боку, мали достатні повноваження, з іншого – були достатньо професійними, з третього – були добропорядними, доброчесними.
Щодо другого і третього пункту, скажу відверто, з особистого досвіду комунікації, є дуже великі питання. От просто дуже великі питання.
Чому не створити наглядові ради на відчужених підприємствах?
Вони створені. Коли відбувався процес отримання контролю з боку Міністерства оборони, вони створювалися… Ви маєте на увазі, чому не проведені конкурси?
Зараз запускається процес конкурсу.
Зараз запускається?
Так. Наскільки я знаю, зараз іде відбір рекрутерів і в найближчі місяці відбуватиметься формування незалежних наглядових рад підприємств.
Я людина, яка 15 років керувала великими підприємствами. Я дуже добре знаю, що таке кризова ситуація, коли потрібно швидко ухвалювати рішення, щогодини, що 15 хвилин, коли немає часу на всю цю бюрократію, конкурси тощо. А просто треба брати відповідальність. І слава богу, що Міністерство оборони сформувало якісні команди, які змогли підхопити ці підприємства. Ми пройшлися по кожному. І всюди результати дуже хороші.
Не просто гарні, а дуже гарні.
Далі вже є стійка, нормальна операційна робота. І там уже дійсно потрібно забезпечити баланси, прозорість. Був нормальний період – перші 6–9 місяців, коли завдання було втримати ці підприємства і виконати військові задачі.
І менеджмент, призначений Міністерством оборони, впорався на всі 100%. Можу це сказати як спостерігач...
Зараз дійсно підходить період, коли робота цих підприємств стабілізована, організована і можна запроваджувати корпоративне управління.
Коли завершиться створення корпоративного управління в ОГТСУ?
Там працює незалежна наглядова рада, генеральний директор пройшов великий міжнародний конкурс. Але є питання об'єднання двох юридичних осіб. Зараз цей процес іде, але проблема полягає в тому, що немає законодавчої можливості приєднати акціонерне товариство до товариства з обмеженою відповідальністю. Не існує такого.
Тому приймається окремий закон для цього, і це погоджено з нашими міжнародними партнерами. Я сподіваюсь, що він буде все-таки проголосований у найближчі тижні і цього року об'єднання буде завершено.
А наглядові рада там сформована з незалежних членів. Генеральний директор чи голова правління, я навіть не знаю, як називається ця посада, точно вибраний на відкритому міжнародному конкурсі.