«Зараз імовірність прямого втручання Ірану у війну відносно невелика»
Йоссі, як ви вважаєте, чи не перебуваємо ми на порозі масштабної війни на Близькому Сході? Чи можна назвати нинішні події в Секторі Гази та довкола Ізраїлю лише початком великої трагедії?
Поки що незрозуміло. Це можливо, і до цього маємо бути готові. Ізраїль ужив необхідних заходів і підготувався до найнесприятливішого розвитку подій. Однак поки що велика війна не є невідворотною. Терористи ліванської «Хезболли» зараз багато про що розмірковують і можуть переглянути позицію щодо потенційної ескалації. Вони бачать, що Ізраїль готовий до протистояння, що Сполучені Штати на місці. Водночас ліванський народ зараз однозначно проти війни.
Звісно, "Хезболла" – це терористична, радикальна, проіранська організація. Вона хоче зберегти контроль над Сектором Гази та терористами ХАМАС. Можливо, їй навіть доведеться це зробити за наказом Ірану. Однак варто завжди пам’ятати, що "Хезболла" – це в першу чергу ліванська організація. Зараз її ватажки розуміють, що потенційний удар по них з боку Ізраїлю буде вкрай потужним. Тож Насралла (ватажок "Хезболли") роздумує, що робити. Для нього важливий потенційний наземний наступ армії Ізраїлю. Якщо це станеться, на Насраллу тиснутимуть дуже сильно. Невдовзі побачимо, що він вирішить.
Однак ви погоджуєтеся, що в цій терористичній грі останнє слово за Тегераном. А реальний лідер Ірану, аятола Хомейні, вже заявив, що його країна підтримає атаку ліванців, тільки-но та розпочнеться. Іранці зараз тренують на території Сирії бойовиків, які теж повинні долучитися.
Сили в Сирії, як і в Лівані, звісно, можуть втрутитися. Армія Ізраїлю вже била по сирійських летовищах і позиціях терористів з «Хезболли» та «Ісламського джихаду» в Лівані. Рівень їхньої залученості, зрозуміло, не порівняти з діями ХАМАС, проте може виникнути ситуація, коли Ізраїль атакуватимуть і з Сирії, і з Лівану. Ми це враховуємо, тому й розмістили велику кількість військ поблизу цих двох держав.
Звісно, багато що залежить від рішення Тегерана. Проте я бачу, зараз відносно невелика ймовірність того, що Іран прямо втрутиться у війну. Навіть нині, коли йде війна в Газі, вони все рівно більше покладаються не на свої сили, а на потугу «Хезболли». Вони чекатимуть, що зроблять ліванці, перш ніж безпосередньо увійти у протистояння з Ізраїлем.
Сигнал Сполучених Штатів адресований насамперед Ірану. У Тегерані, та й у Лівані, зрозуміли, що мають на увазі США: якщо думаєте втрутитися у війну, яку веде Ізраїль проти ХАМАС, не варто робити це. Гадаю, іранці вестимуть себе обережно, хоча й можуть використовувати «Хезболлу», щоб досягнути своєї мети (дестабілізації Ізраїлю).
Тобто вважаєте, що нині мінімальна ймовірність того, що виникне прямий конфлікт між Ізраїлем та Іраном?
Нині ця імовірність низька, але з часом може зрости. Це станеться, якщо іранці вирішать допомогти ХАМАС. Можливо, вони підуть на цей крок, коли вже буде запізно, але все ж можуть це зробити.
Водночас і ми, і американці готові протистояти прямій іранській загрозі. Якщо Іран припуститься помилки, то в нас виникне привід і ми вдамося до жорстких дій. Тому Тегерану слід бути дуже обережним.
Чимало міжнародних аналітиків говорять про те, що ізраїльська розвідка грубо помилилася і допустила цю атаку. Ви теж так думаєте?
Це безперечно був провал розвідки, тут нема про що сперечатися. І це розчаровує: ми повторили ті самі помилки, що 50 років тому призвели до війни Судного дня.
Звісно, що відповідні органи проведуть компетентне розслідування цього провалу, адже були ознаки того, що проти Ізраїлю щось готують. Але проблема значно глибша: наша розвідка вважала, що ХАМАС можна стримати, що ця організація не здатна на масовані терористичні атаки проти нас, що там зосереджені на покращенні умов життя людей у Секторі Гази. Ми дозволили їм відправити 18 тисяч працівників з Гази до Ізраїлю. Думали, що це задовольнить їх, що зможемо жити в спокої. Це була страшна помилка. ХАМАС – фанатики, ісламська терористична організація. Їхня мета – убивати євреїв і стерти з карти Ізраїль. Це вони зараз і роблять.
Ми мусили пильнувати. Розуміти: якщо вони втратили певні можливості, то наполегливо працюватимуть над створенням альтернативних. Тільки зараз, під час операції в Газі, вони залишилися без тунелів, ракет, безпілотників, засобів захисту.
Якими, на вашу думку, мають бути кінцеві цілі Ізраїлю в Газі? І чи варто говорити про ліквідацію не лише військового, а й політичного крила ХАМАС?
Звичайно, ми повинні позбавити ХАМАС можливості мати будь-яку зброю проти Ізраїлю і політично керувати Газою. Міжнародна спільнота мусить зрозуміти: ХАМАС – це терористична організація. І неважливо, що вона робить на військовому, політичному чи соціальному рівнях. Вона хоче мати можливість здійснювати терористичні атаки проти Ізраїлю. Це її ключова мета – знищити Ізраїль.
«Росіяни стурбовані, що Ізраїль і США переможуть»
Чи можна сказати, що ключові авторитарні сили, які зараз борються зі Сполученими Штатами, створили другий фронт для Заходу, уже на Близькому Сході?
Почасти. Я вважаю, що підтримка Китаю та Росії дозволила Ірану та його сателітам почуватися впевненіше та спокійно готуватися до цієї атаки. В іранців виникло відчуття, що вони разом з китайцями та росіянами можуть кинути виклик світовому порядку та послабити країни вільного світу. Це стало однією з причин, чому ХАМАС ухвалив рішення про атаку. Ми також бачили, що і цивілізований світ припустився значних помилок: його реакції на попередні дії Ірану були вкрай слабкими.
Іран дає зброю Росії, та використовує це озброєння у війні проти України. Ніхто нічого не робить із цим. Іран починає збагачувати уран до 60%, береться за програму розробки балістичних ракет, дронів, запускає супутник – і знову немає реакції. Іран утискає власний народ – і всі далі мовчать. Іран зміцнює позиції на Близькому Сході, лідер Сирії Асад (його режим є проіранським. – LB.ua) повертається в Лігу арабських держав – знову стримана реакція.
Крім того, Ізраїль демонстрував слабкість під час внутрішньої політичної кризи. Дивне і ставлення до "Хезболли" в останні роки, особливо через прийняття умов, які та нав’язала ізраїльському уряду в газовій угоді з Ліваном. Паралельно противники наростили терористичну діяльність на Західному березі річки Йордан. Це дало їм відчуття безкарності.
А тепер вони намагаються зірвати угоду між США, Ізраїлем і Саудівською Аравією, і теж ніхто нічого не робить?
Звісно. Усе до цього йшло. Іранці побоювалися, що в результаті американці, ізраїльтяни та саудити укладуть угоду про нормалізацію відносин. Це нівелювало б їхні зусилля з укріплення радикальної осі в регіоні. Тож вони почали діяти. Як самі кажуть – аби змінити умови.
Вони вірили, що, почавши операцію ХАМАС проти Ізраїлю, змінять рівновагу сил у регіоні. На жаль для них, думаю, усе зміниться в протилежному напряму. Іран прорахувався.
Ми всі чули позицію Москви, яка не підтримала Ізраїлю. Чи можемо сказати, що Росія одержує вигоду від підриву безпеки Ізраїлю? Якщо так, то в чому вона?
Складно сказати, в чому кінцевий російський інтерес. Не думаю, що вони брали безпосередню участь в атаці ХАМАС. Водночас точно не хочуть, щоб американці отримали певні вигоди, щоб перемогли. Вони стурбовані, що Ізраїль може завдати непосильного удару ХАМАС і позбавити найважливішого активу – контролю над Газою. Це негативно позначиться на російському союзнику – на Ірані, який зараз підтримує РФ у війні проти України. Що не може не хвилювати Москву.
Не певен, що в Росії збираються щось робити, але вони точно хвилюються. Ось чому застосували такий дивний підхід: замість того, щоб засудити теракт, виступили із заявами, з яких складно зрозуміти, чого вони дійсно хочуть.
Можливо, створення другого фронту для США, що потенційно позначиться на Україні?
Це безсумнівно. Росіяни отримують вигоду, коли США доводиться займатися чим завгодно, тільки не Росією, витрачати на це зусилля та гроші. Путін, думаю, загалом задоволений тим, що відбувається зараз у регіоні. Однак він також стурбований, що в разі втручання США його друзі можуть постраждати.
Коли кілька місяців тому я побачив, як американці посилюють свої спроможності в Лівані, то зрозумів: усе, невдовзі щось почнеться в Ізраїлі. Вірогідно, ви теж чули про це. Думаю, США готувалися до поганих сценаріїв. Хто точно не був готовим, то це знову Європа, яка, до речі, значно залежна від близькосхідних енергоносіїв. Ви теж вважаєте, що європейці помилилися?
Це давнішня історія для Європи. Там довго не розуміли реальних процесів на Близькому Сході. Проте думаю, нині більшість європейців усвідомлюють, що війна, яку веде Ізраїль, – боротьба не лише з тероризмом, а й зі створеною радикальною віссю в регіоні. Якщо ви зараз не підтримаєте Ізраїль, то таких атак, які здійснив ХАМАС, буде все більше і більше. Їх здійснюватимуть уже інші радикальні мусульманські організації. Тому зараз йдеться не лише про Ізраїль, а про безпеку всього Заходу, яку намагаються підірвати терористи та згадані вами авторитарні режими.
Саме тому європейці демонструють відмінну поведінку. Ми чуємо заяви на підтримку Ізраїлю та про відповідні дії лідерів Великобританії, Німеччини, Франції, Італії, Австрії. Вони намагаються допомогти нам. Тож є шанс, що певні речі зазнають змін.
«Відносини між Києвом і Єрусалимом зараз можна зміцнити. Це дуже важливо»
Україна однозначно підтримала Ізраїль. Президент Зеленський заявив, що Ізраїль має право на захист і що кожен лідер цивілізованого світу повинен приїхати до вас, щоб засвідчити свою солідарність. Ви відчуваєте, що перед Києвом і Єрусалимом відкрилося вікно можливостей і що ми нарешті можемо налагодити продуктивні відносини?
Ми в Ізраїлі вважаємо, що маємо дуже дружні відносини з Україною, ми підтримуємо Україну у війні з Росією. Прем’єр Нетаньягу зустрівся з президентом Зеленським на майданчику Генасамблеї ООН, у них склалися добрі відносини.
Те, як публічно відреагував президент Зеленський, як загалом Україна підтримала нині Ізраїль і продемонструвала, що стоїть на боці нашої країни, говорить про те, що відносини між Києвом і Єрусалимом можна зміцнити. Це дуже важливо.
Як це може виглядати на практиці?
Мабуть, зараз наша здатність надати додаткову оборонну допомогу перебуває під великим питанням – нам потрібне все, що маємо, щоб захистити себе. Однак можемо спільно боротися проти Ірану, обмінюватися розвідувальною інформацією, ділитися багатьма знаннями про військове мистецтво, які кожен отримує, борючись із супротивником. Існує безліч технічних методів, яких можна навчити. Тож певен, ця можливість буде використана.