«Ми вважали, що реакція світу на окупацію Криму буде більш жорсткою»
Мустафа-ага, дякую, що знайшли час на розмову. Хочеться поговорити і про Крим, і загалом про Україну, і про ті речі, котрі є спільними для українців, для кримських татар, той досвід, який у вас був і якого в нас донедавна не було, я маю на увазі 1944 рік, вигнання з дому. Ви вже 10 років не можете бути на своїй землі. Як зберегти прив'язаність до неї в умовах відсутності фізичного контакту?
У мене життя так склалося, що значну його частину я був поза Батьківщиною, поза домом. За радянських часів — переважно в таборах. Потім — далеко від Батьківщини. Якось звично вже для мене.
Але найбільшим болем є те, що ми пів століття боролися за повернення на Батьківщину, а зараз, після окупації (Росією у 2014 році. — Ред.), багато співвітчизників знову змушені залишати її. До повномасштабної війни люди вільно переїжджали на материкову частину України, а після війни, коли кордони перекрили, то через різні країни, через російський кордон — у країни Європи, Туреччину. В Ірландії десь чотири-п'ять тисяч кримських татар.
Але я не думав, що окупація триватиме так довго. 19 квітня 2014 року, коли мені зачитали на кордоні між Кримом і материковою частиною України ухвалу про те, що мені на п'ять років забороняють в'їзд на територію Криму…
Коли ви намагалися повернутися, так?
…я тоді їм згорда відповів, що «ви надто великі оптимісти, якщо думаєте, що ви тут п’ять років будете. Ми скоро повернемося». Я так думав. Тому що порушення міжнародного права, відвертий міжнародний бандитизм був настільки очевидним, що ми вважали, що реакція світу буде більш жорсткою.
Уже одинадцять років триває окупація. Але я таки сподіваюся, що їй буде кінець. Якось на телебаченні звернувся до ветеранів національного руху в Криму, сказав: «Забороняється вмирати до кінця окупації. Той, хто помре, той — дезертир». А сам подумав: «Боже мій, мені скільки років? Мене ж самого можуть дезертиром назвати». Але народ поки що тримається. Багато хто втратив надію. Розмови про різні мирні плани засмучують. Побоювання, що коштом Криму може бути компроміс із Росією. І тому ці саміти Кримської платформи — чи то на рівні голів держав, чи парламентський вимір Кримської платформи — мають дуже велике моральне значення. Коли десятки, вже близько сотні голів держав збираються і кожен каже, що Крим має бути звільнений, — це надихає людей терпіти цю окупацію.
Де, на вашу думку, зараз морально важче: в окупованому Криму чи поза межами Криму?
Ну, звичайно, я хотів би бути в Криму, бо бути зі співвітчизниками дуже важливо. Зараз, якщо є важливі якісь розмови, стратегічного плану, що робити далі, ми телефоном не можемо розмовляти. Тоді ми призначаємо зустріч у Стамбулі, а вони через Росію їдуть туди.
Якщо повернутися до досвіду депортації, страшного кривавого досвіду, фактично метою Росії була ліквідація кримськотатарського народу, повна його асиміляція, розчинення. Як вдалося кримським татарам зберегти себе?
11 вересня напередодні четвертого саміту Кримської платформи ми відкрили монумент жертвам депортації. Там є три основні дати, що мають катастрофічні наслідки для кримськотатарського народу.
Це 1783 рік — перша окупація Криму Росією, знищення національної еліти і, найголовніше, витіснення корінного народу та заселення Криму мешканцями Росії. Протягом кількох десятиліть ми на своїй батьківщині, хоч становили, десь, 95% населення, стали національною меншістю.
Друге — це геноцид. Відвертий геноцид 1944 року, коли тотально весь народ був виселений. Навіть змішані родини, якщо, скажімо, дружина росіянка, їм пропонували залишитися, а ті, хто вважає себе кримськими татарами, мали бути депортовані. До честі багатьох жінок, вони поїхали разом з чоловіками.
І ось ми пів століття боролися за повернення Криму. І там, зрозуміло, ситуація була така... Більшість населення російського та проросійського, вони мають тісні контакти з історичною батьківщиною, і всі вони хотіли русифікувати область. А держава, так, визнала незаконність депортації, надавала допомогу у поверненні кримських татар, але ця допомога була недостатньою.
Якби Україна дуже жорстко почала проводити таку політику на повернення та відновлення всіх прав, я думаю, що нинішньої ситуації у Криму не було б. В Україні були проросійські наративи про те, що кримські татари становлять небезпеку для цілісності України. А росіяни ніби свої, слов'яни, ніби таки брати. І ось у цій ситуації відновлювати свої права було, звичайно, дуже важко. Проте, користуючись демократичними правами, які існували в Україні й існують, ми крок за кроком чогось домагалися.
А 2014 року все повернулося назад. Знову окупація, знову люди змушені полишати Батьківщину. Тому, коли кажуть, що треба зупинити війну, поступившись Кримом, звучить це так: «Давайте пожертвуємо кримськими татарами». Тому що без повернення на Батьківщину, без деокупації кримські татари не мають жодного майбутнього.
Цілком з вами погоджуюсь.
«Найбільше досягнення кримськотатарського народу, що ми демократичним шляхом ще до розвалу СРСР створили свій національний орган — Курултай»
Хочу ще запитати, чи пам'ятаєте повернення до Криму, тоді, під час розпаду Радянського Союзу. Як ви повернулися?
Я після чергового терміну, це було 1973 року, уперше ступив на землю Криму. Там було вже близько двох тисяч кримських татар, які переважно мешкали нелегально, їх не прописували.
Ми летіли літаком. Дівчина поряд виявилася із Сімферопольського університету, розповідала про туристичні принади Криму. Вона не знала, що я кримський татарин. І казала: «Ну ось тільки тривожно те, що зараз все більше і більше кримських татар приїжджає до Криму. Це небезпечно, бо вони можуть почати вимагати свої хати, почнуть різати росіян, це добре, що влада намагається не пустити їх».
І коли вже прилетіли до Сімферополя, вона каже: «Ну як вам наш Сімферополь?». Я кажу: «Нічого, а як вам наш Крим?» — «А як так?». Я кажу: «Я корінний мешканець. Але ви не бійтеся, ми вас виселяти не будемо і різати не будемо, у нас тут серйозніші справи. Живіть собі спокійно».
Вони, виявляється, мешкали в татарському домі й найбільше боялися, що татари прийдуть...
Тоді «принад Криму» я так і не подивився, бо кожен крок КДБ відстежував.
У перебудову, 1989 року, дозволів на повернення до Криму загалом-то й не було, але вже і таких жорстких репресій, щоб одразу виселяти, не було. І я разом зі сім'єю приїхав. Мене тоді обрали головою Організації кримськотатарського національного руху. І оскільки головний фронт боротьби був уже у Криму, з’їзд вирішив, що голові ОКНР місце в Криму.
Коли я приїхав, увесь Крим був у мітингу, пікети з вимогою прописки. Але, слава Богу, скоро розвалився Радянський Союз — і ми почали будувати своє життя.
Ви мали суперечність між тим, що чекали побачити в Криму, і тим, що побачили? Я думаю, це та картинка, яка сьогодні стоїть в очах багатьох громадян України, які залишили свої домівки. Вони думають: я повернуся додому після війни, що я там побачу?
У мене аж таких чітких спогадів про Крим не було. Коли мене депортували, я мав кілька місяців. Знав лише з розповідей рідних. Побачене збіглося з тим, що розповідали, але там був такий шовіністичний настрій ворожий. Ніхто нам не казав: «Ласкаво просимо». Усі дивилися з побоюванням, що робитимуть кримські татари.
І ми 1991 року провели національний з'їзд, Курултай. Це, до речі, найбільше досягнення кримськотатарського народу, що ми демократичним шляхом ще до розвалу Радянського Союзу створили свій національний орган.
Якось у 90-х роках я виступав в Університеті Джорджа Вашингтона з лекцією про ситуацію в Криму. І один професор казав, що в Радянському Союзі, особливо в роки перебудови, з'явилося багато національних рухів, багато організацій, але незабаром вони між собою пересварилися, почали ворогувати і навіть воювати. Цим скористалися комуністи, у багатьох країнах вони ствердилися при владі навіть після розвалу Радянського Союзу. А ось кримські татари, навпаки, посилились.
Ми теж мали різні погляди, різні течії, але вищий представницький орган, як суддя, вершив вердикт, якщо якісь виникали суперечки. І цим нам вдалося зберегти національну єдність.
«Україна давно стала б незалежною державою, задовго до 91 року, якби український народ мав єдність»
Якщо ми віримо в перемогу, в те, що ми повертаємо собі окуповані території, повертаємось на свої землі, на яких нас зараз немає, які уроки ми могли б узяти з уроків Криму, з уроків повернення кримських татар?
Я, мабуть, скажу дуже стандартні речі. Я думаю, Україна давно стала б незалежною державою, задовго до 91 року, якби український народ мав єдність. Я весь час казав, коли був головою Меджлісу (а я ним був 23 роки), про те, що в національному русі не має бути місця слову «я». Кожним словом, кожною дією мусите думати про те, що це принесе народу, піде на шкоду чи користь.
Де природа більшої єдності кримських татар? Це історія, те, що ви були у вигнанні, релігійна якась особливість чи просто так сталося?
Я не сказав би, що кримські татари — такий особливий народ, просто так склалося. Якби в місцях депортації ми були б рівноправними громадянами, можливо, такої єдності народу не було б. Але кожному кримському татарину було зрозуміло, що до певної міри він може в умовах радянського режиму займати якісь пости, а загалом народ принижений, дискримінований, тому всіх людей тягнуло до єдності, бо люди розуміли, що чогось можна домогтися тільки разом.
За радянських часів були колаборанти, які, щоб покращити своє життя, намагалися бути стукачами, інформаторами, підспівувати радянському режиму, але в переважної частини народу перемагав здоровий глузд.
Був голова обкому, такий собі Таїров, теж колаборант, він у душі був кримським татарином, усе розумів. Але вважав, що на такій посаді може щось зробити для свого народу. Ну, наївно. І він повторював пропаганду про те, що Узбекистан — наша друга батьківщина, нам немає чого до Криму прагнути.
Проте таємно він допомагав чи фінансово, чи ще якось активістам національного руху. Такі, як Таїров, використовувалися радянською пропагандою для того, щоб показати…
Рівноправність усіх народів, так?
Так. Що за розмови про нерівноправність? Дивіться, він яку посаду обіймає!
Ми, звісно, не вітали таких людей, не прагнули, щоб вони обіймали якісь посади.
«У Криму зараз усе дуже жорстко. За декілька слів можна отримати 17–20 років позбавлення волі»
Ви сказали якось дуже цікаву річ: «Формування світогляду кримських татар здебільшого відбувалося у сім'ї. І тому радянська пропаганда не надто діяла на кримських татар. Ми знали все, як є, від своїх батьків». Інститут сім'ї як головне джерело передачі традицій, історії, звичаїв, принципів, ідентичності — сьогодні фактично знову маємо цю ситуацію?
Якщо порівняти радянський режим з тим, який зараз в окупованому Криму, Радянський Союз можна вважати «зразком демократії».
Суворе стеження, прослуховування. Якщо почитати мої радянські звинувачувальні висновки, у мене було сім судимостей, за нинішньою міркою — мене треба було кілька разів розстріляти. А тоді давали три роки.
Нині навіть у сім'ях люди побоюються розмовляти. Не тому, що діти підуть і, як Павлик Морозов, донесуть на батьків. За радянської влади найбільшим задоволенням було ходити один до одного в гості та розмови вести, а ми, діти, весь час слухали. І там речі називали своїми іменами: що таке радянська влада, що таке Сталін. І моя мати, я добре пам'ятаю, ще смикала батька: «Ти подивися, там діти поруч!». Я вдавав сплячого і весь час слухав.
Зараз і цього бояться батьки.
Усе дуже жорстко. За декілька слів можна отримати 17–20 років позбавлення волі. Після 2014 року багатьох деморалізувало, було заціпеніння, коли почали викрадати й убивати людей. Те, чого не було навіть за радянської влади, у найпохмуріший час.
І ніхто не знає, кого завтра вкрадуть, кого вб'ють. Ми 49 нарахували зниклих безвісти. З них знайшли тільки шість чи сім тіл. Інших і тіл немає.
Узагалі незрозуміло, де ці люди, так?
Росіянам вдалося нагнати страху. Якщо зараз пройти вулицями Сімферополя з мікрофоном, запитувати: «Як вважаєте, краще, як було в Україні чи зараз?» — найсміливіші просто відмовляться. Це теж велика сміливість, просто відмовитися.
А більшість казатиме: як добре, що Путін — молодець, що ми зараз такі щасливі в Росії. Якщо сказати інакше, того ж дня прийде розплата.
Сьогоднішня путінська Росія зробила цинічнішу річ. У 1944 році весь кримськотатарський народ був звинувачений у зраді, колаборації та депортований. А тут нікого ніби силоміць не виганяють, але створюють такі умови, коли ти не можеш бути собою.
Населення Криму зараз дуже велике. За нашими оцінками, не менш ніж мільйон привезли з Росії.
Коли я в 1976–1977 роках казав, що близько пів мільйона привезли росіян, то співвітчизники: ви применшуєте. Зараз демографічний склад так змінився, що в місто виходиш — зовсім незнайомі люди.
Здавалося б, чого це Росія, маючи 17 мільйонів квадратних кілометрів, величезну країну, оцей захоплений маленький шматочок — 26 тисяч квадратних кілометрів — вирішила заселити? Як у 1783 році почалася заміна населення, така ось русифікація, так і триває. Тільки з тією різницею, що якщо в 1944 році садили людей у вагони для тварин і вивозили, то зараз створюють нестерпні умови.
Там цікаві такі парадокси: дуже хочуть водночас створити показуху, ніби кримські татари рівні. Скажімо, в нормальний час, щоб стати депутатом, треба було витратитися, кудись нести гроші, а зараз, щоб отримати згоду кримського татарина стати депутатом, йому якісь привілеї обіцяють, а якщо не виходить — починають шантажувати. Щоб показати, що кримські татари тут на рівних. Переважно, це на місцевих виборах — селищна рада, а на вищий рівень не пускають. Уже таких аж дуже видатних колаборантів, кількох людей, нагорі тримають.
Але, Мустафа-ага, ми знову повернемося до питання про важливість родини. Коли родина стає осередком, де можна хоч щось зберегти, попри весь страх, страх витоку інформації, коли народ не має своїх інституцій, не має своєї державності, не має законних представників влади, все перекладається на родину, виходить? Це вже вкотре в історії кримськотатарського народу.
Це, напевно, було однією з наших великих переваг. У радянський час, якщо, скажімо, заарештовували в Москві дисидента, то коло знайомих сахалося його, інколи навіть родичі, аби рикошетом по них теж не вдарило.
А кримські татари якось навпаки. Якщо тебе посадили за злочин проти радянської влади, то ти ледве не національний герой.
Я коли сидів у в'язницях, у таборах, у мене не було занепокоєння за свою сім'ю. Я знав, що вони під опікою народу. І матеріальну допомогу нададуть, і весь час слідкуватимуть. У московських дисидентів була біла заздрість до кримських татар, що народ їх так підтримує. Це має велике значення, коли в тебе тил.
І ти в ньому впевнений.
Ви згадували в одному інтерв'ю історію про свого тата, який вам дуже м'яко не радив вступати до комсомолу. Казав: зрозуміло, що є система, вступите, то вступите; але він був би радий, якби не вступили. І ви не вступили. І це фактично м'який заклик до спротиву, побутового, не політичного ще, не збройного, але все одно спротиву. Сьогодні подібні заклики, подібна поведінка батьків може бути небезпечною, коли батьки говоритимуть дітям не вступати, умовно, в «Єдину Росію»?
Якщо дійде інформація, що батьки дуже наполегливо виховують дітей проти окупантів, ясна річ, до них однозначно будуть репресії.
От легкий приклад. У школах на 1 вересня, на якісь одноманітні свята, вишиковують учнів і примушують тримати в руках російський прапор, співати російський гімн. Хлопчик, кримський татарин, цей прапор тримав і кинув, ще й наступив на нього. Такі звалилися репресії на батьків! За радянської влади теж, мабуть, викликали б батьків, посварили б: «як ви виховуєте!». Але навряд чи когось саджали б.
Або ось дівчинка Зарема прокоментувала інтерв'ю Путіна у своєму фейсбуці. В інтерв'ю Путін розповідав, як відбувалося захоплення військових об'єктів у Криму. Говорив про те, що «попереду йшли жінки, діти, а наші стояли позаду, якби ці бендерівці доторкнулися наших жінок і дітей, ми б їм показали». А дівчинка написала: «Яка різниця в менталітеті росіян і кримських татар. Я навіть не уявляю собі, щоб кримські татари в такий гострий час посилали б уперед жінок і дітей». Так от, її за «розпалювання міжнаціональної ворожнечі» кинули до підвалу. Великий галас був, у тому числі за кордоном, її таки не посадили, але 300 тисяч рублів (це десь 5 тисяч доларів на ті часи було) штрафу наклали.
Але в дівчинки зроду-віку не було таких грошей, тому весь народ збирав гроші для неї, бо якщо не віддати ці гроші, то вилучають будинок і таке інше. Збирали гроші теж оригінально. Десятирублевими монетами. Шістнадцять кілограмів. У мішках, у відрах. Щоб висловити свою зневагу.
Так це сподобалося кримським татарам, кому штраф — то все такими монетами. Люди можуть дати тисячу рублів, але обов'язково треба розміняти їх.
«Ця війна, звичайно, жахлива, але має великі позитивні наслідки для консолідації народу»
Я хотів би поговорити з вами, Мустафа-ага, ще про мову. Ви казали в одному інтерв'ю, що багато кримських татар уже не знають своєї мови.
Вважається, що більш-менш непогано лише близько 20 % кримських татар можуть говорити своєю мовою. А більшість не можна сказати, що зовсім не знають, бо вони чують якісь розмови, але це на дуже низькому рівні. Річ у тому, що після депортації кримськотатарського народу нашою мовою не було жодної освіти. Знищували все під час депортації, як за часів інквізиції: збирали всі книги і спалювали. У тому числі праці Леніна, Сталіна, якщо вони кримськотатарською мовою, — усе спалювали.
Цікаво уявити собі, як спалюють праці Леніна та Сталіна.
Тому що кримськотатарською.
І знання мови в основному було на кухонному рівні. Батьки, звичайно, знали мову, оскільки вдома розмовляють рідною… Але ж це не порівняти з тим, що ти навчаєшся в школі. І не в кожній родині було, як, наприклад, у нас: батько взагалі забороняв розмовляти російською, суворо казав: розмовляйте людською мовою!
Мені здається, цікаву паралель можна провести між кримськими татарами й українцями. Я думаю, ви теж бачите, в цілому в українському суспільстві є різні точки зору стосовно того, чи обов'язковою є мова для збереження національної ідентичності. Мова і, ширше, культура. Є ті, хто каже, що можна любити Україну, можна воювати за Україну без знання мови, без використання мови. Дехто каже: так, можна, але бажано все ж мову знати. Досвід кримських татар — чого можна нас навчити? Можна любити Крим, бути кримським татарином, не знаючи мови?
Можна, звичайно, але, як ви сказали, краще знати мову, без знання рідної мови воно не зовсім так. У нас, звичайно, було багато патріотів, які у в'язницях сиділи й не знали досконально своєї мови. Це допустимо. Але те, що відбувається зараз в Україні: підвищення ролі мови, українізація, — мені дуже подобається. Це, на мою думку, рух у правильному напрямку. Ця війна, звичайно, жахлива, але має великі позитивні наслідки для консолідації народу.
Свого часу мене рекомендували на посаду заступника голови Верховної Ради. Коли я виступав, то сказав, що в житті я зробив досить велику помилку. Я не розраховував, що так довго проживу, і не надав належного значення вивченню української мови. Буде дивно тут сидіти й не знати досконально української мови, це дуже важливо.
У вас є програма або бачення того, якою має бути концепція освіти кримських татар після деокупації? Як це все суміщати з українською програмою?
Кабінет Міністрів України ухвалив постанову про розвиток кримськотатарської мови, програму на 30 років, і це дуже показово. У Криму намагаються знищити все національне, кримськотатарське, а тут роблять такі серйозні кроки. Кабінет ухвалив постанову, відповідно до рішення Курултаю кримськотатарського народу, узаконив перехід кримськотатарської орфографії на латинську графіку. Робота ведеться велика, попри воєнний час, Україна надає цьому великого значення.
Чинник кримськотатарський у коридорах української влади і загалом у суспільстві значно підвищився. Стереотипи, ніби кримські татари становлять небезпеку чи можуть відбрунькуватися, проголосити незалежність, лишилися хіба що в деяких головах.
Ставлення докорінно змінилося. У воєнний час призначити міністром оборони кримського татарина — це був такий сигнал для всього світу, для всього народу! Словом, у цьому питанні Українська держава зайшла далеко вперед, просунулась.
Врахували якісь помилки, недопрацювання попередніх років?
Не зовсім, правда. Ми мали три речі, які Україна має зробити: ухвалити закон про корінні народи, визнати кримських татар корінним народом України. Ухвалити закон про статус кримськотатарського народу. Та внести поправку до Конституції України щодо переформатування автономної республіки в національно-територіальну.
У принципі, це підтримується Президентом. Перший закон уже ухвалено. Це закон, ухвалення якого ми домагалися з моменту проголошення незалежності України. У 2021 році його прийняли. Тепер на базі цього закону можна ухвалити й інші.
Але з цим не поспішають, хоча є вагомі причини, бо складно вносити зміни до Конституції у воєнний час. Та закон про статус кримськотатарського народу можна було прийняти давно.
«Я думаю, що понад 90 % кримських татар, які виїхали, повертатимуться на батьківщину»
Кримські татари, які виїхали на материкову територію України, поза її межі, усі ці люди носять закапсульоване знання та пам'ять про Крим. Я думаю, більшість хоче повернутися, думає про те, щоб повернутися. Але хтось, може, вже й ні. За вашим відчуттям: цієї пам'яті, цієї любові, яка у них є, достатньо буде для того, щоб повернутися?
З Криму виїхало багато етнічних українців теж. Більшість не повертатиметься. Власне, резону особливого немає, вони в Україні, на материковій частині.
Щодо кримських татар, тут трохи по-іншому. Ми можемо зберегти ідентичність, майбутнє своїх дітей тільки на Батьківщині. Ті, хто виїхав до країн Європи, у безбідні країни, можливо, частина там і залишиться. Але я думаю, що понад 90 % повертатимуться.
З ким не поговориш, усі думки про те, коли ж повернемося. Більшість же має рідних і близьких у Криму. Вони там залишили все своє. Не лише дім, майно, а й рідних.
А якщо говорити з погляду етичного, що зараз важливіше для кримських татар: фізично залишатися в Криму чи зберегти цю кримськотатарську ідентичність незалежно від того, де ти перебуваєш? Чи обов'язково лишатися сьогодні?
Є гасло в Криму: «Залишайся жити на Батьківщині попри все». Ми це гасло вітаємо, але я говорив про те, що можна жити по-різному. Можна жити, зберігаючи гідність, а можна лягти під окупантів. Тому, якщо ти не можеш жити гідно там, у тебе не вистачає сил, тобі краще виїхати. Отака в нас позиція.
Щоб не мати спокус, не мати в майбутньому сорому перед рідними, перед народом, виходить так? Я розумію, про що ви говорите.
Сьогодні важко говорити про статус повоєнного Криму, тому що окупація і йде гаряча фаза війни, робити оптимістичні прогнози важко. Але якщо ми говоримо про те, що буде з Кримом після війни, як кримським татарам не випасти з цієї розмови? Як їм зберегти свій голос і свою позицію?
Оце якраз найважливіше, і на кожній зустрічі з Президентом ми про це говоримо. Ще до деокупації Криму треба точно визначитися, яким він буде. Чи буде він такою аморфною, нічийною адміністративною одиницею, чи все-таки на основі міжнародного права, права на самовизначення корінних народів буде створена автономна республіка на базі реалізації права корінного народу на самовизначення в межах існуючої держави. Якщо це друге буде прийнято, тоді можна бути спокійним за майбутнє Криму. А якщо ні, то неминучі турбулентності знову.
Які проблеми задавнені лишатимуться?
Я думаю, що після деокупації Криму повітря на півострові буде значно чистішим. Багато колаборантів самі поїдуть. Усі, хто незаконно в'їхав, мають виїхати. Можливо, спочатку понести покарання за те, що незаконно в'їхали. Штрафи якісь.
Ми дуже хотіли б, щоб ті українці, які залишили Крим, теж повернулися. Нас усе одно буде менше, а маючи вірних союзників у країні, нам було б легше відстоювати свої права. Хочеться сподіватися, що взаємини між українцями та кримськими татарами будуть якісно іншими, що ми не будемо повторювати взаємні помилки.
Я думаю, мало хто розуміє і уявляє, що відбувається з молодими кримськими татарами. Фактично 10 років окупації, підросло нове покоління. Діти, які виросли вже в умовах окупації, в умовах нової російської влади, — які вони, чим різняться від батьків, чи змінилося їхнє ставлення і до України, і до Росії?
Як я казав, велике значення має ситуація в сім'ї, але вона вже не така, як за радянської влади, з урахуванням величезної масованої пропаганди та страху батьків, що їхнім дітям буде погано.
Але уявіть собі, в 1991 році, до розвалу Радянського Союзу, більшість була за комуністичну владу, але вистачило кількох років перебудови, гласності, публікацій — і все розвіялося. Тож я великих побоювань за спосіб думки наших молодих людей не маю. Я думаю, все швидко відновиться, тим більше бекграунд батьків буде помічним.
Багато хто, говорячи про українських дітей, дітей українців в окупації, на Луганщині, Донеччині, Херсонщині якраз має великі побоювання, і великою мірою ці побоювання пов'язані з російською системою освіти. Діти ходять у російські школи, де їм просто вимивають мізки пропагандою, російськими наративами; відповідно, багато хто боїться, що коли ми повернемося, ці діти не зовсім будуть відчувати себе українцями.
Це буде до певного часу. А якщо буде демократичний устрій, свобода... Знаєте, затяті такі комуністи потім стали затятими антикомуністами.
Було таке.
Загалом, якщо ми говоримо про лінію фронту, яка сьогодні проходить через велику частину України, і через Крим, і через Північ, і Схід, у вас є розуміння і якийсь рецепт того, як триматися своїх, як підтримувати з ними зв'язок, як підтримувати в них віру, як загалом зараз будувати контакти з тими, хто перебуває по той бік лінії фронту?
Ми робимо все можливе. У вересні 2022 року (в Криму. — Ред.) почалася примусова мобілізація, і вона дуже сприяла масовому виїзду кримських татар, особливо молодих. Ми говорили про те, що якщо вас призвуть до російської армії, у вас два виходи: або будете мерцями, повернетеся в мішках, або будете покидьками, вбивцями, будете прокляті своїм народом. Але якщо вам не вдається уникнути і ви в російську армію потрапляєте, ми розробили інструкцію, як ефективніше і швидше здатися в полон.
Але це дуже складно, бо там система заставних загонів. Ми маємо інформацію про 41 убитого кримського татарина в лавах російської армії. З них десь 28 ув'язнених, карних злочинців, яких узяли. Лише шість людей з цих убитих — ті, хто повівся на великі гроші. Інших просто схопили. Тому повністю уникнути лав окупаційної армії не вийде. Але ми докладаємо великих зусиль, аби максимально зменшити відсоток.
Скажіть, будь ласка, ваше суб'єктивне відчуття: українці хочуть повернути Крим?
Про всю Україну важко сказати, але соціологічні опитування кажуть, що 90 % вважають, що мир без повернення всіх окупованих територій, зокрема Криму, неможливий. А десь 10 % — я припускаю, що це переважно етнічні росіяни, — вони допускають можливість залишити Крим за окупантами.
Тоді ми будемо сподіватися, вірити і працювати на те, щоб Крим повернувся і решта наших окупованих територій повернулася. Я думаю, що ми всі, кожен на своєму місці, цим і займаємося.
Я напередодні нового (2024. — Ред.) року зробив звернення до співвітчизників. Вийшло так, що Буданов прийшов до мене і каже: «Якщо на одну хвилину зробите звернення російською для мешканців Криму, наші хакери о 24:00 приберуть Путіна і вас туди поставлять».
Вони змогли лише на одному каналі замість Путіна мене поставити. Але переглядів було багато, десь півтора мільйона через фейсбук. Я говорив про те, що є всі підстави сподіватися, що це останній рік окупації. Тому моя рекомендація всім російським громадянам, які незаконно в'їхали до Криму, поки діє Керченський міст, не відкладаючи на потім, швидко покинути територію. У тому числі також колаборантам, сексотам, стукачам. Їдьте. Ми не хотіли б бруднити руки в Криму.
А всім співвітчизникам я пропонував триматися подалі від військових об'єктів, бо ми не Росія, ми не будемо, звісно, бити по мирних містах, але війна є війна, і для безпеки...
Я дійсно вірив, бо всі були передумови, що ми можемо увійти в Крим, але ми не очікували, що наш найбільший союзник майже на пів року відтягне підтримку. Зараз дуже тривожний час, ніхто не знає, як поведеться новий президент (США Дональд Трамп. — Ред.), але все-таки Сполучені Штати не султанат, там не все робиться, як він захоче, яким своєрідним не був би президент, усе-таки є Конгрес. Ми сподіваємося, що буде підтримка України і мир справедливий, який передбачає обов'язкове звільнення кожного квадратного сантиметра окупованої території.