«Після початку повномасштабної війни середовище пам’яті надзвичайно активно обросло експертами — і справжніми, і самозваними»
Друзі, я хотіла б почати із запитання про те, яким сьогодні є середовище фахівців та інституцій, що працюють з темою пам'яті в Україні? Наскільки це поле розпрацьоване і як воно змінюється протягом останніх років?
Світлана Осіпчук: В українському середовищі пам’яті наразі дуже людно. Напевно, найбільш жваво за всі роки, що я працюю у сфері пам’яті. Повномасштабна війна активізувала багато процесів у цьому полі і, зокрема, збільшила кількість його акторів. З одного боку, це відповідь на виклики війни, на які намагаються реагувати як експертне, так і інституційне поле, деякі університети. Також є певне суспільне відчуття, що нині працювати з пам’яттю буквально громадянський обов’язок кожного. Тому що Росія наступає на нас зокрема і у сфері ідентичності та пам’яті. Відтак те, що до повномасштабної війни було наративом окремих експертних груп, нині стає частиною загальносуспільного дискурсу: ми бачимо численні виставки, публічні та дискусійні події тощо, пов’язані з темою пам’яті. Також до цього поля активно намагається долучитися комерційна сфера, що в міру свого розуміння пробує відповісти на цей суспільний запит.
А десь трохи інструменталізувати його.
Світлана Осіпчук: «Трохи» — дуже делікатне слово для опису цього явища. Загалом я сказала б, що в середовищі пам’яті нині водночас відбувається досить багато процесів. Зокрема, багато хто претендує вважатися експертом у цій сфері, не маючи для цього реальних знань і досвіду.
Андрій Усач: Я згоден зі Світланою. Після початку повномасштабної війни середовище пам’яті надзвичайно активно обростає експертами — і справжніми, і самозваними.
У перші місяці великої війни на фоні величезного стресу й запиту робити щось суспільно корисне до цієї сфери долучилося багато нових людей. Також було досить багато донорських коштів на різноманітні документаційно-меморіалізаційні проєкти, і це, звісно, теж зіграло свою роль. Проте з перспективи кінця 2025 року ми бачимо, що велика частина ініціатив у сфері пам’яті, що, як гриби, виникали на початку великої війни, вже перестали існувати.
Власне. У 2022–2023 роках усі документували все, до чого могли дотягнутися. Потім ця хвиля трохи вщухла, і всі почали думати, що ж робити з накопиченим масивом даних, яким має бути архів цієї війни тощо.
Андрій Усач: Так, і про це досі активно говорять. Відтак, попри активний розвиток середовища пам’яті, великим викликом лишається брак експертності в цій сфері. Змінити ситуацію могла б якісна профільна освіта. Проте наразі ми маємо лише дві магістерські програми з відповідною спеціалізацією — це «Дослідження пам'яті та публічна історія» в КШЕ і «Публічна історія» в УКУ.
Окрім незалежних гравців, у цьому середовищі важливим стейкхолдером є і держава. На жаль, цей гравець часом дуже забюрократизований і неповороткий. Незалежний сектор майже завжди готовий взаємодіяти з державою та підсилювати її — головне, аби держава також була готова до співпраці на партнерських засадах, а не прагнула тягти ковдру лише на себе.
Я сказала б, що державі часом прилітає не лише за це чи за відсутність притомних політик пам’яті, а й за раніше не виконану домашню роботу в контексті сталого діалогу з експертним полем.
Світлана Осіпчук: Я тут скажу непопулярну думку. Я думаю, що держава під час повномасштабної війни і не мусить мати розпрацьовані політики пам’яті. Тому що наразі ми живемо в emergency-режимі, який не дуже підходить для випрацювання національних політик. Адже якщо ми хочемо залишатись демократичною державою, то мусимо залучати до творення політик всі групи суспільства. З іншого боку, досвіди, які ми нині проживаємо, настільки болісні, що будь-які ухвалені рішення з великою імовірністю можуть комусь не сподобатись або зробити боляче.
Андрій Усач: Але це ж не унікальна ситуація. Так само було після Другої світової, коли ветерани також намагалися донести свою думку щодо політик чи практик пам’яті, і дуже часто в радянських реаліях вона виявлялася нікому не потрібною. Державі, на жаль, ніколи не виходило бути мудрим арбітром в цьому питанні — вона могла тільки обрати якусь одну лінію серед наявних думок і триматись її.
«Ми не можемо в повній мірі осмислити цю війну, доки вона триває. На це підуть роки, якщо не десятиліття»
Які ще актуальні процеси, запити і тенденції ви наразі бачите в полі пам’яті?
Світлана Осіпчук: Один з таких запитів — це потреба репрезентації в публічному полі. І разом з цим постає питання про фізичне місце цієї репрезентації. Адже, розробляючи інклюзивну модель політик пам’яті, ми не могли уявити, як багато суспільних груп претендуватимуть на представленість у цьому полі з настанням повномасштабної війни.
Сьогодні до захисту країни долучена велика кількість людей з різними суспільно-політичними поглядами. І в них можуть бути дуже різні уявлення про те, кого вони хотіли б бачити в історії цієї війни або як її героїв. І створити спільне бачення того, якою має бути пам'ять про цю війну, на рівні суспільства буде дуже серйозним викликом. І державі доведеться стати модератором цього діалогу.
Андрій Усач: Я думаю, що ми не можемо в повній мірі осмислити цю війну, доки вона триває. Як і у випадку з Другою світовою, на це підуть роки, якщо не десятиліття. І очевидно, що цей процес не буде безхмарний: пам'ять про цю війну роздиратимуть між собою і політичні сили, і різні суспільні групи. Головне тут не дати ані державі, ані будь-якій політичній силі можливості встановити єдиний наратив про пам’ять. Натомість держава має уважно спостерігати за практиками пам’яті на місцях, аналізувати суспільний запит, взаємодіяти з експертним полем тощо. Тільки так ми зможемо сформувати притомні політики пам’яті.
Робота з пам’яттю про чутливі досвіди, такі як війна — це часом історія про те, коли одні голоси бувають почуті, задокументовані, враховані за рахунок інших. У контексті меморіалізації війни, що триває, ми також бачимо вдосталь ієрархізації досвідів, проблеми не завжди достатньої включеності, непочутих голосів тощо. Що ви про це думаєте і що бачите з цього приводу у професійному полі?
Світлана Осіпчук: Я, до речі, не бачу це як повністю штучний процес. Мені видається, що колективна пам'ять — це завжди сума наших цінностей. Звісно, важливо не заграватися і не перетворювати колективну пам'ять на пропаганду, як свого часу сталося з концептом пам’яті про Другу світову в СРСР.
На мій погляд, суспільство залишається здоровим доти, доки перебуває в діалозі на чутливу тему колективної пам’яті. Цей діалог може бути дуже емоційним, навіть таким собі простором для кричання одне на одного, але доки цей простір є – можна шукати спільні точки дотику. Звісно, зараз, коли повномасштабна війна триває, цей діалог відбувається дуже емоційно і дуже хаотично. Проте важливо говорити одне з одним.
Безумовно. Але той факт, що тема пам’яті стає простором для кричання, свідчить, що вона остаточно зсунулася з маргінесу ближче до центру суспільної уваги?
Світлана Осіпчук: Очевидно, так і є. І тут, з одного боку, хочеться витримати певну дослідницьку перспективу. З іншого — час працює проти нас. До прикладу, в колекції нашого музею є інтерв’ю, що описують ландшафти, яких уже немає — вони просто знищені. Мар’їнка, Авдїївка, Бахмут і ще велика кількість населених пунктів, що перестали існували внаслідок війни. І документація цих досвідів, зроблена як first response — це важливо, і час тут один з ключових факторів. Саме тому багато документаційних ініціатив на місцях працюють з максимальною віддачею, оскільки розуміють рівень загрози, а також важливість документації того, що невдовзі може бути втрачене фізично, але знання і пам'ять про що важливо зберегти.
Андрій Усач: Як історики, ми знаємо, що, аби зрозуміти будь-яку історичну подію в повній мірі, на неї треба подивитися очима різних акторів того періоду. Але чи захочемо ми подивитися таким чином на нашу війну? Звісно, нам легко дивитися на неї з погляду наших військових або цивільних. Але за 10 чи 20 років, аби зрозуміти в повній мірі, що з нами відбулося, фахівці будуть змушені аналізувати ці події і з погляду інших акторів: ворога, колаборантів чи так званих ждунів і т.д. І очевидно, що розмова про це в публічному просторі буде надзвичайно складною.
«Більшість українців щиро не розуміє, навіщо нині, коли твориться стільки лиха, говорити про якесь далеке минуле»
Чи допоможе нам тут наш попередній суспільний досвід, коли ми вчасно не проговорили якихось важливих історичних подій? Чи зуміємо ми, усвідомивши негативні наслідки такого замовчування, не повторити цієї помилки цього разу?
Андрій Усач: Гадаю, якщо цей попередній досвід і допоможе нам, то незначно. Тому що в нас, на жаль, немає успішного досвіду критичного переосмислення власного минулого.
До початку повномасштабної війни ми як суспільство тільки ставали на шлях чесного говоріння про своє історичне минуле: без табуйованих тем, з критичним осмисленням тощо. На жаль, повномасштабна війна дещо відкотила нас у цьому процесі. Якби не геополітичні стосунки, ми, напевно, зараз не говорили б навіть про події на Волині в 1943 році, адже більшість українців щиро не розуміє, навіщо нині, коли твориться стільки лиха, говорити про якесь далеке минуле.
Що б тут могло допомогти? Як мінімум частіше дивитися на досвід інших країн, що успішно дали раду зі своїм минулим. І пам’ятати, що Україна також досить успішно йшла цим шляхом до 2022 року. На жаль, повномасштабна війна до всього ще й додала нових шарів складних досвідів, які тепер належить осмислити. Але до цієї роботи ніколи не пізно повернутися.
Як, на вашу думку, наразі змінюється суспільне сприйняття теми пам’яті в Україні? Як трансформується сама культура пам’яті, і чи за всіма новими практиками пам’ятання на наших очах проростає щось, що можна було б назвати новим українським меморіальним проєктом?
Світлана Осіпчук: Я думаю, що так, в якомусь сенсі цей новий меморіальний проєкт справді проростає. Це, звісно, не означає, що його формування вже завершено, чи що всі практики з нього є взірцевими. Але це процес, і він відбувається.
І насправді потреба меморіалізувати нинішню війну могла б стати нагодою загалом переосмислити наші підходи до меморіалізації війни як такої. Не брати за основу меморіальну мову чи підходи попередніх війн, а випрацьовувати власні. І, серед іншого, сміливіше спиратися на власний досвід, яким непростим він не був би.
На жаль, наш досвід війни вже є, і він нікуди не подінеться. Наш набір умов, історіографії, сусідів, інших обставин унікальний, лише наш, і нам варто частіше брати це до уваги, випрацьовуючи певні підходи, що можуть не підходити іншим країнам, але бути дієвими для нас.
Андрій Усач: Якщо проаналізувати поширені практики пам’яті, які ми активно використовуємо, то більшість ми запозичили, як-от значок червоного маку, що використовують на День пам’яті та примирення 8 травня, чи хвилина мовчання. Але є і наші, суто українські практики, як-от запалювати на підвіконні свічку в День пам’яті жертв Голодомору.
Нині, під час повномасштабної війни, активно виникають нові практики пам’яті. Час покаже, які з них приживуться і стануть частиною повсякдення, а які ні. Живучи у Львові, я, приміром, бачу, що культура хвилини мовчання в публічному просторі щоранку о 9:00 активно розвивається. І загалом люди все активніше включаються в різні практики пам’яті, і це дуже тішить. Сподіваюся, і по завершенні війни ця критична маса людей, залучених до культури пам’ятання, збережеться.
Світлана Осіпчук: Колись давно, у 2008–2009 рр. я працювала в Українському інституті національної пам’яті. УІНП тоді намагався почати серйозну розмову щодо Голодомору як геноциду (тоді саме збудували меморіал біля Національного музею Голодомору-геноциду). Цей процес супроводжувався жахливою дезінформаційною кампанією про те, що це непопулярні і навіть непотрібні дії. Проте нині негативного шлейфу за цією темою вже нема — навпаки, знання про події Голодомору як геноцидальний злочин стало за ці роки частиною нашої культури пам’яті.
До речі, і тоді, і зараз ми бачимо, як легко дискредитувати й інструменталізувати будь-який подібний процес і в ЗМІ, і в соцмережах, і в публічному полі. Лише час розставляє все по місцях.
Звісно, є якісь професійні уявлення про ці речі, а є суспільні вподобання. Я як історикиня можу вважати, що меморіальна мова меморіалу, присвяченого Голодомору, дуже обмежена (калина, журавлі і т.д.), але я не можу заперечувати факт, що велику частину суспільства це цілком влаштовує.
Рівно це ж чекає на нас з меморіалізацією нинішньої війни: вже зараз не бракує меморіальних практик чи прикладів меморіалів, про які експерти відгукуються критично, а місцевим громадам чи окремим групам вони подобаються. Тут досить згадати кейс з гіперреалістичним меморіалом Олександру Мацієвському, що наробив багато галасу.
Світлана Осіпчук: Власне. Або взяти інший кейс — з Національним військово-меморіальним кладовищем. З одного боку, протягом витворення цього проєкту допущено безліч помилок. З іншого — ми знаємо людей, що ховали там своїх близьких чи побратимів, для них НВМК — дуже важлива ініціатива, що цілком для них працює. І в цьому певною мірою полягає драма меморіалізації цієї війни — що ми весь час змушені балансувати між нагальним запитом і довшим таймлайном.
«Держава в полі пам’яті — це майже завжди умовний мужик у красивому піджаку, що намагається нав’язати всім свою думку і при цьому уникнути відповідальності за результат»
Якщо вже заговорили про НВМК зокрема і про випрацювання національних політик пам’яті загалом, то якою тут має бути роль держави? Навіть не в контексті витворення політик (це потребує більше часу), а на рівні взаємодії з експертним полем і громадянським суспільством?
Світлана Осіпчук: Я почну з досить очевидної думки. Питання меморіалізації для держави напряму пов’язане з питанням фінансування. І загалом сучасні концепції повоєнної справедливості влаштовані так, що люди борються не лише за символічне визнання, а ще й хочуть отримати його у вигляді певних компенсацій (це можуть бути і грошові виплати, і інші форми компенсацій, наприклад, стипендії на навчання). На жаль, у нашій країні є величезний досвід уникання саме цієї форми компенсації. А велика кількість жертв попередніх кіл системного насилля на території України не отримала взагалі жодного визнання. І це створює дуже поганий прецедент.
І про це важливо активно говорити саме зараз, адже ще не пізно уникнути цієї помилки в контексті нинішньої війни. Для цього потрібно вже аналізувати різні досвіди, що проживають люди: від тих, хто втратив близьких, до тих, хто опинився в окупації — і міркувати про те, яким мають бути визнання та компенсації для них. Як це має виглядати? Як побудувати цю систему? І чи достатньо в держави політичної волі і ресурсів домогтися реальної відповідальності для виконавців воєнних злочинів (при тому, що ми дуже часто знаємо їх на ім'я, їхні військові звання й номери їхніх військових частин)?
Як на мене, держава має працювати як над реалізацією справедливого покарання для виконавців воєнних злочинів, так і над компенсаційними політиками для постраждалих від цих злочинів. І це дуже велике комплексне питання, у роботі над яким має брати участь ціла низка органів державної влади (від Мінекономіки до Мінветеранів), а також експертів.
Андрій Усач: Ключове завдання держави у сфері пам’яті — розуміти свою роль у цьому полі й фокусуватися саме на цьому. На жаль, більшість чиновників, що відповідають за культуру і пам'ять, досить опосередковано розуміються в тому, що повинні робити.
У нас держава в полі пам’яті — це майже завжди умовний мужик у красивому піджаку, що намагається нав’язати всім свою думку і при цьому уникнути відповідальності за результат. А держава в цьому полі має бути модераторами між різними стейкхолдерами (це і експерти, і громадський сектор, і військові, і представники родин загиблих тощо). Її завдання — зібрати представників різних спільнот, створити безпечний простір для діалогу і — слухати, слухати, слухати думки різних аудиторій, намагаючись знайти консенсус.
А далі профінансувати те, про що домовилися всі залучені сторони. І той факт, що найчастіше на цьому етапі виникають якісь корупційні скандали, як-от з НВМК — це, звісно, дуже прикро. Узагалі, на жаль, жоден гучний меморіалізаційний проєкт за участю держави в новітній історії не реалізований без якихось скандалів чи перекосів: чи то кейс із меморіалом у Ягідному на Чернігівщині, де майже 386 місцевих мешканців примусово утримували в підвалі під час окупації, чи інший кейс — з досі недобудованим меморіалом Героїв Небесної соті та Музеєм Революції гідності. Ну про що тут ще говорити?
Світлана Осіпчук: Якщо вже зовсім чесно, то треба визнати, що Музей Революції гідності до ладу і не починали будувати (хоча частково це пов’язано із судами, що тривають роками, і можливою наявністю сил, що опираються досягненню справедливості).
Андрій Усач: Власне. А держава знову самоусунулася. І відтак єдиними меморіалами Революції гідності є те, що зроблено людьми самотужки.
Головне, що має тут розуміти держава — найперше вона мусить опікуватися живими. Якщо стоятиме питання: побудувати найкращий меморіал чи сучасний реабілітаційний центр — вибір на користь живих має бути очевидний.
Як нам більше ніколи не бути країною, якій байдуже до власної пам'яті? Як натомість бути суспільством, що готове не лише героїзувати, але й говорити про складні досвіди, докопуватися до правди й дивитися на власну історію без рожевих окулярів?
Андрій Усач: Кожен може почати з того, що займеться власною родинною історією. Щонайменше забезпечить збереження своїх родинних архівів. З цих маленьких родинних клаптиків уже складеться вагома частка колективної пам’яті. І це дозволить нам подивитися на наше історичне минуле з різних перспектив, відтак осмислити його критично: адже ми побачимо, наскільки різні погляди є на одні й ті самі події. І тільки в такий спосіб на рівні суспільства ми зможемо вийти на якісь консенсусні речі щодо нашого минулого.
Світлана Осіпчук: Я переконана, що цей процес має бут ресурсним. І нинішня війна, і складна історія ХХ століття навчили нас, що проживання таких складних подій, як війна, невідворотно залишає слід і на фізичному, і на ментальному здоров’ї людини. І наразі ми всі добре відчуваємо, яка це велика робота — щодня триматися фізично й емоційно. Як людина, яка ще й працює з досвідами війни, я вважаю, дуже важливо знаходити будь-який спосіб отримувати психологічну підтримку. На щастя, останнім роками ми бачимо, що це питання врешті перестає бути стигматизованим у нашому суспільстві, люди все більше дбають про свій психологічний стан.
Робота з полем пам’яті часто кидає нас у зону емоційного виснаження. Я бачу це по колегах, коли люди розповідають про професійні плани і задачі як про питання життя і смерті. І часом справді йдеться про чиюсь загибель, чиюсь втрату, чийсь травматичний досвід. Це дуже важлива робота, але часом вона може бути дуже емоційно виснажлива, а ми й без того виснажені кількома роками повномасштабної війни, і в цьому стані нікому не вийде усвідомлено витворити новий меморіальний проєкт. Саме тому будь-які розмови про меморіалізацію війни мають неодмінно включати аспект емоційної підтримки та відновлення тих, хто ними займається (тобто всіх нас як членів суспільства).