«Передумов для надання допомоги зі США ставатиме все більше й більше»
Україна стала частково заручницею президентських виборів у Сполучених Штатах Америки. І ми чекаємо доленосного рішення щодо виділення коштів у бюджеті для України: спочатку Сенату, а тоді Конгресу.
Як ти дивишся на цей процес без істерик і нервового відстеження політичних дискусій? Наскільки він оптимістичний, на твою думку? Тому що залежність нашого сьогодні й нашого бюджету від рішення Конгресу очевидна.
Коли ми говоримо про дискусії щодо допомоги у Вашингтоні, то, звісно, маємо завжди розуміти, скільки України справді є в дискусіях про Україну. І маємо розуміти також не тільки дії, але й реальні наміри тієї чи іншої сторони.
Тут я відразу додам позитиву: якщо взяти тих, хто дійсно проти допомоги Україні, навіть у «найправішому» крилі Республіканської партії, яке хтось називає трампістським, хтось — просто MAGA (рух Make America Great Again), то тих, хто дійсно виступає — це насправді плюс/мінус 10%. Усі інші в такий спосіб виступають проти адміністрації Байдена.Треба дуже чітко розуміти, хто дійсно виступає проти України, а хто використовує Україну, щоб дошкульніше, жорсткіше опонувати адміністрації.
Є республіканці, які вважають, що можна одночасно бути в опозиції адміністрації, критикувати адміністрацію та підтримувати Україну. Але це вищий політичний пілотаж у Республіканській партії. Є також республіканці, які вважають, що Америка сьогодні не може дати собі раду із зовнішніми й внутрішніми викликами одночасно: соціальними питаннями, економічними, міграційними. Звідти й узявся цей південний кордон, кордон з Мексикою, як передумова для затвердження підтримки в Конгресі. Фактично вони прирівнюють вторгнення Росії в Україну з вторгненням нелегальних мігрантів через кордон з Мексикою, що для нас звучить як якесь безумство, але для них це серйозно. І для їхніх виборців це звучить серйозно. Вони вважають, що Америка сьогодні не в тій фінансовій і військовій формі, щоб справитись із цими питаннями, ще й допомагати іншим країнам, які до того ж у війні.
Однак ті опитування, які доводилося бачити – зазвичай закриті, – показують, що навіть серед республіканського праймериз електорату, який правіший, більш протрампістський якщо хочете, більшість виступає за надання підтримки Україні — це 51–53%. Тому особисто мені дивно, як істеблішмент Республіканської партії в обох палатах дав змогу цій MAGA-крикливій меншості управляти порядком денним щодо підтримки України, додавати все нові й нові умови.
Але громадська думка в демократичних країнах дуже впливова, тому що так чи інакше політики напряму від неї залежать. Якщо говорити про жовтневі опитування, то маємо 10% зростання підтримки на користь України порівняно з тим, що було раніше. Риторика MAGA дуже проста — США виділяють забагато коштів.
Потім виявилося, що із цього «забагато» 90% залишаються у Сполучених Штатах. Їх отримують виробники зброї, підприємства саме в тих штатах, де представники групи MAGA й республіканці зазвичай перемагають. А це нові робочі місця, сплачені податки. Фактично Сполучені Штати, надаючи військову підтримку Україні, переозброюють країни НАТО, забезпечують бюджет власним виробникам, і ті самі виробники потім підтримують переважно республіканців на виборах.
Тут є дуже велика провина і адміністрації Байдена, і традиційних республіканців — недокомунікували, скільки коштів з виділених Україні залишаються насправді у США й дають можливість створювати нові робочі місця, працюють на модернізацію оборонних виробництв. Окремі представники Республіканської партії намагалися робити це, той-таки Мітч Макконнелл казав про це раніше, Ліндсі Грем й інші. Адміністрація тільки в останні тижні заговорила гучно.
І лише після 18 місяців від початку повномасштабного вторгнення Байден уперше робить програмну промову, щоб пояснити американському суспільству, що на кону в Україні для Сполучених Штатів. При цьому робить це у зв'язці з Ізраїлем, хоча наслідки однієї та іншої війн зовсім різні для Сполучених Штатів і для світу.
Так само потрібно розуміти, що допомога складається з двох великих компонентів — це військова і фінансова, яка йде фактично нам на бюджетну підтримку. Власне, з військовою в принципі питань менше. І в республіканських політиків, і у виборців є питання з тим, щоб надавати нам саме гроші, фінансову допомогу. Ми знаємо про так званий американський список реформ і розуміємо, що передумов для надання допомоги ставатиме все більше і більше, аж до того, що в якийсь момент буде вигідніше взяти допомогу в інших партнерів чи на чомусь заощадити.
«Лідери ЄС зрозуміли, що Україна — це майбутній член Європейського Союзу»
Залишається відкритим питання фінансової підтримки з боку Європейського Союзу. 50 мільярдів євро, які обіцяли Україні в тій чи іншій формі, заблокували не зовсім проукраїнські голоси в Європейському Союзі. У першу чергу це Угорщина. Рішення мають приймати вже цього тижня. Які твої оптимістичні очікування щодо цього рішення?
Я думаю, що ключові країни Європейського Союзу починають розуміти, що їм треба брати більше лідерства в питаннях України. Хочуть вони чи ні, але ситуація в США з виборами, з можливістю, що Дональда Трампа знову оберуть, їх певним чином підштовхує думати, де вони будуть брати кошти на Україну.
За цей рік ситуація змінилася кардинально. Вони зрозуміли, що Україна — це майбутній член Європейського Союзу, навіть якщо це не станеться в найближчі роки. Але вони розуміють, що це в принципі може статися за 10 років. Я бачу, що в них зʼявляється відчуття більшої відповідальності за долю України, розуміння, що вони мають більше подбати про неї.
Це теж дає нам аргументи у США. Я нагадаю: серед ключових аргументів і Трампа, і республіканців, і навіть багатьох демократів було те, що США вже зробили достатньо і час включитися Європі й давати більше Україні.
Сьогодні якщо ми скомпонуємо всю допомогу Сполучених Штатів і Європейського Союзу: військову, безпекову, економічну, гуманітарну, то Європа вже дає більше, ніж США — на рівні 76 млрд дол. від США і близько 97 млрд європейських. І ми зняли цей дуже важливий аргумент для республіканського електорату, що Європа нічого не робить, хоч війна в Європі, і чому вся допомога має йти з-за океану.
Дуже позитивні сигнали йдуть з Франції, де взагалі карколомні зміни в підходах. Як я жартую, поворотний момент оголосили в Німеччині, а відбувся він насправді у Франції. Тому що там дійсно зʼявилося сприйняття України як майбутнього члена і ЄС, і — що особливо вражає впродовж цього року — НАТО. Обидва процеси там бачать як один великий пакет для України, а не ЄС як альтернативу членству в НАТО.
Це взагалі неприродно для французів — підтримувати розширення ЄС, ще й за рахунок України, такої потужної країни з великим сільськогосподарським потенціалом. Членство України в НАТО підтримували країни Балтії та Польщі. Те, що ми здобули такого важковаговика, як Франція, у питаннях підтримки членства України в НАТО — це дуже серйозне досягнення.
Завдяки чому це відбулося? Ми дуже вдало пояснили, як членство України в ЄС і НАТО відповідає національним інтересам Франції з її ідеями стратегічної автономії, європейської армії, ідеями того, що про Європу передусім має подбати сама Європа, а не США, які не факт, що завжди на однаково високому рівні будуть дбати про європейську безпеку.
Франція розуміє, що якщо буде дуже серйозна безпекова криза в Європі, а американці все більше й більше будуть зайняті в Південно-Східній Азії, то доведеться розраховувати на власні, передусім європейські сили. У Франції потужна армія. Хто ще? Польща? Так, зараз дуже потужно модернізує своє військо. Німеччина? Є питання. Українська армія дуже чудово вписується в те, щоб посилити саме цю європейську складову. Це один приклад того, як усвідомлення, що членство України в НАТО і ЄС може бути в їхніх — країн ЄС і НАТО — інтересах, змінює політику і змінює бачення взагалі.
Як ти думаєш, зараз лише Франція розуміє, що в разі зміни лідерства у США негативним сценаріям для України можна запобігти, нарощуючи оборонну спроможність, інвестиції в Україну, інвестиції в безпеку і корисність для НАТО таких країн, як Франція та Німеччина? Тому що не буде більше аргументів у потенційно президента Трампа говорити, що ніхто, крім Сполучених Штатів, нічого не робить для НАТО й узагалі треба виходити із цієї організації.
Я думаю, що це розуміння є. Просто у Франції це більш чітко виражено серед країн, які змінили свою думку. Тому що балтійці, поляки й інші це розуміли давно. Зараз потрібно переконати Німеччину рухатися швидше й упевненіше. Там це відбувається складніше: ми бачимо два паралельні треки, коли уряд і оборонний бізнес не те що не синхронізують позиції, вони деколи просто не можуть її знайти.
У Франції уряд і виробники значно краще координують зусилля. Роблять значно більше, ніж відомо про це публічно. Я можу тільки сказати, що ті речі, які відбуваються в частині нарощування спільного виробництва, вони вселяють певний оптимізм.
Але ми маємо вкорінити ті результати, які сьогодні є у Франції чи в тих самих Нідерландах, де в останні два роки в нас намітився суттєвий прогрес. Мене тішить, що там суспільство, незважаючи на результати останніх виборів, залишається достатньо солідарним з Україною, підтримує. І коли в нас починається медійний чи публічний психоз щодо виборів у тій чи іншій країні, я всіх прошу пригадати Італію, де прихід Мелоні вважали кінцем історії, поразкою після прем'єра Маріо Драгі, який фактично був першим західноєвропейським лідером, що підтримав наше кандидатство в ЄС і багато зробив, щоб переконати інших.
Водночас ми також пам'ятаємо, як Макрон до останнього намагався врятувати обличчя Путіну, домовитися. Я думаю, що десь у глибині душі в нього ще залишається ця спокуса в якийсь момент знову стати великим модератором, миротворцем. І про цей ризик ми теж маємо говорити, незважаючи на всі ті суперпозитивні зміни у Франції.
З тією самою Словаччиною слід правильно вибудовувати діалог. Не «допоможіть Україні, тому що ви зобовʼязані допомогти» — слід показати в цьому інтерес держави. Знайти те, що називається win-win solutions. І це цілком можливо.
Дуже важливо ставитися до партнерів з повагою. Дипломатія в стилі name and shame подекуди зіграла позитивну роль, але загалом це не дуже працює. Той самий Шольц дуже чутливо сприймає персоналізовані образи. Мені дуже подобається, що цього року з Німеччиною ми розмовляємо із зовсім іншою тональністю. Змінилася політична атмосфера. І коли міняється політична атмосфера, ти можеш робити речі, яких не міг у токсичній. І це дуже добре. Те, що президент Зеленський багато зробив, щоб знайти підходи до канцлера Шольца, зрозуміти, як з ним спілкуватися, як певні рішення готувати, просувати, — це дуже важливо.
«Ключик від нашого членства в НАТО чи запрошення в НАТО лежить у шухляді стола в Овальному кабінеті»
Оскільки ми говоримо про безпеку, Європейський Союз, Сполучені Штати, то тему НАТО оминути не можемо. У нас були дуже завищені очікування від Вільнюського саміту, хоча ближче до нього було зрозуміло, де межа ймовірного, можливо, й потенційного.
Улітку має відбутися Вашингтонський саміт, і американці говорять і публічно, і непублічно, що є дуже струнка і серйозна позиція: Україна не отримає жодного запрошення до НАТО без закінчення війни. І це не предмет для перемовин. Проміжний варіант — це реформи. Наближення України до стандартів НАТО, використовуючи ті ресурси, які надають партнери, і використовуючи ті документи, інструменти, плани, які вже є.
Чого нам очікувати від саміту у Вашингтоні? Як із цієї ситуації отримати максимум допомоги для оборони й безпеки України? Якими є позитивний, проміжний і негативний сценарії?
Нам треба говорити зі США, тому що зміна їхньої позиції допоможе змінити позицію Німеччини. Я не вірю в те, що канцлер Шольц може одноосібно блокувати рішення, якщо США їх перестануть блокувати. Ключик від нашого членства в НАТО чи запрошення в НАТО лежить у шухляді стола в Овальному кабінеті. Наголошую, не в Білому домі, а саме в Овальному кабінеті.
Я думаю, що саме президент Байден глибоко переконаний, що навіть обговорення членства України в НАТО не на часі, поки триває війна. Для нього запрошення України в НАТО — це фактично квиток, виписаний НАТО на війну з Росією. Причому неважливо, в якому форматі. Чи це, на їхню думку, буде ядерний тактичний удар у відповідь на запрошення і США повинні будуть якимось чином відреагувати. Чи це буде тестування п'ятої статті Путіним, якщо Україну запросять до НАТО і п'ята стаття пошириться принаймні на підконтрольну Києву територію. Для Байдена запрошення України в НАТО — це американські війська в Україні. Для нього, на жаль, це фактично тотожні поняття, хоча запрошення і навіть членство не передбачають, звісно, автоматичного залучення чи розміщення їхніх військ у нас.
Щодо реформ, то, звісно, президенту США комфортніше говорити, що в Україні недостатній рівень боротьби з корупцією. І, на жаль, інколи складно опонувати, тому що проблеми є — маємо чесно визнавати їх.
Коли їдемо в Берлін і Вашингтон, не повинні розповідати, що все подолано й узагалі чудово й прекрасно — як роблять певні українські політики. Маємо казати, що проблеми є, проте фіксувати і свій прогрес.
Звичайно, коли кажемо, що все чудово і нас просто обмовляють, це підриває довіру і в інших питаннях. І от коли я чую, що має бути підхід «Україна завжди права», — це не працює, а точніше працює проти нас у дуже багатьох моментах.
Відверто кажучи, з усіх зустрічей у США я зрозуміла, що люди, які відповідають за Україну, інколи знають більше, ніж «середньозважений» український громадський діяч чи політик, навіть який приїздить переконувати їх у чомусь.
Абсолютно. Через це підривається довіра. Відповідно все складніше і складніше нам досягнути будь-яких результатів.
Байден також розглядає питання НАТО дуже щільно в контексті переобрання на новий термін. Завдяки передусім Трампу вже лунають звинувачення, що Байден втягує Сполучені Штати у війну з Росією через Україну. І якщо уважно аналізувати американську соціологію, то дійсно росте відсоток американців, які саме так вважають, оцінюючи дії адміністрації на українському напрямку.
І тут питання: як ти думаєш, якщо нас запросять в НАТО, то це посилить аргументи опонентів, які кажуть про втягування США у війну з Росією, чи, навпаки, ослабить їх?
Очевидно, що посилить, і Байден боїться цього. Але я не бачу і його власного бажання зробити це. Я особисто була переконана, що прийняти амбітне рішення щодо України легше у Вільнюсі, ніж у Вашингтоні наступного року, у розпал президентської кампанії США, фактично за лічені дні до республіканського з'їзду. Це неймовірно складне завдання.
Щодо адаптованої Річної національної програми (РНП), то я це бачу не як проміжний етап, а як паралельний трек до пошуку політичного рішення. У питаннях НАТО ми зі Сполученими Штатами живемо зараз у різних часових зонах. У Вашингтоні бачать запрошення і початок вступу до НАТО як дуже віддалений післявоєнний сценарій. Ми ж це бачимо як сценарій, який потрібно втілювати, навіть якщо не буде завершена війна. І що більше сигналів США надсилають Путіну, що поки триває війна, ніякого НАТО не буде, то дужче вони спонукають Путіна продовжувати цю війну. Логіка начебто проста.
Понад те, я вважаю, що політичні сигнали Путіну, що НАТО серйозно розглядає можливість запросити Україну навіть в умовах війни, могли б спонукати його задуматися про її завершення. І навіть якщо американці своєю генеральною лінією завершення війни визначили так зване переговорне врегулювання — а всі ознаки вказують на це, — то як вони збираються спонукати Путіна сісти за стіл переговорів, щоб завершити війну на прийнятних для України умовах, не допомагаючи нам створити той військовий успіх, на який розраховували ми, не запроваджуючи санкцій, які задушать російську економіку, не дадуть їй змоги далі розвивати цю воєнну економіку?
Фактично залишається дуже мало опцій, як змінити стратегічну калькуляцію Путіна у війні на виснаження, у яку ми вже вступаємо, якщо не вступили. А ми маємо змінити його калькуляцію, показати, що Україна має шанси перемогти навіть у війні на виснаження.
І питання членства в НАТО, на мій погляд, може бути одним з тих, що примусить його змінити калькуляцію, подумати над тим, що далі за рамками виключно капітуляції України. Якщо надіслати сигнал, що незалежно від того, що відбувається на полі бою, скільки територій Україна деокупує до Вашингтонського саміту, ми розглядаємо можливість запросити Україну в НАТО, навіть якщо пʼята стаття буде покривати не всю її територію.
Про адаптовану Річну національну програму, яку погодили нещодавно, можу сказати: якби її ухвалили хоча б два з половиною роки тому, то це був би просто чудовий результат. Але повномасштабна війна змінила все, і, на жаль, цього нам недостатньо. Зараз потрібне запрошення, початок реальних вступних переговорів. Якщо адаптована Річна національна програма буде визнана фактично у Вашингтоні початком вступних переговорів, навіть без формального запрошення — це ще може бути. Але якщо це просто «комунікація державою реформ на шляху до НАТО», як деякі співрозмовники у штаб-квартирі Альянсу характеризують — цього замало.
А проте, маємо серйозно працювати над виконанням адаптованої РНП, щоб зняти основні політичні й публічні занепокоєння станом боротьби з корупцією, реформ, неготовності України вступити до Альянсу з точки зору готовності нашої внутрішньої. Поряд із цим [мусимо] далі наполегливо працювати над політичними рішенням, як розблокувати вступ України до НАТО.
Ти вже згадувала про Європейський Союз. Зневіра, яка стосується багатьох років реформ, гармонізації законодавства, наближення інфраструктури, часто сприяє тому, що в самих суспільствах з'являється європесимізм.
Але є дуже багато позитивних тенденцій доступу до ресурсів, які стосуються цього етапу. І не визнавати їхньої цінності — це відразу падати в рутину довгих років бюрократичного процесу.
На чому слід зосередитися українському суспільству, щоб не знизити градус підтримки просто через те, скільки ще роботи доведеться виконати й не за один рік?
На відміну від попередніх циклів чи спроб реформувати країну, зараз ситуація кардинально відрізняється, тому що ми вже точно знаємо фінальний пункт призначення — членство в ЄС. Не тільки в Києві, але й навіть у найбільш скептичних столицях Євросоюзу усвідомлюють: Україна як майбутній член Європейського Союзу більше не фантастика. Ми маємо пояснювати українцям, для чого реформи — і не для ЄС, а для нас самих, чому будуть виникати ті чи інші труднощі та складнощі.
Слід пояснювати, чому це може бути довгий і складний процес, але в кінці цього процесу й із цього процесу Україна вийде іншою державою. Ми можемо це зробити без ЄС, без процесу вступу до ЄС, але я думаю, що зі вступом у ЄС ми це зробимо гарантовано, швидше, надійніше. Ми вийдемо з новими інституціями. Сподіваюся, що з новою якістю тих, хто очолює ці інституції, з новою політичною культурою, з новими судами, з новою інфраструктурою.
Я впевнена, що Європейський Союз так само виграє від членства України. Нам важливо, щоб це було повноцінне партнерство, щоб наш голос було чутно. Водночас зараз дуже важливо демонструвати, що ми командний гравець, що ми не Угорщина, умовно кажучи, що ми не будемо блокувати рішення.
Ми командний гравець, але не можемо бути неважливим гравцем навіть з огляду на наш розмір, на кількість людей.
Поки що бачу навіть більше викликів, щоб пояснити пересічним європейцям, чому Україну важливо долучити до Європейського Союзу. Бо в абстрактних категоріях вони це підтримують, але вже починаються питання. Причому в країнах, які політично нас підтримують, саме на рівні суспільства. Бо ті, хто отримує субсидії, допомогу, фінанси від ЄС, вони розуміють, що отримуватимуть менше, а більше — Україна, якщо стане членом ЄС. Ці питання вже ставлять. І, на жаль, опозиційні популістичні сили в тих країнах уже грають на цьому. І йдеться навіть про такі дружні нам країни, як Чехія й інші.
Вступ до ЄС потрібно сприймати як подорож і спробувати насолодитися нею. Попри те, що ми всі хочемо результату, хочемо швидкого членства, у вступі до ЄС якраз процес важливіший. У вступі до НАТО важливіший результат. Тому що там або ти «під парасолькою», або ні. А у вступі до ЄС сам процес навіть важливіший, ніж момент вступу.