«Коли пропозиція посади прийшла до мене, “яєць” не було»
Почнемо зі самого, власне, призначення. Ти міг стати чиновником не один і не два рази. Навіть міністром. Але щоразу відмовлявся, а тут погодився. Чому?
Якщо двома словами, то я завжди розумів: політика – не та сфера, яка мені дуже подобається. Я її бачив багато років ззовні, ми впливали на різні процеси з громадського сектору – це доволі зручно і відносно легко робити з громадського сектору.
Але з початком великої війни почав про це думати, хоча й недооцінював ситуацію. Цю конкретну посаду мені пропонували й раніше, та я все відмовлявся. Але потім ми знімали сюжет для мого ютюб-каналу, один великий підрозділ пустив нас на день до себе пожити. Не на пару годин познімати, а саме на день. І отам я зрозумів, наскільки сильно армія оцифрувалася за рік великої війни. Зараз штаб батальйону – це приміщення (підвал, бліндаж, будь-що) або бойова машина, де всередині все обвішано екранами. На одних ти бачиш стрими з коптерів, на інших – карту з нашими й чужими позиціями. Люди користуються різним програмним забезпеченням, щоб обмінюватися цілями, щоб перевіряти розвіддані.
Коли спостерігаєш за цим наживо, стає зрозуміло, які великі переваги це дає на полі бою. Наскільки важливим є стабільний інтернет. У той момент я для себе переоцінив роль цифри взагалі у війні. Тобто не можу сказати, що я її недооцінював, але точно не надавав такого значення.
Після цього я вже погодився на призначення не вагаючись. Єдине, що це мало відбутися трошки пізніше.
Твоє призначення відбулось одразу після скандалу навколо Міністерства оборони і закупівлі яєць. Чи не виникало підозри, що залученням таких людей, як ти, намагаються врятувати репутаційну ситуацію? Збоку так і виглядало, якщо чесно.
На момент, коли ця пропозиція вперше до мене прийшла, не те що “яєць” не було, Віталій Шабунін ще працював у Центрі інновацій Міноборони.
Я говорю про те, коли вона була реалізована фактично.
Вона була реалізована до того, як цей скандал виник. Тому що насправді цей скандал завадив мені прийняти посаду в цивілізований спосіб. Я просив, щоб у мене було хоча б три-чотири тижні нормально вивчити все, що відбувається. Домовитися з основними стейкхолдерами – від Залужного до Президента і самого міністра. І домовитися про те, що я буду робити оце, для цього мені треба оце. Ось мої пріоритети, якщо всі згодні – тоді давайте працювати.
У результаті цього скандалу мене набрав міністр і сказав: “Сорі, в тебе не три тижні, а один”.
Максимум, що вдалося – це різними правдами-неправдами відтягнути й дати мені цей тиждень, щоб я міг поговорити із Залужним, Сирським, з Даніловим, міністром, зрозуміло, з усіма людьми, які на той момент тут були і щось робили. У результаті я зміг дійти до Президента, Машовця, Єрмака і на цьому рівні принаймні озвучити пріоритети і показати, побачити, чи немає спротиву хоча б моєму баченню. І тільки після цього я підписав заяву.
Між цим у мене там було два пости у ФБ. Перший – коли це (інформація про призначення. – С.К.) протекло в ЗМІ. Другий – коли я вже ухвалив рішення. А між ними якраз оця робота.
І вже в другому ти дякував офіцерам, які тобі “допомогли зібрати проблематику і напрацювати стратегію”. Я так розумію, що це все одночасно відбувалося.
Так. Це було в режимі пожежної команди. Насправді я терпіти не можу так працювати – у режимі "зверху потоп, знизу пожежа, у вікно лізуть крадії, у двері – менти".
Але з усіма вибудувалося розуміння, ти зустрів сприйняття свого бачення, і за ці 100 плюс днів роботи не було такого, що хтось порушив домовленості?
Дивись, домовленості і коли ти просто розказав і не побачив супротиву – це різні речі. Сказати, що Президент мені пообіцяв, що буде точно так і тільки так, я не можу. Я принаймні не зустрів супротиву; розумів, де будуть складнощі, скажімо так, там вони і виявилися. Тобто я можу взяти презентацію, яку показував Президенту чотири місяці тому, і буде чітко видно, що я досі йду цим треком. Насправді я її часто використовую зараз, щоб просто проілюструвати, що нічого не помінялось. Тоді, в принципі, я все доволі правильно зрозумів.
«Ми цього року точно матимемо військовий успіх»
Чому я, власне, спитала про стратегію. В одному із цих постів ти чітко зазначив, що прийшов на два роки.
Так.
І ти за два роки маєш підготувати команду, виконати певну роботу, передати справи тощо. Ти – людина-система. Тому особисто для себе, які саме КРІ ти ставиш, що це має бути, який має бути проміжний результат і фінальний?
Одна з причин, чому я взяв 100 днів мовчанки, – не хотів, щоб мене відволікали. Бо інтерв'ю, дзвінки, преса і так далі – це забирає багато сил. Я розумів, що часу не буде, що почнеться літня кампанія (люди люблять більш звучне слово “контрнаступ”), я розумів, що земля висохне і техніка зможе поїхати – і наша, і їхня. І нам треба підготувати кілька речей до того, як ця техніка поїде.
Наприклад? Ясно, про те, що можна.
Короткотермінова ціль у мене була – це фактично спростити обмін інформацією: від наших партнерів за кордоном аж до конкретної бойової машини. Тобто в нас було багато різних систем, через які ми наводимо артилерію, маємо ситуаційну обізнаність, куди заносимо дані, те, що ми побачили з дронів. Проблема була в тому, що ці системи або були в глухому конфлікті одна з одною, або з різних причин не інтегровані.
І от цього тижня закінчилася історія, коли ось весь шлях, який я описав, може відбуватись автоматично. Десь хтось натискає кнопку – і тут або тут вискакує хрестик на карті.
Повідомлення?
Навіть не повідомлення. Більшість воєнних систем, крім аналізу великих даних, це насправді так чи інакше робота з картою. Фактично це забирання паперової карти зі столу і перенесення її на планшет. Так, наприклад, почалася найпоширеніша зараз система у військах – “Кропива”. Військові просили дати їм більше паперових карт. Люди сказали: давайте ми вам дамо планшети з електронними картами. Потім військові сказали: а дайте ще можливість рахувати дистанції і висоти. Їм сказали: окей. А потім вони: а чи можна ще зробити балістичний калькулятор для артилерії, ми хочемо з “Града” стріляти точніше. І завдяки цьому відносно – підкреслюю, відносно – нескладному застосунку на “Андроїді” наша артилерія під час боїв за Київ була в кілька разів точнішою за російську. Тому що в нас висів дрон, який бачив, куди прилетіло, тут же давав коректуру, людина в “Кропиві” це вбивала і зразу казала, наскільки докрутити тут, наскільки докрутити тут, щоб другий снаряд влучив у ціль.
Отакі штуки дають нам настільки асиметричну перевагу, завдяки якій ми за тотальної переваги (ворога. – С.К.) у снарядах, стволах і так далі не просто не програємо – ми вигнали їх з Києва, Харкова, Сум і зараз намагаємося відкинути із Запорізької області.
Це був важливий елемент підготовки ще до великого вторгнення.
Абсолютно. Так само як системи ситуаційної обізнаності, які реалізують те, що в НАТО називають мережецентричною війною. Коли велика кількість людей закидує інформацію на карту для великої кількості інших людей, які її аналізують для взагалі третіх людей. Тобто немає якоїсь точки, яка має знати, розуміти, пам'ятати все, а є система, яку перші наповнюють, другі беруть, треті аналізують, ось таким чином це відбувається. Плюс яка говорить тепер уже з іншими системами.
Тобто ти можеш узяти якийсь шматок і сказати, оцей "Bradley" їде туди. Ось тобі на карті все, що там попереду буде.
Ти хочеш сказати, що в принципі ще до 24 лютого наша армія була більш цифровізована, ніж армія супротивника?
Ніж армія супротивника точно і ніж багато армій НАТО насправді.
А чому вони не займалися цим?
Росіяни – і ми, на жаль, багато в чому теж – досі захищаємо інформацію за такими трошки радянсько-російськими стандартами. Якщо в тебе в системі зараз ходить цілком таємна інформація, ти можеш побудувати на неї так звану комплексну систему захисту інформації. Це такий стос паперу, схожий на нашвидкуруч написану дипломну роботу, в якій налаштування маршрутизатора чи якогось там мережевого обладнання – це дві останні сторінки, яких ніхто не читає, бо не вміє. Бо люди, які це пишуть і приймають, їхня цінність на ринку праці доволі сумнівна.
Наша сила в тому, що багато людей плюнули на це все і сказали, окей, ми не можемо, виконавши всі юридичні вимоги, побудувати систему коригування артилерійського вогню, та ми її побудуємо все одно. Те, що ми в якийсь момент трошки нагнули правила, і дало нам цю перевагу.
Волонтерський рух – це ж насправді про те саме. Тобто ти юридично не можеш цим займатися. Ні в одній країні світу це не прийнято. Уявляю, як я в Америці прийшов у військову частину, постукав в огорожу, кажу: рєбята, я вам тепловізори приніс. Думаю, що як мінімум на мене подивляться трошки дивно. А скоріш за все, по мене прийдуть трошки інші військовослужбовці.
У нас це може бути. Через те, що ми іноді, розуміючи неефективність правил, починаємо їх ігнорувати, через це виявляється інновація. Але зараз прийшов час поміняти правила і те, що було зроблено на якихось низових ініціативах, перетворити на системні якісні продукти.
Я вже бачив системи, в яких працюють армії провідних країн світу. Я не сказав би, що ми сильно позаду. Я сказав би, що ми попереду частини з них.
За кожною військовою перемогою стоїть якесь айтішне рішення в тому числі. У першу чергу – солдати і героїзм, техніка, снаряди тощо. Але є айтішні рішення, завдяки яким ми досягаємо більшого успіху з меншими втратами.
По черзі. От протиповітряна оборона.
Усім подобається, що ми збиваємо якусь шалену кількість ракет, “Шахедів”.
Ніхто не розуміє, як. Я можу сказати, що за цим стоять кілька айтішних рішень, які роблять наше ППО настільки ефективним. Є набір рішень, завдяки яким ми дуже легко і доволі дешево нейтралізуємо “Шахеди”. Є набір рішень, завдяки яким злагоджено працюють інші. Я не хочу тут іти в деталі, але за цим стоять дуже конкретні айтішні рішення.
Друге. Коли всі кажуть, от ми “Хаймарсом” ввалили в базу, де жило 400 росгвардійців, типу, клас, клас, усім подобається. Тепер беремо: 400 росгвардійців знайти, у якому будинку вони живуть, у конкретному місці – це все одно, що я кину монетку на футбольне поле.
І будеш її шукати.
Треба ж металошукач. У нас є такий «металошукач», завдяки якому різні силові структури дізнаються, що отут є це, а тут – це. Багато людей думає, що нам таку інформацію дають із Заходу. Наші люди насправді не здогадуються, наскільки ефективно ми самі можемо подібне накопати.
Можливо, це й на краще.
Можливо.
І от нам треба такий металошукач. Тому що “Хаймарс” точний, “Хаймарс” у монетку влучить. Проблема тільки монетку знайти. Для цього – певний набір айтішних рішень.
Останній приклад – це крейсер "Москва". Між сенсором, який його вів, і ракетою, яка в нього летіла, було певне програмне забезпечення, яке передавало з одного на інше. І, по-моєму, нам всім сподобався результат.
Результат точно сподобався.
Тому насправді це причина, чому я взяв посаду. Я вірю в те, що через рік ця війна стане ще айтішнішою. Через рік настільки вперед вийдуть дрони, вони вже дуже сильно вийшли, але те, наскільки вони вийдуть через рік-два…
Тобто ти вважаєш, що за рік це все не завершиться і за два теж?
Дивись. Географія наша не поміняється.
Ну, це зрозуміло.
Є люди, які дають політичні оцінки, коли це закінчиться. Я вважаю, що ми цього року матимемо військовий успіх. Точно. Його масштаби я не берусь оцінювати, моє прізвище не Залужний, не Тарнавський і не Сирський. Я думаю, що насправді і їм трошки важко це оцінити. Вони побачать по ходу дій.
Наразі ми зчепились (з росіянами. – С.К.) і дуже повільно просуваємось. Але так само було і в Харківській операції. Ми дуже тривалий час чоло в чоло бились в Ізюмі, потім вони посипались – і все, ми звільнили величезну територію. Побачимо, як буде тут.
Я думаю, що, скоріш за все, в якийсь момент ми їх перемелемо і підемо вперед. І за цим стоїть набір рішень. Зокрема, наприклад, під військову літню операцію певним підрозділам, які найкраще працюють саме в атакувальних операціях, ми допомогли побудувати те, що називається Blue Force Tracking. Це коли машини бачать одна одну на полі бою. І командир має об'єктивний контроль над тим, хто де перебуває. Це вже війна п'ятого покоління. Це те, в чому ми сильно попереду.
В ідеалі через якийсь час, помінявши правила того, як ми захищаємо інформацію, ми мали б дати можливість, у принципі, кожному солдату бачити солдатів поруч, кожній машині, кожному командиру – чітке розуміння, де його люди. Частина втрат під Бахмутом була якраз через те, що підрозділи не завжди казали правду про те, хто де перебуває. Або в людей починалася паніка, тому що їм здавалося, що вони самі, більш нікого немає, їх обійшли. А от справжня ситуаційна обізнаність, яка містить усі дані, які є про ворога, і всі дані, які є про свої війська, дає дуже велику перевагу.
Це і ваш значний внесок – твій і твоєї команди – в літню кампанію?
Так. Те, що інформація може дуже легко й автоматично піти з будь-якої точки в будь-яку. Неважливо, вона з'явилася тут, за межами України, побачила машинка на передовій, є механізм, яким чином ця інформація через різні системи потрапляє в будь-яку з цих точок.
Друге – це те, що штурмові підрозділи, частина з них має можливість, коли вони захочуть, включитися і побачити одне одного на карті.
Сайгон сказав мені в інтерв’ю: “Я перемоги боюсь не менше, ніж поразки. І розумію, як ми всі перегриземося одне з одним після перемоги”
З правилами все одно треба щось робити. Нам дуже багато IT-підтримки надають партнери, але її треба сертифікувати, щоб усі відомства погодили тощо.
Ну як. Деякі речі тривають вічно. Просто… Як би це сказати… Кожна війна – я почну трошки здалеку – на ній з'являється якась нова зброя, яку застосують на наступній війні. На Першій світовій з'явились танки і бойові літаки. На Другій світовій вони масово застосовувались. На Другій світовій з'явились ракети. Вони масово застосовувались пізніше. Ірак, Афганістан – перші дрони. Дорогі, за багато мільйонів доларів, американські дрони, які коригували високоточні ракети, снаряди. Зараз у нас в кожній бригаді сотня дронів.
Витратний матеріал насправді.
Дивлячись, які дрони. Ті, що дорожчі, є такі, що живуть і роками. На цій війні ми масово застосовуємо дрони, які там винайшли попередньо. Але такої інтенсивності використання програмного забезпечення, як на цій війні, не було ніколи, ні на одній іншій війні. І насправді країни НАТО багато в чому дивляться і вчаться у нас.
Ми маємо розуміти, що коли війни немає, немає відчуття терміновості – sense of urgency англійською. І коли немає sense of urgency, важко міняти правила. Немає чогось, що тебе дуже сильно штовхає цю інновацію рухати вперед. Що найгірше може статися з армією, коли ти не воюєш? Це якась аварія на полігоні – літак впав, ракета не злетіла – до витоку секретної інформації. От як в Америці, коли військовослужбовець злив, щоб похизуватись перед колегами, секретну інформацію просто в Discord, якщо не помиляюсь. І це був страшенний скандал, усім було боляче. Зрозуміло, що коли країна не воює, вона рефлексує на найбільші проблеми, які вона має. І затискає максимально систему захисту інформації.
Коли війна, стає зрозуміло, що відсутність інформації на фронті, м'яко кажучи, не менш страшна, ніж те, що ця інформація витече. І через це під час війни деякі правила міняються.
Візьмемо перші дні великої війни. Найпотужніша кібератака, мабуть, за людську історію була на українську банківську систему.
Не тільки банківську. Я це пам'ятаю дуже добре.
Ну і як справи? Я можу відкрити Приват і перекинути тобі якусь суму. Ти – мені? І що, у нас були там якісь великі витоки інформації чи система лягла? Хоча вона ж уся в інтернеті – ти в Приват заходиш з телефона.
Коли я про це питала, мала на увазі саме законодавче регулювання. Ви можете виступити суб'єктом якогось подання, якихось певних змін – через депутатів або Кабмін.
У нас зараз готується певний ряд пропозицій, є певні закони, щодо яких ми висловлюємо свою незгоду. Тут просто теж трошки важко працювати, тому що до мого приходу позиція айтішна і Генерального штабу, і Міноборони була не сильно проактивна. Люди не готові були брати і принципово стояти, що ні, нам це не підходить. Так не буде працювати. Аргументувати – чому. Що якщо буде прийнята, наприклад, така редакція такого закону, армія просто не буде цифровізована. От просто не буде.
Говорімо чесно: особливо теплих стосунків між Генштабом і Міноборони раніше не було.
Не було, і це історично. Цьому конфлікту років 20, мабуть. Ну, в районі 20 точно.
Саме на це ти і прийшов у тому числі. Зараз воно трохи стишилося, скажімо так, але все одно є.
Я як людина, яка допомагала армії багато років, яка була в хороших стосунках майже з усіма міністрами оборони за цей час, крім Тарана, можу сказати, що цей конфлікт завжди був і вирішувався одним з двох.
Або як Степан Тимофійович Полторак, він був сильною людиною, і при ньому була жорстка субординація. Генштаб був чітко під ним, і він чітко не давав Віктору Муженку грати окремого політичного гравця. Це один варіант.
Другий варіант – в умовах повномасштабної війни, коли армія – це мільйон людей, треба вміти не заходити в конфлікти і в те, що називається “лічняки”, якщо воно того не вартує.
От у цьому плані дуже гарно, що міністр – Олексій Юрійович, тому що він дуже сильний медіатор, і там, де інші люди в силу своєї природи заходять у конфлікти, конфронтацію, він уміє це розтягувати, примиряти, допомагати домовитися. Завдяки йому і певним зусиллям буквально за пару днів до його приходу на посаду були певні взаємодії, у тому числі з моєю участю, які привели до того, що хоча б на якусь відстань вдалося розтягнути Міноборони і Генштаб.
Просто нагадаю: на той момент, за менш ніж пів року до повномасштабної війни, у нас Міноборони і Генштаб ненавиділи одне одного. Друге – вони мали судові позови один проти одного. І третє – говорять (і є ознаки цього), що окремі гравці наймали ботоферми проти візаві в іншому відомстві. Отакий глибокий був конфлікт. Чи закінчився цей конфлікт? Ні.
Я ж кажу: просто на паузі.
Його розтягнули, але це такі, скажімо, “мінські домовленості”, які так чи інакше намагаються тримати. Просто уяви, якби в нас зараз була істерика, як у росіян, там оце “Шойгу, Герасімов, гдє боєпріпаси”. Наша влада тримається цілісно попри суперстресові умови, люди всі напружені, і спалахнути може легко. Але те, що всім вистачає розуму тримати якісь конфлікти під столом і пробувати домовитись – це одна з причин, чому ми воюємо не за Київ, а за Запорізьку область і Донецьку.
За такі слова тебе, до речі, можуть захейтити.
Звичайно, захейтити. У нас є частина людей, яка хоче хейтити.
Після Перемоги буде ще більше.
Так. Яка хоче шукати правду. На моєму ютуб-проєкті в інтерв'ю Сайгон – це ветеран, який написав Книгу року BBC – сказав хорошу фразу: “Я перемоги боюсь не менше, ніж поразки. І розумію, як ми всі перегриземося одне з одним після перемоги”.
Ти думаєш, цього можна уникнути? Я про це багато думаю зараз.
Війна змушує нас свої “лічняки” засунути кудись трохи далі. Якщо вже на те пішло, в мене є кілька людей, яких я морально просто розмазав би публічно за деякі їхні вчинки. Але я розумію, що зараз нація має триматися цілісно.
У політичному полі чи громадському секторі?
У різному. Просто в мене є якісь “лічняки”. Я їх тримаю при собі. Ми настільки були близькі до того, щоб зникнути як держава, що в цей момент оці всі речі стають другорядними. Ти готовий навіть з людьми, які тобі не симпатичні, стріляти в один бік. І я думаю, що нам треба трошки отак звикнути.
У нас немає цієї культури, ми молода демократія. Коли зустрічаються два американці з протилежними поглядами, вони все одно говорять ввічливо, не заходять за певні бар'єри, які створюють особистий конфлікт, який вже не можна потім перейти. От ми в цьому плані ще вчимося. Вчимося цивілізовано розв'язувати конфлікти всередині себе.
І в цьому плані я вчуся десь в Олексія Юрійовича, тому що мені іноді хочеться перейти трошки в більш агресивну комунікацію.
«Наступного року дрони будуть не менш важливі, ніж літаки»
Завершімо із системами. Дуже багато зараз у західних ЗМІ пишуть про ефективність використання українцями системи "Palantir" (система ситуативної обізнаності від однойменного американського розробника, аналог української "Delta". – С.К.). Чи дійсно це так?
Це перебільшення.
Я очікувала це почути.
Я не хочу коментувати конкретний "Palantir".
Чи він використовується? Так.
Чи його роль у цій війні така велика, як хочеться комусь? Я би не сказав.
Чому тоді ці перебільшення? Причому в такій масі?
Я не хочу говорити. У мене є помічник, він хороший юрист. Він повідомив, що мені треба говорити загальніше, тому скажу загальніше. Зараз у цей кабінет, у якому ти сидиш, стоїть черга західних компаній, які кажуть, що ми вам безкоштовно дамо найкращу систему, найкраще обладнання, що завгодно – тільки підпишіть так званий LOR, Letter of Request. Вам нічого не треба платити, ви просто підписуєте документ.
А після цього вони беруть цей документ, йдуть і збивають зі свого уряду суми, за які можна купити ескадрилью літаків, купу “Хаймарсів”. І ці гроші вираховуються з “Хаймарсів” і літаків. Літаків у нас ще немає, але рано чи пізно будуть. Думаю, це вже питання часу.
Якщо хтось хоче отримати гроші, які виділені для України, які лімітовані, він має дати настільки ж велике value (цінність, вартість з англ. – С.К.). Тому, звичайно, є велика кількість різних систем, різних компаній, які дуже агресивно сюди приходять і намагаються продатися.
Якщо вони дійсно дають цю value, як, наприклад, супутникові знімки, то ми підписуємо – вони отримують ці гроші. Звичайно, є певний контроль, щоб вони не попросили забагато.
Але якщо їхнє основне value — це презентації, то, звичайно, ні. Ми не будемо навіть чужими грошима платити більше, ніж воно того вартує. І ми точно не будемо платити за те, що нам не потрібне. "Palantir" в його окремій функції ми використовуємо.
Хочу поговорити про дрони. У вас вийшла така… Важко це назвати дискусією, скоріше це суперечка з міністром оборони Резніковим.
Зі мною?
Так. Він в інтерв'ю LB.ua свого часу назвав «Мавіки» весільними дронами. А ти тоді коментував, що якби не «Мавіки» й інші типи дронів, ми використовували б значно більше боєприпасів і мали б значно більше втрат людьми.
Ні, «Мавіки» використовуються обома сторонами масово. «Мавіки» не можна забирати з поля бою.
Олексій Юрійович це розуміє, я не знаю, чому він це сказав, чесно. Ладно, скажу як є. Я бачив, як він сам підписував від себе «Мавік» для хлопців. Але наскільки мені пояснили (і я схильний в це вірити, хоча дрони – і це важливо – не моя тема, я не займаюсь дронами, принаймні наразі), ми не можемо купувати нічого китайського, щоб не попсувати стосунків зі Штатами. Якось так.
Наскільки мені також відомо, оце словосполучення «весільні дрони» належить іншій, точно не менш відомій людині, ніж Олексій Юрійович. Вона була народжена не тут (не в Міноборони. – С.К.).
Чому він це сказав? Комунікаційно він зробив помилку. Чи він розуміє, що насправді роль «Мавіків» велика? Ну, він точно не думає, що вона маленька, якщо він сам за свої гроші для когось їх купував.
Тому не знаю.
Про це багато говорить Марія Берлінська – про необхідність збільшення цього фактору у веденні бойових дій.
Так, я з Марією повністю згоден. Я тобі вже кажу, що наступного року дрони будуть не менш важливі, ніж літаки. І зараз, на жаль, я спостерігаю, що в росіян є перевага в різних винаходах у цьому плані. Тобто FPV-дрони, одноразові, які просто влітають тобі в кабіну машини, з їхнього боку летять трошки частіше, ніж з нашого. І це погано. Так не має бути.
Ну, побачимо. Я бачу частину того, що видає там Мінцифра в рамках проєкту «Армія дронів». Там є дуже хороші речі, які є в нас і яких немає в росіян. Але насправді дрони наступного року матимуть вирішальну роль. Це дешевий спосіб зупинити дуже дорогу техніку. Дуже дешевий.
… Думаю, що колись з'явиться якийсь дрон, який буде збивати “Шахеди”. Питання просто, хто його швидше винайде. Щоб “Шахеди” стали невигідними. Наразі вони вигідні, тому що якусь кількість “Шахедів” ми збиваємо дешево, а якийсь, можливо, десь і зі “Стінгера” зіб'ємо. А ракета до “Стінгера”, якщо що, дорожча, ніж “Шахед”.
Однозначно, звичайно.
100 тисяч доларів проти 30.
У такому разі росіянам вигідно закидувати нас "Шахедами", виснажуючи наші ресурси. Ми маємо знайти якусь протиотруту, яка дозволила б збивати їх дешево, тоді їм було б невигідно запускати їх.
У нас кожного дня будуть з'являтися якісь нові дрони. Давай подивимось, що з'явилося за оці півтора року війни: морські дрони, наземні дрони. Не буду йти в деталі, але, зокрема, ми використовуємо для певних сил певні наземні роботизовані платформи, в яких немає людей, летючі дрони всіх мастей: FPV одноразові, крила коригувальні, "Mavic" у величезних кількостях. Витратник? Витратник. Але без цього витратника, коли він у небі не висить, от дуже скрутно. І як забезпечити такою кількістю таких дешевих витратників, поки що ніхто не винайшов. Тому дуже добре, що є волонтерський рух, який це перекриває. Тому що, знову-таки, є позиція, що Міноборони їх купувати не може. І я маю всі підстави в це вірити, але це питання не моє.
Просто я думаю, що ми навіть не уявляємо, які дрони з'являться наступного року. На яких технологіях. Які з'являться способи боротьби з чужими дронами.
От я хотіла спитати власне про технології і їхнє походження. Ми в якийсь момент можемо стати основним джерелом самі по собі цих технологій?
У нас є деякі дрони. Я просто не знаю, що було в медіа, що не було. Про що можна говорити, про що не можна. Але, наприклад, платформи, які скидають боєприпаси… Я зараз не кажу про "Mavic", тому що мені навіть фейсбук уже видає рекламу системи скидів для "Mavic".
Він щось про тебе знає.
Ні, я думаю, що це вже настільки популярно, що в нас стільки людей на війні, і якщо ти чоловік призовного віку, тобі на всякий випадок таку рекламу покажуть.
По дронах уже деякі речі є в нас, немає в них. Зокрема, певні категорії дронів, які скидають певні категорії боєприпасів. Дуже багато їхньої техніки палимо з доволі, назвімо так, специфічних дронів. Ми першими зробили морські дрони, але зараз морські дрони використовує і Росія.
Чи можемо стати джерелом технологій? Я думаю, що тут буде якраз велика війна, тому що ми можемо підтягнути західні мізки, якийсь західний капітал, водночас Росія може підтягнути китайські. Отут нас чекає дуже цікава історія.
Я думаю, що еволюційно, скоріш за все, в дронах між нами з росіянами буде приблизно така сама різниця, як у військовій техніці. Тобто якщо ми порівнюємо, наприклад, радянську БМП і "Bradley", то якщо радянська БМП потрапляє під обстріл “Градом”, там усі гинуть. У "Bradley" гине "Bradley" або ламається і підлягає якомусь відновленню, але люди лишаються живі. "Bradley" дорожча, але в ній хороші засоби розвідки, і в прямому бою вона може виграти і в радянського танка, і в радянської БМП і вдень, і вночі.
Я думаю, що західні дрони будуть так само дорожчі, ніж, умовно, дрони осі Зла – Росії, Ірану, інших подібних країн. Вони будуть дорожчі, але технологічніші і точніші. Тоді, скоріш за все, війна теж буде виглядати десь так, як виглядає. У них більше техніки. Багато, наприклад, “Смерчів”, але вони стріляють не сильно точно. А ми можемо з першої ракети “Хаймарса” влучити туди, куди ми хочемо. Я думаю, що з дронами буде приблизно та сама історія.
«Якщо людина була поранена в Бахмуті, навіщо збирати комісію, щоб це підтвердити?»
“Українська паперова армія” – це те, про що свого часу фонд «Повернись живим» робив велике дослідження, ще за твого головування фондом. За його результатами виявилося, що бюрократія в армії – один з найбільших демотиваторів для українських воїнів. Чи взагалі реально її подолати? Звичайно, що питання не тільки до тебе, але й до тебе в тому числі.
Реально. Питання, в які строки, якими силами, якою кількістю людей, якою кількістю грошей. Одна з причин, чому ми зараз починаємо роботу в рамках Рамштайну над IT-коаліцією – деякі процеси без додаткового обладнання і програмного забезпечення ми просто не зможемо вирішити. І без змін певних політик. Бо якщо нам повсюдно, де в нас буде таємна інформація, ставити залізні, прибиті цвяхами до підлоги комп'ютери за півтора мільйона гривень – а зараз це реальний приклад з однієї реальної системи, – то ми ніколи цього не побудуємо. Нам треба і міняти політики, і впроваджувати.
Щодо “української паперової армії”, я думаю, що ми дійдемо не раніше ніж восени.
Я на перші сто днів усім, Олексію Юрійовичу, сказав – до мене ходоків було багато з ідеями, що робити. Я сказав, до літа займаюся виключно тим, що допоможе контрнаступу. От коли я зрозумію, що більше нічого не встигаю дати і вже не можу, після цього спокійно перемикаю свою увагу на наступні пункти.
Наступних пунктів у мене два. Це IT-коаліція, отримання з різних країн обладнання для того, щоб цифровізувати армію. У нас зараз в армії люди працюють на своїх ноутбуках. Як ми можемо зробити політику безпеки, якщо людина взяла ноутбук волонтерів чи купила сама? Нам треба нормальні політики кібербезпеки, і це в тому числі недешеве програмне забезпечення.
Армія має контролювати ті пристрої, на яких опрацьовується інформація. Нам треба центри обробки даних, треба хмари, цифрові інструменти, це все ми маємо отримати. І це буде фокус, скажімо, літа – початку осені в мене.
Це не значить, що в напрямку “паперової армії” нічого не рухається, це просто означає, де мій пріоритет. “Паперову армію” перемогти можна. Багато підрозділів зробили це в себе тою чи іншою мірою, різними кустарними методами. Ми зараз дивимося, хто і як це зробив. Скоріш за все, рішення на рівні батальйон – бригада буде відносно простим, і вже на вищих рівнях воно буде затягуватися в якусь велику централізовану систему, наприклад SAP (програмне забезпечення від німецького IT-гіганта. – С.К.). Але це питання, до якого я не прийду раніше за жовтень. Воно буде йти, воно буде поступово рухатися, воно не стоїть на місці, під це є команда людей. Але фокус може бути якийсь один.
До кінця травня ВЛК мали цифровізувати. Я так розумію, що цього не зроблено?
Не зовсім так. Там є конкретна програма. Цифровізацію ВЛК тримає на пульсі особисто прем'єр-міністр. І там є програма до кінця року, якщо навіть не на наступний рік заходить.
Цифра, вона підіймає зразу всі проблеми. Наведу приклад. Коли ми робили відстеження дружніх військ, відстеження своїх машин, ми, наприклад, прийшли в підрозділ і зрозуміли, що в нього є дуже дорогі західні радіостанції (не буду називати бренд), яких він не використовує, тому що зручно використовувати “Мотороли”. Вони просто висять у салоні вимкнуті.
Після того, як ми це провели в одному підрозділі, тоді в другому, знайшлися всі дорогі воєнні класні радіостанції, які нам дали, увімкнулися – і вони, крім того, що побачили один одного на екранах, почали більш безпечно спілкуватися між собою. Через якісніші радіостанції.
Так само з ВЛК. Ось здається, що це просто. Тягнеш за одну ниточку – вилазить купа інших проблем. Конкретно для ВЛК ми робимо медичну інформаційну систему, яка зможе затягувати дані від звичайних лікарів. Там буде крок по документообігу з армії, щоб довідки, за якими люди їздять у підрозділ, могли заходити автоматично. Там є багато таких речей.
Це ти плануєш на жовтень?
Ні, там є дуже конкретна програма. Послаблення, скажімо, цієї проблеми відбуватиметься кожного місяця. Я просто зараз ілюструю, що реалізувати документообіг у рамках усіх Збройних сил, щоб вони могли відправити одну довідку, – це трішки не так просто робиться.
Наприклад, у рамках ВЛК ми виступили свого часу з ініціативою скасувати певні види довідок, як непотрібні. Тому що якщо людина була поранена в Бахмуті за певних обставин, навіщо тоді збирати слідчу комісію, яка визначить, що вона дійсно була поранена під час бойових дій. Це так само, як із захистом інформації. Багато механізмів придумано в мирний час, коли найбільша проблема – що хтось собі прострелив ногу. Так само і тут.
Цифра показує всі проблеми. Відстеження дружніх військ на карті чітко показує, хто каже правду, а хто ні про своє розташування. Де ворог, де свої. Цифра робить усе прозорішим. Це дуже багато кому невигідно. Через це будь-яка цифровізація дуже довга. У нас немає стільки часу, але для розуміння: польська армія впроваджувала SAP 8 років. Тому що це комплексно. Це як прийти до ПриватБанку, де у відділенні немає жодного принтера. Це роки. Роки і роки роботи дуже великої фахової команди. А ми маємо розуміти, що тут платять менше, ніж у ПриватБанку. Навіть при тому, що він державний. Не просто менше, а настільки менше, що сюди затягувати вдається або фанатиків, або тих, хто дуже хоче долучитись, або людей, які мобілізовані і в яких вибір між міністерством і Бахмутом. От і все. Тому той максимум, який можна зробити з цими ресурсами, ми зробимо.
Для мене, скоріш за все, наступним пріоритетом будуть військкомати. У нас велика кількість проблем через те, що ми не можемо мобілізувати стільки людей, скільки потрібно. Ми не можемо мобілізувати саме тих людей, яких треба.
Резніков в інтерв'ю “Лізі” говорив, що Генштаб розуміє, скільки треба водіїв, операторів, таких-то спеціалістів. Але через те, що у військкоматах ще все паперове, вони не розуміють…
Військкомат у нинішньому вигляді – це така філія пекла на землі.
Люди не хочуть туди йти, і я їх розумію. У нас багато якісних рекламних кампаній мобілізації розбились потім об військкомат.
Ми почнемо, скоріш за все, із цифровізації процесу отримання УБД. Бо в нас мільйон людей служить, і тільки 40 тисяч, по-моєму, отримали УБД. Це дуже неправильно. Ми не маємо цей мільйон змушувати стояти в черзі. А якщо вони прийдуть і стануть у чергу за своїм УБД, що буде? Ми демотивуємо цих людей. Процес отримання УБД настільки неприємний, що відбиває бажання служити цій державі. Цей процес точно потягне за особою військкомати.
У нас є система обліку військовослужбовців “Оберіг”. Ми зараз працюємо, щоб вона почала брати дані з багатьох різних систем. Щоб ми, наприклад, знайшли людей, які звідти чомусь зникли. Які сходили до військкома, дали йому гроші і зникли. Я думаю, що вони скоро знову з'являться.
Але військкомати – це комплексна проблема. Людина, яка хоче служити, має прийти і отримати хороший сервіс. Має прийти, і держава за неї має взяти довідку про несудимість, довідку, що в неї немає венеричних захворювань, якщо вона такі дослідження робила в приватній клініці. І просто сказати – окей, бойове розпорядження, ти їдеш на навчання сюди.
Я думаю, що військкомати (наступний пріоритет. – С.К.), тому що ми впираємося в людей. У нас людей менше, ніж в Росії. Нам треба покращити якість мобілізації.
Акцент саме на слові «якість».
Так, кількість у нас є.
«Хочу, щоб я в якийсь момент кнопку “пауза” натиснув назад і поїхав далі жити життя»
Віталію, як у засновника одного з найбільших волонтерських фондів країни не можу не спитати ставлення до ініціативи оподаткування волонтерських зборів.
Наскільки я пам'ятаю (за ці чотири місяці взагалі не встигаю читати новини), з того, що чув, вони хочуть оподаткувати збори на картки тих волонтерів, хто не зареєструвався як волонтер.
Я не зовсім розумію, яким чином волонтери, які зареєструвались, мають підтвердити, що вони саме це купили. Тому що в часи, коли я цим займався, ми це все робили за кеш. Навіть обладнання, яке вкрали солдати російської армії в російських частинах, купували за кеш тут, на чорному ринку. І яким чином ти оце можеш підтвердити, для мене велика загадка. Актами прийому від підрозділу?
Я не хочу сильно глибоко в це йти. Можу тільки сказати, що за всіх влад багато разів хотіли зробити якийсь центр то при Міноборони, то при президенті, то ще при комусь, який координував би всіх волонтерів, і це завжди закінчувалось однаково. Завжди закінчувалося тим, що волонтери на цей бій не приходили просто. І координатор сидів у кімнаті один. Чесно, я не хочу йти в суперечку з іншими гілками влади, але я маю певні сумніви, що це буде працювати.
Це як кожна влада намагається прийняти під себе новий закон про ЗМІ.
Так. Я не розумію кінцевої мети. Там не буде стільки податків, щоб воно вартувало того кіпішу.
Чи є серед людей, які збирають на картки, скажімо, непорядні? Повно. І завжди було повно. Тому з волонтерську руху так мало людей вийшло не заплямованими скандалами. Навіть чесні люди іноді звідти виходили з якимись плямами.
Хто це має вирішувати? Хороше питання. Мені здається, що це вирішує людина, яка донатить свої гроші.
Чи правильний цей податок? Ну дивіться. До приходу на посаду в мене був “Патреон” – це такий сайт, на якому людина може якусь суму грошей дати, щоб тебе підтримувати.
Я теж тебе підтримувала.
Ти теж, так. А я підтримую ЛБ.
Так, 1:1.
Я 3 тисячі доларів на місяць мав зі свого “Патреону”. Згідно з чинним законодавством, я не знайшов у НАЗК якоїсь формули, за якою я можу його включити (в декларацію про доходи. – С.К.). Тому я поставив його на паузу, з людей не знімаються гроші. Я просто недоотримую 3 тисяч щомісяця.
Але що я хотів сказати: в деяких країнах, не в усіх, але в Україні зокрема, оподатковується ПДВ з пожертв. Тобто людина, яка жертвує мені 100 гривень, заплатить 120, я отримую 100 і з цього ще плачу комісію за платформу. Тому чи можна це з такого погляду розглядати? Звичайно, можна.
Але одна з причин, чому “Повернись живим” ніколи не брав комісії на зарплати зі своїх надходжень, тому що ми розуміли, що навіть якщо ми візьмемо 1%, люди не зрозуміють. Вони скажуть, що ви заробляєте на війні, ви прикурюєте, навіть через цей 1% все закінчилося б.
У нас народ ставиться до оподаткування таких речей або до якихось комісій як до чогось несправедливого. В Америці це, скоріш за все, сприйняли б нормально. Але маємо розуміти, що ми не Америка.
Тому особисто я – як колишній волонтер, не як нинішній заступник міністра – скажу, що я не сильно вірю, що це буде працювати. Я думаю, що в якийсь момент усі такі: “Ладно, амністія”.
Волонтерів колишніх не буває. Тебе досі часто титрують як фонд “Повернись живим”. Ти сам багато разів говорив про це.
Так, але для мене тоді було важливо вибудувати інституцію, яка зможе існувати без мене. Я за три роки до виходу з фонду сказав колективу, що у 2020 році я йду. І пояснив, чому саме у 2020-му. Я до цього підготував – воно їде. Десь краще, десь гірше, але їде. Так само я хочу і тут (у Міноборони. – С.К.).
Я хочу, щоб у момент, коли я вийду за ці двері, коли заберу ці картини (показує на стіни. – С.К.), бо це картини мого друга, і ми дружно підемо в якийсь наступний етап мого життя, щоб тут лишилася команда, яка буде працювати далі. Власне кажучи, через це мене називають чемпіоном Міноборони зі звільнень. Я всі свої підрозділи по черзі заганяю на поліграф.
Саме хотіла спитати про команду. Ти так серйозно перебрав кадри.
Мені колись, коли я йшов на посаду, наш спільний друг Діма Кулеба сказав: “Ти напишеш пост, тобі прийде 100 резюме, 10 із них будуть тямущими”. На щастя, мені пройшло 400 резюме, з них значно більше тямущих, ніж 40.
Тобто коли Міністерство закордонних справ оголошує набір послів через фейсбук, я не знаю – результативно чи ні, з того, що Дмитро більше нічого не публікував про результати цього набору, важко судити. Але в тебе це спрацювало?
Скажу так: мені подобається кадрова політика Дмитра і принаймні його заступника з цифри, ми дуже гарно спілкуємося з ним. Просто мені приємно, що на моє ім'я прийшло багато людей.
Далі що відбувається? Спочатку я по-нормальному прийшов до першого підрозділу, який хотів повністю переглянути, і сказав, що, хлопці, до вас прийде HR-кампанія і зробить оцінку 360. Просто поговорить з вами усіма і дасть мені узагальнену картину. Вони сказали: а хто вони такі, який їхній юридичний статус. Почався оцей дрібний саботаж. Бюрократичний саботаж.
Насправді ми маємо розуміти, що є чиновники, яким український народ має казати дякую-дякую-дякую. А є чиновники, яких ми завжди ненавиділи, які не хочуть працювати, погано виконують роботу і дуже пихаті. Прикол у тому, що ці чиновники, вони і працюють хріново, і саботують хріново.
Слухай, вони сиділи, нікого не чіпали, тут прийшов ти на два роки – і почалося…
Я сказав: окей, не питання. Ви кажете, що так не можна робити, зробимо за законом. Замість 30 хвилин з HR у вас буде п’ять годин прекрасного спілкування з поліграфологом. За законом – то за законом.
Скільки відсіялося?
Перший підрозділ – 60%, включно з керівником. Другий підрозділ – у процесі, і керівник там уже інший. І третій підрозділ – на черзі, найбільший насправді. Тому гарно, що люди відгукнулись.
Я думаю, що я буду кидати ще клич. Зокрема, зараз я виходжу в медіа і буду шукати комунікаційника, бо в мене просто немає часу. Мені потрібна якась людина, яка казатиме: ось, напиши цей пост, наприклад.
Ти зараз можеш використати майданчик для безкоштовної реклами.
Так. Усі, хто хоче працювати і цифровізувати нашу армію. Потрібні в першу чергу айтівці, програмісти, юристи, бізнес-аналітики. І зараз уже комунікаційник. Email – [email protected].
Приходьте працювати до Віталія Дейнеги.
Насправді це місце – де ми перебуваємо, інші локації, бо ми працюємо не тільки тут, – де айтівець може долучитися до перемоги через клавіатуру. Навіть якщо він служить у Збройних силах.
Ми один з небагатьох, скажімо, підрозділів, який може переводити до себе людей з військ – це означає, що ця людина дійсно фахова і вона може дати результат. Я навіть більше ціную айтівців, які повоювали, бо вони самі оцінили глибину неоцифрованості нашої армії. Вони її побачили зсередини, і тепер їхнє бажання це поміняти значно більше.
Так у мене, наприклад, кілька бізнес-аналітиків, які відвоювали, хтось був поранений, зараз вони аналізують процеси військкоматів. Першою ластівкою, я сподіваюсь, буде пропозиція, яким чином цифровізувати УБД.
Фінальне питання, яке ми завжди ставимо нашим гостям у кінці таких розмов: що для тебе буде перемогою?
Крім того, що це кількість тисяч звільнених кілометрів… Для мене перемога... Ти знаєш, я зараз у такому стані, що якось насильно запхав своє підсвідоме максимально далеко. Я навіть не вживаю алкоголю взагалі, тому що насправді не знаю, що вилізе. Ми всі зустрілися з дуже сильною травмою, і нам ще доведеться з нею працювати.
Для мене перемога – це коли я зможу вийти зі стану оцього гіпертонусу, постійної мобілізації, зможу поїхати у свою навколосвітку, в яку я поїхав за три місяці до війни.
Ти її перервав десь на чверті, навіть менше?
Не на чверті, вона тільки почалась. Я мав повернутися 24 лютого в Україну на кілька тижнів, провести, зокрема, з Міноборони певні заходи, зробити ще одне щеплення від ковіду – тоді ще був ковід – і полетіти. Уже були квитки через Іспанію в Латинську Америку.
Для мене перемога — це коли я зможу насправді закінчити займатися війною.
У мене 10 років життя, трошки менше, як на монтажі. У цьому проміжку, крім війни, дуже мало чого було. Я став менше читати книжок, я став менше приділяти часу, уваги собі, своїм близьким. У мене просто 10 років – з 30 до 40 – вийняли життя і кудись поклали.
Я хочу, щоб у якийсь момент цю кнопку “пауза” натиснув назад і поїхав далі жити життя. У мене немає бажання все життя займатися війною. Війна – це дуже погане явище. Але коли на тебе нападають, ти не можеш бути вже ні вегетаріанцем, ні пацифістом.
Я поставив собі внутрішній дедлайн. Це одна з причин, чому два роки.
Тому що якщо через два роки, навіть якщо буде війна, але, скажімо так, морально буде прийнятно, щоб я поїхав, я все-таки поїхав би. Тому що на той момент мені буде 41 рік. У мене наразі немає сім'ї і дітей. Я хотів би мати дітей. На той момент це буде 11 років, вирізаних з життя.
Я хочу жити життя. Мені дуже подобається англійське слово “celebrate life”.
Я хочу отримувати насолоду. Я хочу отримувати кайф від того, що я живий.
Тому що війна як ніщо показує, що це все може скінчитись.
Я хочу пожити, побачити цей світ, пережити дуже багато досвідів. Тому що це все колись закінчиться.
