«Росіяни знищуватимуть не тільки інфраструктуру, а й людей, які допомагають відбудовувати нашу міцність»
Ви активно були залучені до зернових перемовин та стали учасником підписання домовленостей у Стамбулі. Скажіть, окрім зернових угод з російською стороною ще велися якісь додаткові перемовини?
Зернові перемовини відбуваються за посередництва Туреччини та генсека ООН. У Стамбулі порушувалося лише одне питання – безпечна навігація торгових суден з українських портів Чорним морем. Щодо інших питань наша делегація з російськими представниками не спілкувалася.
Удар по одному з портів Одещини на наступний день після підписання домовленостей продемонстрував, що Росія зробить усе, щоби іноземні торговельні судна не зайшли в українські води через надвисокі ризики. А що демонструє Росія, вбиваючи засновника однієї з найбільших агрокомпаній України («Нібулон») Олексія Вадатурського?
Росіяни показують, що продовжуватимуть це робити. Їм не заважає нічого і ніхто, крім України, тому вони зі своєї сторони фокусуються на тому, щоб знищити Україну. Вони знищуватимуть не тільки інфраструктуру, а й людей – тих, хто допомагатиме відбудовувати нашу міцність.
Ви кажете про те, що Росія починає кампанію з ліквідації людей, які очолюють великі українські агрофірми?
Ця кампанія продовжується. Раніше вони вбивали наших високопоставлених військових. Тепер вони, вбиваючи Вадатурського, демонструють, що розширюють свої дії на громадянський сектор, на бізнес-кола.
Вбивство Вадатурського може бути пов’язане із нинішньою конкуренцією компанії «Нібулон» з російськими постачальниками на близькосхідному напряму, зокрема єгипетському.
Ні.
«Росія дискредитує Туреччину в очах українців. Вона багато інвестує у цю інформаційну кампанію»
Під час підписання зернового документу у Стамбулі Ердоган постійно говорив про наступний крок – припинення вогню. В нинішній ситуації, коли Росія прагне закріпити за собою захоплені Херсонську та Запорізьку області, це є доволі небезпечною пропозицією. І це добре розуміє турецький президент. Навіщо тоді він це робить?
По-перше, Туреччина завжди каже, що війна в цьому регіоні не приносить користі жодній з країн. Іншими словами, Ердоган продовжує свою політику, що спрямована на припинення війни. По-друге, я не бачу, що ці заяви турецького президента якось корелюються з тим, що зараз в нас коїться на тимчасово окупованих територіях Запорізької та Херсонської областей.
Хотів би додати, що якби Туреччина не закрила Босфор і дозволила зайти десяткам російських військових кораблів до Чорного моря, у нас була би на півдні зовсім інша ситуація.
Після підписання домовленостей голова комісії з сільського господарства Туреччини заявив, що за посередницькі функції Анкара отримала знижку на продовольство і від України, і від Росії. Про які цифри йдеться?
В угодах такого нема.
То це – фейк?
До підписання домовленостей Туреччина дійсно хотіла придбати українське зерно за знижками. Нам казали: в зонах конфліктів краще, щоб одна країна мала ексклюзив щодо закупівель і транспортування.
Туреччина хотіла, щоби виключно її торговельний флот цим займався?
В Туреччині є відповідний досвід в Іраку, в Сирії, в Лівії. В ООН нам говорили, що це нормальна практика. Поки що в нас такої домовленості немає – Україна продає своє зерно відкрито, в наші порти заходять усі судна, жодної ексклюзивності наразі немає.
Турецька газета The Daily Sabah повідомила, що у день початку роботи Спільного координаційного центру з транспортування зерна «Росатом», який будує АЕС в Туреччині на $20 млрд, зробив грошовий трансфер Анкарі на $5 млрд. Це – вартість за послуги з посередництва?
Знаєте, у нас щодо Туреччини досі циркулює забагато міфів та стереотипів ще з радянських часів…
… Які міфи? Йдеться про $5 млрд.
«Росатом» з Туреччиною домовилися ще у 2018 році про побудову АЕС. Ці роботи мають завершитися у 2023 році. Це суто російсько-турецьке питання, яке на нас не впливає ані економічно, ані політично.
У нас інші стратегічно важливі відносини із Туреччиною – вона нам надає перевагу в повітрі, постачаючи БПЛА. Туреччина завжди дипломатично на нашому боці, підтримуючи та виступаючи співавтором усіх наших резолюцій в ООН з 2014 року. Турецька Республіка не визнає окупації українських територій. Анкара з початку війни на нашому боці, а турецька територія стала місцем для перемовин.
Тоді скажіть, як так сталося, що саме через територію Туреччини росіяни нелегально вивозять українське зерно з наших окупованих територій в напрямку арабських держав?
Тимчасово неконтрольовані території є юридично частиною України, тому деякі адміністрації турецьких портів дозволяли звідти заходити кораблям, що нелегально перевозили наше зерно. Росія працює тут у «сірій зоні», включаючи пропаганду – якщо навіть якийсь корабель заходив із зерном до турецького порту, а місцева адміністрація йому відмовляла, усе рівно розповсюджувалося повідомлення про те, що Туреччина допомагає збувати крадене зерно.
Але кілька кораблів з українським краденим зерном все ж вийшли за межі турецьких вод в напрямку арабських держав.
Тут є інша проблема – Росія направляє кораблі зі своїх територій, однак змішує своє зерно з українським, не говорячи адміністрації порту чи покупцю про це.
Росія дискредитує Туреччину в очах українців. Вона у цю інформаційну кампанію багато інвестує. Ці кораблі не були турецькими, у них були російські власники. Поки МЗС Туреччини та місцеві портові адміністрації вирішували ці питання, російські фейки зробили свою роботу.
«Якщо ми зіпсуємо відносини з Туреччиною та через Босфор пройде хоч один військовий корабель РФ, це створить суттєву загрозу в українських акваторіях»
Якщо ми вже так заглибилися у тему Туреччини, то дозвольте запитати: чому Анкара відмовилася запроваджувати санкції проти Росії?
Туреччина з самого початку казала, що як країна, яка закуповує в Росії значну частку газу, вона не зможе відмовлятися від російських енергоносіїв і не стане запроваджувати санкції. До нашого відома турки це доводять останні вісім років, залишаючись при цьому одним з найбільших адвокатів України на політичних майданчиках.
Як тоді пояснити, що Анкара начебто дозволила компаніям з РФ поводити електронні торги, створювати канали експорту на своїй території?
Я не в курсі щодо електронних торгів. Я захищаю свою державу, Україну. Однак кажу, що потрібно у відносинах з міжнародними партнерами бути мудрими, бо у нас війна. Якщо ми сьогодні зіпсуємо на догоду Росії наші відносини з Туреччиною та через Босфор пройде хоч один військовий корабель РФ, це створить суттєву загрозу в українських акваторіях.
Є дуже багато псевдоекспертів щодо питань Туреччини, які вважають, що добре розуміються в питаннях геостратегії та зовнішньої політики. Але окрім новинних заголовків, вони не володіють інформацією з декількох перевірених джерел.
Згідно з даними турецького Інституту статистики, росіяни нині відкривають серед іноземців найбільше компаній в Туреччині, купують більше всього нерухомості. Туреччина створює окрему авіакомпанію для російських туристів. Як би ви назвали таку політику Анкари?
Ми чітко дали зрозуміти декільком турецьким інвесторам в туристичній галузі, що для українців неприйнятно те, що вони створюють компанію “під росіян”.
Я сказав їм, що створення компанії спеціально для тих, хто нас вбиває, ставить під удар наші дипломатичні відносини з Туреччиною. Вони сіли з профільним турецьким міністром, повністю змінили бізнес-модель, відійшли від суто російського до глобального авіаперевізника. У нас ще планується зустріч з міністром щодо цього питання.
І тепер ця компанія перевозить, окрім росіян, яких ще туристів?
Як мені відомо, з Центральної Азії та Кавказу.
Давайте поговоримо тоді про російських олігархів, які там ховають активи. Говорили багато про Романа Абрамовича, який там залишав яхту, наче переводив якісь активи. Лунали чутки, що він там начебто хоче футбольний клуб купити.
Це неправда.
Неправда?
Ні. По-перше, ми спілкувались з власником клубу, жодних клубів він не продавав. По-друге, знаючи суворі економічні, юридичні та податкові умови щодо перевезень капіталів в Туреччині, «алігатор» таку купу податків сплатить, що він там помре. Я не бачу економічної привабливості у такому трансфері капіталів. Якщо російські олігархи це дійсно роблять, то це круто, значить, ми їх загнали в глухий кут.
Якщо говорити про глобальне протистояння демократичного Заходу і авторитарного Сходу, де з одного боку США, а з іншого – Китай та Росія, Туреччина до якого табору належить?
В Туреччині зараз дуже сильний антиамериканський, антиєвропейський сентимент через те, що вони не потрапили у Євросоюз. Вони зрозуміли, що політичні цикли в Європі і в США доволі малі і що їм не вдасться домовитися і стати частиною ЄС. Вони почали дивитися на Схід.
Коли ви говорите «Схід», які ви держави маєте на увазі?
Китай, Росію та Іран. І це небезпечно для нас, а Україна більше орієнтована на партнерство з західними країнами.
Якщо ми зараз скажемо: Туреччина для України зараз це ..?
Друг і стратегічний партнер. Там вважають, що Схід і Захід – це далеко, а сусід – поруч.
Ми створили цю ТСК не для функції наглядача чи карального органу
Давайте про Захід. Сполучені Штати надають Україні озброєння. Ми чули заяви одної конгресвумен про те, що потрібен контроль над зброєю. У парламенті створили ТСК. Ви її очолили. Вже є перші результати? На чому зосереджена зараз комісія?
Перше, хочу зазначити, що ми створили цю ТСК не для функції наглядача чи карального органу. Я ще не бачив жодних листів до нас від міжнародних партнерів щодо проблем з парламентським наглядом за озброєнням.
Наше завдання – створити належний механізм контролю та нагляду для наших оборонних, правоохоронних, спеціалізованих та інших відомств у питанні моніторингу за матеріально-технічною допомогою (озброєнням), яку надають міжнародні партнери.
Тут ми співпрацюємо в тісній комунікації з оборонними, спеціалізованими, правоохоронними й іншими органами, урядом та Офісом президента, включаючи керівника ОП Андрія Єрмака, який і озвучив цю ініціативу по створенню ТСК.
Зараз ми в ТСК проводимо зустрічі з усіма відомствами, які дотичні до роботи з МТД. З’ясовуємо, що було зроблено за напрямом міжнародно-технічної допомоги та дивимося, яка потрібна їм правова, юридична, законодавча поміч. Також дивимося, як робиться облік, як відбувається транспортування, розповсюдження, роздача її в Збройних силах і так далі.
Як результат нашої роботи ми, по-перше, підготуємо звіт для українського суспільства та міжнародних партнерів, в якому продемонструємо, що всі процеси, пов’язані з МТД – відкриті та прозорі. По-друге, запропонуємо свої рекомендації чи законодавчі ініціативи, якщо побачимо, що якісь процеси можна покращити чи оптимізувати.
«Хочу і зараз звернутися до кримських татар: не ставайте частиною армії РФ»
Наразі в планах українського командування звільнення Запорізької та Херсонської областей. Чимало кримських татар після окупації Криму у 2014 році перебралися до Херсонщини. Чи багато з них потрапило під другу хвилю окупації РФ?
Майже всі території, де проживала дуже велика кількість кримських татар, були захоплені загарбниками. Російські війська та спецслужби одночасно провели спецоперацію з затримання усіх активістів, транспортувавши їх в Крим, в слідчі ізолятори. Всі делегати Курултаю, члени Меджлісу, правозахисних організацій, жінки, молоді люди і чоловіки були затримані та продовжують затримуватись. На сьогоднішній день всі вони перебувають у в’язницях.
По яку кількість йдеться?
За перше півріччя 2022 року в окупованому Криму зафіксували 79 затримань, 68 з них – кримські татари. В Запорізькій та Херсонській областях ми зафіксували 197 насильницьких викрадень, з них 74 – кримські татари.
Комусь вдалося виїхати?
Ні, на жаль, не виїхали, їх одразу захопили. Може кільком десяткам вдалося врятуватися.
Скажіть, як на вашу думку, чи можлива зараз в Криму партизанська війна?
До цього готові дуже багато людей.
Чи погіршилася ситуація з придушенням кримськотатарського руху на території Криму з початком повномасштабної війни?
Росіяни продовжують брутальну політику вже 8 років проти кримських татар. Більшість представників Меджлісу та делегатів Курултаю зараз перебувають на території тимчасово окупованого Криму. На жаль, під постійними репресіями.
Росіяни провели насильницькі зустрічі з представниками місць компактного проживання кримських татар, стали дивитися, скількох кримських татар вони зможуть залучити до лав армії РФ під час війни, щоб потім транслювати пропагандистські сюжети. Лідер кримськотатарського народу та голова Меджлісу звернулись до наших громадян та закликали кримських татар переходити на бік ЗСУ.
Хочу і зараз звернутися до кримських татар: не ставайте частиною армії РФ.
Уявімо собі завершення війни, Україна повернула собі Крим. Яким має бути статус півострову?
Україна повинна бути сильною, суверенною, унітарною державою – членом ЄС і НАТО. Ми повинні ухвалити три основних закони. Перший – про корінні народи, другий – про статус кримськотатарського народу, третій – змінити частину 10 Конституції України. Крим має бути національно-територіальною автономією у складі України. Якби ми мали б ці права, ми би не допустили того, що сталося у 2014 році.
А Київ, на вашу думку, зможе в рамках тої оновленої Конституції, про яку ви кажете, блокувати будь-які рішення та референдуми на території Криму?
Київ – це і є кримські татари. Вони є найбільшими українцями на цьому півострові. Ми хочемо разом з Києвом вирішувати долю України, а не долю регіону.
«Коли в Мінську ми почули чутки, що доставили Януковича та Ко, ми сказали білорусам: якщо це правда і вони будуть присутні, жодних перемовин не буде. Нас запевнили, що їх там не було і не буде»
Давайте поговоримо про перемовини з Росією. Ви – один із членів української делегації. Попри те, що переговори перебувають на паузі, хотілося б про них детальніше поговорити. Для початку: як ви вважаєте, чому президент Зеленський затвердив саме вас одним із делегатів?
По-перше, я незалежна людина, по-друге, – з опозиції, по-третє, – мав досвід складних перемовин з 2014 року разом з лідером кримськотатарського народу, Мустафою-ага Джемілєвим, з Меджлісом, в різних питаннях, включаючи політв’язнів та військовополонених. Плюс я маю екзистенційне протиріччя із колоніальною та загарбницькою політикою Російської Федерації, оскільки моя сім’я була депортована Кремлем у 1944 році і все дитинство я провів у депортації.
Як відбувається процес перемовин технічно, якщо говорити про російську делегацію? Як там розписані ролі? Чи представники РФ щось вирішують, чи телефонують одразу Путіну?
Треба дивитися на мандати. Там присутні дипломати, військові, є парламентарі, представники спецслужб. Кожна з цих груп дивиться на конкретне питання, ним починають займатися «профільні» делегати, а далі дивляться, як доповідати. Доповідає завжди людина, яка очолює делегацію, окремо доповідають вертикально головам відомств.
Хто дійсно є довіреною особою Путіна на переговорах – Мединський чи Гризлов?
Думаю, президент РФ збудував таку систему координат, яку дуже складно зрозуміти. Всі вони по окремих питаннях і треках доповідають, а Путін потім ухвалює рішення.
Яку роль грає Роман Абрамович? Яку він озвучує позицію? Чому він взагалі був присутнім на цих переговорах?
Російські чиновники не сперечаються з керівником. Він окремий канал, який комунікує з Кремлем паралельним треком.
Він сам попросився бути негласним членом російської делегації?
Як вони вирішували, я не знаю. Коли ми вперше прибули в Білорусь, він там вже був.
Він ще учасник процесу, чи він вийшов?
Він бере певну участь у вирішення щодо окремих, більш гуманітарних питань, пов’язаних з полоненими, евакуацією цивільних.
Абрамович просив, щоби зняли з нього санкції?
Він до мене з цим проханням не звертався.
Лунали чутки, що під час першого етапу переговорів, який відбувався у Мінську, росіяни доставили Януковича і його міністрів – зрадників? Вони були присутні на перемовинах чи в якомусь приміщенні, що розташовувалося біля переговорної кімнати?
Вперше, коли ми почули ці чутки, ми сказали білоруській стороні: якщо це правда і вони будуть присутні, то жодних перемовин не буде. Нас запевнили, що їх там не було і не буде. На цьому все завершилося.
Мединський і Лавров постійно повторюють, що Україна отримувала якісь фінальні пропозиції Росії. Це правда чи фейк?
Це пропаганда.
«Поки країни Затоки відмовляються надавати нам зброю, бо вважають, що їм самим вона потрібна»
Ви спецпредставник президента і часто ведете перемовини з країнами Затоки. Як так сталося, що жодна з цих багатих держав не запровадила санкції проти Росії?
Україна не залучена в політичне життя цього регіону. А там є дуже серйозні політичні питання, наприклад, в Сирії, Іраку, Ірані, Ємені. От представники Ємену кажуть: ви ж не турбуєтеся нашими питаннями…
А ви зустрічаєтеся з єменцями?
Зустрічався – вони порушили питання закупівлі зерна, коли ще ми не відновили експорт. Я сказав, якщо ви офіційно напишете нам запит, ми його розглянемо.
… Ємен все ж таки не та держава, яка в цьому регіоні може економічно вплинути на Росію.
Україна має посилити свою присутність та державну політику в країнах Затоки та в країнах Організації ісламського співробітництва (ОІС).
Її ніколи не було…
Світоглядно ці держави та їх громадяни не розуміють, де Україна з точки зору міжнародної політики. Крім того, там присутній дуже негативний антиамериканський і антиєвропейський сентимент. Саме тому там закріпився російський наратив.
Тому в цьому плані населення країн Затоки поки дивиться на війну Росії проти України через призму того, що це Америка бореться з РФ. Ми інформуємо, що це не так, що ми боремося за свою незалежність та суверенітет.
Наразі ці держави ухвалили рішення більше допомагати нам в гуманітарній сфері. Деякі країнах в окремих питаннях, як от Кувейт, підтримують нас політично. Зараз ми посилюємо співпрацю з усіма.
В Дубаї (ОАЕ) наразі перебуває до сотні літаків підсанкційних російських олігархів. Вони вилетіти не можуть з країни, бо їх не хочуть обслуговувати американські та європейські компанії. Україна намагається заморозити ці активи?
ОАЕ мають зараз дуже складні відносини з Заходом. Але все рівно не виходять за межі того, що може спровокувати ще гіршу кризу у регіоні.
Росія активно шукає офшорні можливості в країнах Затоки. Нещодавно Лавров повідомив, що РФ та Оман почали переговори про податкове співробітництво - читай, про переміщення капіталу. Росіяни активно придивляються до банків ОАЕ (взамін швейцарських та британських). Ми щось робимо з цим?
В цих країнах є дуже потужні міжнародні фінансові центри і вони пропонують привабливі умови для інвесторів. Там відбудована фінансова, банківська, фіскальна, юридична інфраструктура для залучення іноземних інвестицій, тому це може бути привабливим для росіян. Втім, поки що більшість власників бізнесів через складний клімат не віддають перевагу цим країнам.
… Але їх підлеглі та гроші туди йдуть.
Великий бізнес орієнтується на можливості банківських послуг та продуктів, і, звичайно, на податкові умови по угодах. Більшість звикла до умов пільгового оподаткування в європейських країнах, які розумілись на питаннях російського бізнесу та специфіці торгівлі російських продуктів.
Сьогодні росіяни шукають умови пільгового оподаткування на Сході та в країнах, які не наклали санкції. Але в цих країнах менш комфортні умови, немає достатньо російськомовних працівників у фінустановах та людей, які розуміються на цьому регіоні, до чого вони звикли у Європі. Плюс фінансові інституції в країнах Затоки ретельно вимогливі до походження капіталу та грошей, бо вони не хочуть псувати відносини зі США та ЄС через це. Державним службовцям чи politically exposed person (PEP) тим паче складно там відкрити рахунки.
Країни Затоки - такі, як Саудівська Аравія, - мають надлишки сучасної зброї. Ведуться перемовини щодо її отримання?
Ми спілкувалися з ними. Поки країни Затоки відмовляються надавати нам зброю, бо вважають, що їм самим вона потрібна через конфлікти в Сирії, Ємені, проблеми з Іраном і так далі.
Байден вже туди літав. Щось змінилося?
Я попросив знову про зустріч, десь в межах двох тижнів у нас будуть консультації.
Інвестори з ОАЕ вкладали гроші в Україну. До нас зайшов, до прикладу, один із найбільших портових операторів DP World, куплялися українські агрофірми. Що тепер з цими активами?
Вони продовжують інвестувати, хочуть більше вкладати. DP World це окрема історія, вони кажуть, що хочуть далі інвестувати. Країни Затоки починають порушувати це питання з колегами з економічного блоку.
Вони збираються вкладати великі гроші під час війни?
Вони дивляться, що зараз ця війна закінчиться перемогою. Стовідсотково будуть порушені питання експорту, тож поки є можливість інвестувати в інфраструктуру разом з локальними партнерами, вони будуть це робити –активів багато не буває. Зараз на ринку українському багато продажів.
Нещодавно глава Офісу Андрій Єрмак запропонував главам МЗС країн Затоки організувати спільну Раду для вирішення продовольчих та енергетичних питань. Мене цікавить конкретика: що ми хочемо від цього майданчику?
Так, це правда. Ми зараз будемо створювати при Офісі Президента Консультативну Раду з питань взаємодії з країнами арабського та мусульманського світу. Одним із завдань буде виведення на стратегічно новий рівень наших відносин з країнами — політично, дипломатично, економічно. Зокрема, йдеться про залучення інвестицій під інфраструктурні, енергетичні, аграрні проєкти. Такі інструменти лише на користь. Країни Затоки – це часто монархічні держави, які сприймають політику по вертикалі. Якщо вони бачать, що ця структура є вагомою і є державною, вони будуть ставитися до нас серйозніше.