«Ми живемо в суспільстві, де держава керує сферою пам’яті»
Пане Олександре, на вашу думку, який вигляд наразі має середовище експертів та інституцій (у тому числі державних), що працюють із полем пам'яті? Які ключові процеси, тенденції та виклики бачите в ньому?
Я почну з думки про те, що пам'ять — це завжди модульована історія. У нас, українців, історична пам'ять дуже коротка. Відповідно в нашій родинній пам’яті немає пам’ятання до часів умовного Івана Мазепи.
І взагалі немає тяглої пам’яті: люди здебільшого знають про три, рідше чотири покоління власних родичів.
Саме так. А далі в роботу з полем пам’яті включається держава (якщо говорити про давніші часи, то в особі монарха чи правителя), яка говорила про династію, історію країни тощо, а отже, створювала певний об’єм суспільної пам’яті, а також церква.
У пам’яті є важливий принцип — це принцип повторюваності: за колядками йдуть щедрівки, за зимою настає весна тощо. Ця повторюваність створює календарну пам'ять, певний цикл, у якому живе суспільство. І це багато в чому формує традицію та практики пам’яті. Наприклад, День Конституції почав сприйматися суспільством як державне свято через 10–15 років повторюваного святкування — лише з часом це стало такою самою традицією, як відзначати День Незалежності.
Водночас Україна є країною, де ще із середини XVI століття є суспільний запит на пошук власної пам’яті. В історії це найчастіше було пов’язано з великими політичними подіями, як-от Люблінська чи Берестейська унії. Об’єднувалися держави і народи, ліквідувалися метрополії, і людям часто було життєво необхідно спертися на пам'ять як на елемент ідентичності і самоідентифікації. З часом, коли сформувалися освітні заклади, що були також потужними інтелектуальними осередками: Києво-Могилянська академія, Чернігівський колегіум, Переяславський колегіум тощо, — інтелектуально-академічна еліта перебрала функцію роботи з пам’яттю на себе.
У період Гетьманщини ключовими носіями пам’яті знову стають держава і суспільство. Ці основи назагал збереглися. Нині ключовими суб’єктами середовища пам’яті є держава, академічно-інтелектуальне поле і громадянське суспільство.
Як би не виглядало середовище пам’яті, завжди виграє та модель пам’яті, яку моделюватиме держава. Тому що історія показала, що можна ліквідувати інтелектуальні осередки (зокрема, так сталося у 20–30-ті рр. минулого століття), можна втратити державність і т.д. І в той час нашу пам'ять намагалася моделювати, на жаль, окупаційна, проте все одно держава. Саме тому я вважаю, що роль держави в цьому процесі є засадничою. Ми живемо в суспільстві, де держава керує сферою пам'яті (це політики пам'яті, державні свята, великі наративи, інституції на кшталт Українського інституту національної пам'яті тощо).
Але треба визнати, що держава найчастіше не мобільна й ієрархічна.
Так, держава — це досить неповоротка система. Відтак паралельно сьогодні формуються нові осередки пам’яті, що швидше реагують на реальні запити цієї сфери. Це такі академічно-інтелектуальні осередки, як Український католицький університет чи Київська школа економіки, де пам'ять і публічну історію викладають на профільних магістерських програмах. Також є експертне поле і громадський сектор (якщо відверто, останній для мене найбільш контраверсійний, бо громадські організації, що працюють з пам’яттю, часом обирають своїм ключовим інструментом не дискусію, а тиск).
Зокрема. Адже тиск на систему задля змін є однією з базових функцій громадянського суспільства.
Безперечно. Перевагою громадського сектору, звісно, є гнучкість, горизонтальність і добра воля до потрібних змін. Ключовим же недоліком я назвав би брак експертизи в темі пам’яті.
«Треба визнати, що з національними політиками пам’яті у нас велика біда»
Поговорімо докладніше про взаємодію держави зі спільнотою пам'яті. У середовищі говорять про те, що давно назріла необхідність серйозної розмови між державою та спільнотою пам'яті, а також громадянським суспільством. Чи ви згодні і як оцінюєте цю розмову сьогодні? Які фактори її ускладнюють?
Я переконаний, що цей діалог мусить бути. З іншого боку, треба визнати, що він ніколи не буде однаково стабільним. Адже остаточний консенсус між трьома цими ключовими стейкхолдерами середовища пам’яті є фактично неможливий (але можна підтримувати певну дискусію і — в ідеалі — спільно працювати над важливими завданнями).
А якщо говорити про діалог з громадянським суспільством? Українське суспільство може не мати фахової експертизи в питаннях меморіалізації, проте українці точно мають дуже різні думки, якою має бути пам'ять про цю війну, хто має бути вшанований як її герої тощо. Як держава бачить власну роль у подоланні цього розриву?
Український інститут національної пам’яті документує досвіди та події новітньої історії ще з кінця 2013 року (тобто з часу Революції гідності). Тоді це була не дуже популярна тема — в Україні мало хто працював з усною історією. Відтак базу усних свідчень в УІНП накопичують уже 12 років. Чи багато ви знаєте в Україні громадських організацій, що роблять це так само довго?
Питання ж не лише в наявності архівів (за останні роки задокументували надзвичайно багато), але й того, що робити з цими даними далі? Яким має бути майбутній Архів війни, як гарантувати безпеку і сформувати порядок доступу до цих даних і т.д.?
Абсолютно правильно. Питання справді не в тому, аби назбирати великий масив інформації, а в тому, як і де це зберігати, хто повинен мати доступ. Насправді по всій країні ситуація також дуже неоднорідна: десь задокументовано, а десь ні. Наприклад, у багатьох музеях відсутні матеріали за 2022 рік. Тому що не про це в той момент думали музейники. Мені довелося бути в одному музеї деокупованого Ізюма на Харківщині. Ми з колегами збирали предмети, що залишилися після російських військових. Ми здали ці речі (від одягу й амуніції до газет) у 87 українських музеїв як свідчення російської окупації.
Ці предмети могли б стати частиною фондів майбутнього музею цієї війни. Але тут є проблема: ми як держава за 12 років не дали ради з Музеєм Революції гідності. Бо питання ж не лише у зборі артефактів, але й у осмисленні та державній підтримці створення такого музею.
Я погоджуюсь. І переконаний, що важливо залучати до цього процесу осмислення й обміну думками як вітчизняне, так і міжнародне експертне коло. І держава це робить. Але важливо фокусувати зусилля на роботі з тими представниками експертного середовища, які дійсно зацікавлені у взаємодії, а не конкуренції, які готові до співпраці, а не прагнуть конфлікту. Як директору УІНП мені хочеться працювати саме з такими експертами.
Деякі експерти у сфері пам’яті кажуть, що українське суспільство в останні роки до повномасштабної війни розпочало процес чесного і критичного осмислення власного минулого. На жаль, повномасштабна війна перервала цей процес, нашарувавши багато нових складних досвідів. Чи погоджуєтеся з такою думкою?
На мій погляд, початок повномасштабної війни не перервав цього процесу, а навпаки — лише посилив.
Колись, у далекому 2007 році, я був частиною однієї неформальної студентської організації, що ініціювала акцію переносу пам’ятника Леніну з Бессарабської площі в Києві.
І от уявіть: захищати Леніна прийшли депутати-комуністи (тоді їх у Верховній Раді було ще немало) і якісь симпатики комуністичного вождя з рязанським акцентом. А нас, купку з 30 студентів, від них боронив… «Беркут». Можете собі це уявити? До речі, нагадаю, що останній пам’ятник Леніну в Україні знесли аж у 2020 році на Одещині.
Також я добре пам’ятаю, як 2017 року в Києві не захотіли перейменовувати бульвар Дружби народів на бульвар Міхновського, а вулицю Московську — на вулицю Князів Острозьких.
Ці перейменування згодом усе ж відбулися, а от з умовним Булгаковим ми досі не можемо дати раду.
У випадку з Булгаковим, як на мене, усе цілком однозначно — це такий чистий образ інтелігентного ватника, що нема і що додати.
Я тут підсвітила б думку, що витікає з наведених вами прикладів: ми бачимо, що в нашій новітній історії розвиток практик пам’яті і загалом суспільної думки про пам'ять часто рухала не держава через упровадження політик, а громадянське суспільство. До слова, про національні політики пам’яті — як вони змінилися за час повномасштабної війни?
Треба визнати, що з національними політиками пам’яті у нас велика біда. Початок повномасштабної війни у 2022 році різко змінив настрої «сонного» часу, що тягнувся десь із 2018 року, і розпочав нову історію дерусифікації. Мій попередник по УІНП Володимир В’ятрович свого часу казав, що за процесом декомунізації має слідувати процес деколонізації. Проте направду мені видається, що перед деколонізацією нам треба пройти процес деімперіалізації.
Після 2022 року держава зреагувала на новий суспільний запит процесом активного перейменування вулиць та інших топонімів. Але коли органи місцевого самоврядування звернулися до експертів щодо цього питання, виявилось, що багато з них не готові підійти до цього зважено і з холодною головою. Тож у 2022 році ми побачили ситуацію, коли багато українських міст миттєво перевзулися на рівні назв вулиць, що створило величезний парадокс: деякі комісії з перейменування, що підійшли до справи з комуністичним завзяттям, фактично створили «цвинтарі 2022 року». Адже вулиці та проспекти масово називали саме на честь загиблих у перший рік повномасштабної війни. І це призвело до такої собі колізії, коли назад відкотити цей процес вже неможливо, а що робити з героями, що загинули у 2023-му, 2024-му, 2025-му — також незрозуміло.
Ризикну припустити, що у 2022 році багато хто не вірив, що така кровопролитна війна може тривати роками.
Безумовно. Я очолюю київську експертну групу з перейменувань, і в нашій щоденній практиці не бракує дивних перекосів і поза перейменуваннями на честь загиблих на війні героїв. До прикладу, коли помер Дмитро Павличко, виявилося, що в Києві є бульвар маршала Рокоссовського, про який багато говорили: як це його досі не перейменували? Ми ж пояснювали, що Рокоссовський був не лише радянським, а й польським полководцем. Але після смерті Павличка бульвар таки перейменували на його честь.
Узагалі надзвичайно важливо пам’ятати, що це не просто топоніми. Усі ці вулиці, площі, сквери та бульвари — це буквально дороговкази нашої пам’яті. Вони формують нашу пам'ять через щоденні практики користування ними. Але ми мусимо здійснювати цей процес послідовно й виважено, а не різко «перевдягати» всю державу на хвилі емоцій.
Повертаючись до вашого питання про національні політики пам’яті. Що ще важливого ми як держава зробили для їхнього витворення за останні чотири роки? Перше — це прийняття Закону «Про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні і деколонізацію топонімії» (хоча, на мій погляд, коректнішим терміном тут є «деімперіалізація», адже Україна ніколи не була колонією Росії, росіяни не насаджувала нам свою культуру, а навпаки — крали й апропріювали нашу).
Друге — це Закон «Про засади державної пам’яті українського народу», ухвалений влітку 2025 року, за яким УІНП з 2026 року переходить з юрисдикції Мінкульту в підпорядкування Кабінету Міністрів. Це дуже важлива зміна, адже держава врешті побачила в Українському інституті національної пам’яті інституцію, що має не лише реалізувати державну політику у сфері пам’яті (як було досі), а й має бути долучена до її формування.
Проте зміни відбуваються на багатьох рівнях, а не лише законодавчому. Зокрема, я вважаю дуже важливим намір держави відмовитися від копійок на користь нашої історичної монети — шага. Ще в XVI столітті рубль у Московії мав дві розмінні монети — новгородську та московську. На новгородській був зображений вершник із шаблею, тому її називали сабельницею. А на московській карбували вершника зі списом, відтак вона називалася копійкою. Копійка — це монета, що історично маркує рубльову зону, і Україна точно не має бути частиною цього символічного простору.
«На жаль, у нас історично відсутні первинні практики пам’яті»
Поговорімо про велику кількість практик ушанування, що витворилися за період повномасштабної війни. Як вони впливають на загальну картину меморіалізації війни та політик пам'яті на рівні держави?
Ви праві, нових практик пам’яті за останні роки витворилося дійсно дуже багато. Але тут важливо розуміти, що, на жаль, у нас історично відсутні первинні практики пам’яті. Що я маю на увазі? Припустімо, коли грає гімн України, людина, що його чує, має дивитися на прапор. У реальності люди ж дивляться хто куди. Ба більше, багато людей достоту не розуміє, коли варто прикладати руку до серця, коли доречно підспівувати і т.д.
Але відсутність цих первинних практик не означає, що їх неможливо виробити. До прикладу, останнє соціологічне дослідження Українського інституту національної пам’яті свідчить, що близько 80 % людей запалюють свічку в День пам’яті жертв Голодомору. Наразі такі цифри навряд чи відповідають дійсності, але люди вже розуміють, що робити це важливо.
Нові практики пам’яті, як-от щоденна хвилина мовчання о 9:00, також можуть сформувати це тло базових практик пам’яті, яких дотримується все суспільства або більша його частина. Але в цьому контексті я поміркував би про таке: чи витворили ми ідею про те, а про що слід думати під час хвилини мовчання чи на заходах ушанування? Чи сформували ми смислову рамку цього?
Я не певна, що в демократичній державі можна сказати людям, про що саме варто думати в подібні моменти. Натомість держава могла б долучитися до створення, як ви кажете, смислової рамки того, чим узагалі є хвилина мовчання, зробити її щоденною практикою в усіх державних, освітніх закладах і публічних місцях. І це був би чудовий кейс того, як практики пам’яті стають політиками, перетворюючи «що?» на «навіщо?».
Я погоджуюсь. Я дійсно вважаю хвилину мовчання надзвичайно потужним інструментом вшанування і завжди практикую її. Щоразу протягом цієї хвилини я рахую до дев’яти, по черзі називаючи дев’ять імен своїх друзів і товаришів, що загинули, захищаючи Україну. Якщо забуваю одне ім'я — неодмінно повертаюся до нього.
Якщо ми заговорили про те, як наші практики вшанування відображають наші політики, то я також хотіла б торкнутися теми Національного військово-меморіального кладовища як ілюстрації того, як часом спроби держави реалізувати великі меморіалізаційні проєкти або шпортаються об корупцію, або ж «не чують» частину аудиторій. Що ви про це думаєте?
Для того, аби уникнути ризику «не почути» частину аудиторій в рамках таких ініціатив, як НВМК, якраз існує експертне середовище, до думки якого держава дослухається. Але оскільки ми вже говорили про відчутний брак експертизи в середовищі пам’яті, то треба визнати, що проблеми тут справді є.
І цей брак освіти й експертності направду відчувається в нашій країні абсолютно скрізь, а не лише в полі пам’яті. Подивіться, приміром, на систему шкільної освіти, де в нас основи військової підготовки завжди викладали умовні фізруки або вчителі трудового навчання. Чому держава за 12 років війни не делегувала викладання цих основ ветеранам, що справді на цьому розуміються?
Це слушне запитання. Але можливо, державі тут варто було б почати не з викладання основ патріотичного виховання, а з чесної розмови із суспільством про те, що в новій реальності країні доведеться по-справжньому мілітаризуватися?
От чесно: нині ми справді існуємо у військовій реальності, через яку змінилося абсолютно все. Якщо говорити про владу, то наразі ми маємо найдовшу як парламентську, так президентську каденції в історії незалежної України. А український політикум звик мислити відтинками до п’яти років (а часом і суттєво меншими, якщо згадати про всі політичні кризи та дострокові вибори в нашій історії). Відсутність стратегічного мислення політиків є справжньою причиною багатьох хибних або взагалі не зроблених кроків.
Якщо ж говорити предметно про кейс Національного військово-меморіального кладовища, то в здоровому суспільстві публічна комунікація подібних тем для широких аудиторій може бути мінімальною. У нашій же реальності «п’ятирічок», швидких рішень і політичної змагальності це перетворюється на політизований і скандалізований процес. І, звісно, коли велика кількість ветеранів почне повертатися додому, нездорової активності й розмов навколо НВМК може стати ще більше.
Як, на вашу думку, змінюється суспільне ставлення до теми пам'яті? Чи за кілька останніх років із суспільства, для якого пам’ять — це про вшанування чогось, що було давно, ми перетворилися на суспільство, для якого день пам’яті тепер щодня і довіку?
Візьмімо за приклад мій історичний YouTube-канал. На момент початку повномасштабного вторгнення на ньому було всього 50–60 тис. підписників. Особливої конкуренції в ніші каналів з української історії також не було. Після 24 лютого 2022 року з’явився потужний запит — відео миттєво почали набирати десятки тисяч переглядів за день. Аудиторії було важливо знайти у власній історії пояснення того, що відбувалося в страшній новій реальності, що принесла повномасштабна війна.
Проте загалом інтерес до історичної теми і теми пам’яті зокрема в нашій країні все ще не дуже високий. Навіть попри те, що аудиторія, яка цікавиться цими темами, за роки великої війни зросла в рази, вона все ще не становить навіть 10 % від усього суспільства. І це нормально, це шлях. Для розвитку суспільної культури пам’яті також знадобиться час. Тому тут варто бути терплячими. А ще не забувати одну важливу річ: пам'ять має надзвичайно цікаву властивість — може бути або такою, що повертає тебе в минуле (так живе наш ворог), або ж такою, що допомагає, пам’ятаючи про минуле, створювати майбутнє. І це діаметрально протилежні ідеології пам’яті.