«Війна дає дуже великий простір для людяності»
Наскільки я розумію, є паралельне завдання – усі ці свідчення, документальні матеріали згодом можуть використати в міжнародних судах проти Російської Федерації.
Там, де ми фіксуємо безпосередньо воєнні злочини – так; думаю, що так. Але спеціально ми на цьому не концентруємося. Не є головною метою проєкту, наприклад, їздити на виклики разом з МВС чи ДСНС і фіксувати, що куди влучило чи що де згоріло. Звичайно, коли звертаються певні державні структури, які безпосередньо цим займаються, ми надаємо всю інформацію і взаємодію, але не понад те.
А головна мета – фіксувати все так, щоб історію цієї війни не можна було переписати. Як історію Другої світової, наприклад, яку росіяни переписали кардинально.
Насправді дуже багато історій, які потрапляють у кадр, не фіксуються згодом. Під час війни люди демонструють або найгірше, або найкраще, що є в них. Наприклад, росіяни ґвалтують жінок, тягнуть речі з хат, крадуть гроші, обстрілюють гуманітарні коридори. А українці і представники інших національностей демонструють дуже хороші сторони. Війна дає дуже великий простір для людяності насправді.
Про конкретні випадки ми обов’язково поговоримо. Зараз я хочу уточнити, як організується сам процес, як обираєте конкретні сюжети?
Це мікс насправді. Наша команда зібралася на другий день війни. Моя ідея була дуже проста – я побачив, що, як і у 2014 році, масив інформації величезний. Фіксувати потрібно все, але кудись важко потрапити фізично, десь знімати не можна, десь серйозна діра контенту, яку потрібно латати. І ще – є велика кількість журналістів, операторів, відеографів, які хотіли б працювати так, але не мають можливості. У тому числі через особливості своїх ЗМІ. Тож потрібно їм таку можливість надати. Так виникла команда, наразі це близько 50 людей, усі – волонтери. Тобто вони працюють на своїх основних місцях роботи і допомагають нам або просто допомагають нам, проїдаючи заощадження.
Коли я на початку говорила про зв’язок з Фондом, то мала на увазі саме розгалужену мережу контактів, що її було створено за роки роботи і яка зараз допомагає робити те, що ви робити в «Ukrainian Witness».
Ну, в цьому плані Україна загалом дуже подібна на Італію – дуже багато чого будується на стосунках між людьми. Багато речей вирішується, якщо ти там знаєш когось, а він знає ще когось і так далі. Тому так, соціальний капітал, набутий з часів Фонду, непогано працює на «Ukrainian Witness».
Ви запустилися відразу трьома мовами – українською, англійською та російською. Кількість підписників останньої в телеграмі лише на початку була 93 тисячі. Чи є якийсь зворотний зв’язок? Ти розумієш, як вони реагують на те, що відбувається в Україні?
Це «віддушина» просто така, щоб відірватися трошки. Для Заходу ми робимо акцент на ютубі, фейсбуці – якісний контент, який має поширюватися західними ЗМІ. А телеграм-канал наш ведуть декілька людей, які при цьому перебувають зараз у містах, де дуже, скажімо так, весело. У телеграм ми закидаємо всю інформацію про російських загиблих, полонених. Аби вони розуміли, що їх так звана «спецоперація» йде не за планом. М'яко кажучи. Сказати, що до них доходить – я не впевнений, але як висловився один відомий дипломат, назвімо його так: «не факт, що у них колись відбудеться якийсь бунт і вони скинуть свою владу, але вони точно мають страждати». Нам здавалося, вони сприймають, але потім ми якось відкрили коментарі під одним дописом, і там було чи не 400 постів з ненавистю до українців.
Їм боляче визнати, що вони – кожен – причетні до звірств, які відбуваються в Україні?
Ми, українці, складно визнаємо якісь свої помилки, прорахунки. А росіяни на це взагалі не здатні. Поза тим. Голосом вони це не свідчать, але з реакцій я бачу – їм боляче. Кудись поділися гордість за «другу армію світу», бравада. І це добре. Що їм буде складніше, то нам – простіше.
Мій улюблений телеграм-канал зараз «Ищи своих». Особливо коли полонені солдати телефонують матерям, розказують, що тут бачили та пережили, а ті їм відповідають, що то все брехня і якби Путін не напав на Україну, то напала б вона. Власним синам, у полоні, ага. Але мені от що цікаво: вони, росіяни, більше на «гроби» своїх синів реагують чи на те, що в них цукор у магазині закінчується?
Людину завжди формує її оточення, у першу чергу інформаційне. І коли їм роками повідомляють одну й ту саму інформацію – тим паче таким зарозумілим тоном, що не терпить заперечень – це дуже добре лягає на їхній рабський менталітет. Тож я не думаю, що станеться диво й у них там народ повстане. Як там в «Івані Годунові» – «мовчить народ». Це для нас є велика проблема, тому що дає ресурс Путіну: він може робити мобілізацію, збільшувати бюджет на армію – вони все стерплять. На жаль, межа, перетнувши яку, росіяни почнуть замислюватися про свої якісь права, піднімати голову, вона дуже далеко. Це була хвилинка суму, вибач.
«У Львові буквально пахне страхом. А в Києві пахне свободою»
Поговорімо про «Ukrainian Witness». У вас вийшли вже десятки сюжетів. Які з них були найбільш особливими, емоційними?
Розкажу про випуск про медицину – як лікує Київ під час війни. Тобто ясно, що є медицина воєнного часу, але зараз у місті перебувають півтора чи два мільйони людей і в них може щось заболіти, вони можуть звернутися до медиків. Зйомки тривали дві доби – ми зняли кілька приватних клінік, Центр серця і пологовий будинок. Чи не найсильніші монологи були від лікарів пологового і жінки, яка має народжувати в травні. На останніх місяцях вагітності евакуйовуватися через блокпости – справа ризикована як мінімум, тож багато майбутніх мам залишилися в Києві. Вони говорять зараз ніби прості речі, але коли вдумуєшся – таке сильно б’є по психіці. Знаєш, це як «продаются туфельки детские, неношенные».
Так от, і лікарі, і мами розповідали: в перші дні війни у залі, де лежали породіллі з немовлятам, які щойно з’явилися на світ, панувала тиша. Новонароджені мовчали.
Як це?
Звичайно, вони не могли розуміти, що відбувається, але якось відчували загальний настрій і про всі свої потреби сигналізували дуже тихо. Чого, як ти розумієш, зазвичай не буває.
Не буває.
Ну от. Ще одна історія. Навіть не історія, а інсайд із того самого медичного випуску. Лікарі говорять, що страх під час війни вбиває більше людей, ніж ракети – дуже багато помирає від інсультів, інфарктів, на фоні стресу загострюються різноманітні «хроніки». Плюс якщо люди довго перебувають у підвалах, тим більше – не облаштованих, зрозуміло, що в них починаються проблеми зі здоров’ям.
І оце розуміння, що страх під час війни вбиває більше, ніж зброя, воно дуже мене вразило. Зараз дійсно дуже багато людей паралізовані страхом, вони просто морально не вивозять того, що відбувається.
Ще момент. Ми брали інтерв’ю в Євгена Жукова – це наш головний патрульний поліцейський, під ним усі патрулі всієї України. Він колишній кіборг, доволі зухвалий – хорошому сенсі – такий десантник. Він сказав, що коли людина вперше бере до рук зброю і має перший бій, то напередодні в неї страшна тривога, тремор тощо. Але дуже швидко вона звикає до постійної небезпеки і починає просто ігнорувати страх. І от у момент, коли страх відходить, людина перетворюється на повноцінного бійця. Це те, що зараз сталося з багатьма киянами. Нещодавно я на кілька днів заїхав до Львова – є певні справи, які, на жаль, вирішити зараз у Києві неможливо – і можу сказати: у Львові буквально пахне страхом. А в Києві пахне свободою (інтерв'ю записувалось під час боїв у Бучі. – С.К.).
Поборовши страх, ти отримуєш свободу. Це дуже впливає на твою особистість. І це штука, яку, як не парадоксально, дає війна.
Ви знімаєте не тільки в столиці, географія доволі широка. Був навіть випуск про Миколаївський зоопарк.
Усе залежить від того, чи є люди, які фізично можуть і хочуть знімати для нас. Ми зараз шукаємо й тих, хто готовий щось підзняти на окупованих територіях.
Загалом українці – не дуже мобільна нація, але зараз довелося. Припустімо, людина знімала для нас у Харкові, але зараз поїхала, оскільки її квартиру було знищено. Є відео, коли людина забирає з квартири речі, в якій вибиті вікна; потім сідає в машину, лобове скло якої також пошкоджене уламком, і їде в нікуди, не розуміючи куди, але знаючи звідки.
Тож коли є кому працювати, ми використовуємо можливість. Зараз точно всього не перелічу, але точно були відео із Сум, з Харкова, Житомира.
Зйомка евакуації з Ірпеня.
Так, то я сам знімав.
До речі, є багато людей, які готові знімати на Західній Україні. Але ми поки що не можемо зрозуміти, що саме там фіксувати. І як передати кінематографічно те відчуття страху, яке там є.
Щодо Львова – дуже підтримую. Коли я була там у перші два тижні війни, відчувала те саме, ніби опинилася в романах Ремарка, конкретно – «Ніч в Лісабоні». Така крайня точка, звідки люди – правдами й неправдами – намагалися потрапити в безпечну Америку. Українські біженці – переважно жінки і діти. Ну, ще літні люди. Так, вони розгублені. Їм страшно. Навіть найсильнішим. Плюс ніхто ж не думав, що по Львову теж стрілятимуть. Поки що не так, як по інших містах, менше з тим. Уже незрозуміло, де безпечніше – у Львові чи в Києві.
У Києві сирени постійно, і періодично вже руйнуються житлові будинки. Звичайно, це впливає на психіку.
Насправді я думаю, що львівʼянам варто вже якось морально підготуватися до того, що може буде далі. Коли мені друзі, які у Львові, пишуть, що вони не вилазять з бомбосховища... Ну… Хай поки що поживуть так. Сподіваюся, у них не буде справжньої нагоди не вилазити з бомбосховища. Бо якщо по-справжньому почнеться, у них буде на це достатньо часу.
«Ми не будемо в київському бомбосховищі шукати прихильника Шарія, який дасть «іншу точку зору»
На початку пролунала фраза про те, що не всі історії можна фіксувати на камеру під час війни. Поговорімо про це докладніше. З морально-етичного погляду, зрозуміло, не з організаційного.
У першу чергу не можна порушувати міжнародне та національне законодавство, примушувати когось говорити – тих самих військовополонених, наприклад. Точно не знімати того, що може використати російська пропаганда.
По-моєму, вона все може використати. Узагалі будь-що.
Я помітив цікаву історію: у Кисельова і їхніх топових пропагандистів почали з’являтися відверто браковані сюжети. Наприклад, з дуже сильними багами звуку – у нас ніколи таке в ефір не пропустили б. Про що це свідчить? Що в них там щось конкретно йде не так. Ми не розуміємо, що саме і наскільки, але розуміємо, що щось не так.
…Продовжую щодо критеріїв.
Ми показуємо все так, як є. Але ясно, що не будемо в київському бомбосховищі шукати прихильника Шарія, який дасть «іншу точку зору». Як, до речі, і суспільний британський мовник ВВС під час Другої світової. У такі часи не до стандартів.
Про обмеження також додам – говорити з людиною можна тільки тоді, коли вона сама на це згодна.
Чи було щось, що ви зняли, але – коли передивлялися – виявилося настільки важко, що вирішили не давати?
Подробиці краще запитати в редактора, але, дійсно, є велика кількість контенту, яка з певних причин не вийшла в ефір. У першу чергу військовий контент, який можна давати або з великою затримкою (коли ситуація вже змінилась), або залишити для хронік. Щодо емоційної складової… Ну, наприклад, у нас була одна жінка в Київській області, якраз в епіцентрі боїв, яка поховала власного чоловіка в городі – росіяни його застрелили. І спочатку вона готова була про це говорити, але потім попросила не публікувати відео, бо побоялася, що якщо ситуація на фронті зміниться і вони повернуться, у неї можуть виникнути проблеми. Звичайно, ми пішли назустріч.
Насправді я думаю, що всі ці історії з похованнями в городах у невеличких містах і селах Київщини, з братськими могилами… Суто візуально це одні з найсильніших образів цієї війни.
У нас був сюжет з Охматдиту. І там дуже страшний синхрон лікарки. Вона говорить про те, що от їм приходить повідомлення – везуть двох поранених дітей: поранення в груди, в голову і в шию. Лікарі готують тих, хто зустріне; готують операційну, аж раптом другий дзвінок – одна дитина вже померла, не встигли. Потім – третій: ще одна дитина померла дорогою. Вони чекають на третю дитину. За якийсь час дзвінок: цю третю дитину не можуть доправити, росіяни не пропускають. І все, телефон більше не дзвонив. Доля третьої дитини досі невідома.
Таких історій, на жаль, дуже багато. Але в них дуже багато людяності. Тому що от київські медики, хто залишився, вони переважно живуть на роботі – додому навіть не повертаються. Самовіддача колосальна. Чесно: особисто мене це приємно вразило. Давай щиро: у багатьох із нас були певні стереотипи про вітчизняну медицину державну, а тут…
Узяти хоспіс у Київській області, фактично на лінії фронту. Від удару в сусідньому будинку вилітають шибки, двері, але жодна працівниця хоспіс не полишає. І навіть не збирається. Хоча очевидно, що там перебувають дуже хворі люди, на жаль, вони ніяк не вилікуються. Поза тим, їх не залишають.
Або як рятують тварин… Одні люди їх кидають, інші – рятують. Я особисто знімав, як волонтери виламують ґрати на першому поверсі, аби звільнити із зачиненої квартири покинутих кота і білку.
Або як моя подруга повернулася до Ірпеня, у сіру зону – просто сівши на хвіст волонтерам, які евакуйовували, ще коли це було вкрай небезпечно – аби віднайти свого кота. Кіт, як зʼясувалося, злякався обстрілів – утік кудись. Але була спроба його врятувати – без бронежилетів, жодного захисту, взагалі без нічого, з ризиком для власного життя.
А притулки для тварин, які залишаються, навіть попри те, що потрапляють у зону безпосередніх бойових дій?
Повторюся: таких історій багато. Їх має хтось розказувати, усе фіксувати. І ми це робимо. Здавалося б – це маленькі історії про маленьких людей. Але насправді – подвиги. Вони не мають права залишитися непоміченими.
Чому я питала про географію: багатьох вразив приклад півдня України. Їх вважали, якщо чесно, доволі таки ватними, але ці люди голіруч і з прапорами України виходять проти танків. Я не знаю, як це назвати. Це точно більше, ніж подвиг.
Зараз підтримувати Росію вже просто небезпечно. Я уже мовчу, що непристойно. Та частина, яка завжди була проукраїнською, вона багаторазово збільшилася, причому скрізь. От, до прикладу, мій хороший знайомий, який довго живе в Німеччині: він з 2014 року був просто "адовим ватніком", а як усе почалося, подзвонив мені з вибаченнями – сказав, що все зрозумів.
Є й таке, що люди прозріли, але мовчать, інші не мовчать. Щодо сходу й півдня, то там з людьми відбулося те, що з киянами, які залишилися в Києві – вони перестали боятися. Звичайно, коли почнуть активніше стріляти, а я думаю, що рано чи пізно почнуть...
Переконаний, що електорат всіх цих ОПЗЖ, Мураєвих, Шарія тощо багаторазово зменшився. І коли все закінчиться, уся держава на виборах голосуватиме так, що не буде соромно. Принаймні я на це сподіваюся.
Наостанок хочу спитати про долю проєкту «Український свідок» після війни.
Зараз говорити про майбутнє ще зарано. Ситуацію на ринку медіа ти сама знаєш. Часто буває так, що людина працює в тому чи іншому ЗМІ просто заради грошей, мріючи при цьому робити справжню, «трушну» журналістику – без джинси, «заказухи», про реальне життя. Якщо таких людей буде достатньо і ми зможемо знайти гроші, щоб забезпечувати таку роботу, то цілком можемо перетворитися на нове онлайн-медіа з трохи більш жорсткими принципами роботи, ніж у більшості гравців ринку.
Спроби вже були, не дуже вдалі, на жаль – те саме «Громадське». Водночас приклади «Ліги» і «LB.ua» доводять, що наші громадяни вже усвідомили необхідність платити за якісну журналістику, тож фандрайзингова модель функціонування цілком можлива. Тому так, ми можемо перетворитися на нове медіа, але це залежить передовсім від мотивації команди – чи зможе вона вийти на рівень, коли це стане можливим.
Погоджуюся щодо усвідомлення. Люди вже зрозуміли, що інформаційний фронт не менш важливий, ніж військовий.
Ця війна почалася з того, що перед російськими танками до нас прийшли російські камери і журналісти. Перед ними – ще російські банки. Але в цілому будь-яка війна завжди починається з пропаганди. І якщо ми хочемо уникнути цього надалі, нам потрібно мати джерела інформації, яким ми довіряємо.
