"Люди голосовали просто под “зеленой” волной"
Ранее в комментарии нашему изданию создание депутатской группы «Доверие» вы объясняли необходимостью “более эффективной парламентской деятельностью мажоритарщиков”.
Начнем с того, что многих коллег я знал по предыдущему созыву, мы работали в аграрном комитете, пересекались по многим направлениям в «аграрке». Это люди, с которыми я тесно общался. Сейчас мы (мажоритарщики-одиночки, – С.К.) проработали в Раде два-три месяца и поняли, что на согласительный совет мы не попадаем, выступить с трибуны можем только в среду, законопроекты наши рассматриваются, как правило, по сокращенной процедуре – тянешь постоянно руку, а за минуту полноценно выступить, чтобы донести мнение наших избирателей, нереально.
Вот мы с ребятами и общались на предмет создания группы мажоритарщиков, чтобы была какая-то платформа для нашей позиции.
В “Доверие” входят 17 депутатов.
В данный момент да.
Хотите сказать, будет больше?
Все может быть.
С изгнанниками “Слуги народа” переговоры ведете?
Нет, конечно. А там есть изгнанники?
Я имею в виду Антона Полякова, Анну Скороход.
Нет, с ними переговоры не ведем. Зачем?
Больше людей – дороже голоса.
Таких переговоров нет.
Ваше объединение, в том числе и по составу, напоминает “Возрождение” Виталия Хомутынника. Мы всем помним, как оно “подкидывало” власти недостающие голоса, извлекая из этого свою выгоду. Вы будете поддерживать политику Владимира Зеленского или выработали какую-то свою позицию?
Во-первых, 17 человек представляют разные регионы – центр, западная Украина, восточная. Все они – люди самодостаточные, прошедшие два-три созыва в Верховной Раде. А Василий Петевка, наверное, все четыре.
Мы будем ориентироваться только на мнение наших избирателей. Потому что мы с ними общаемся не только во время работы в округах, это и постоянные звонки, сообщения в Facebook. Плюс работает приемная.
Вы и ваши мажоритарщики – те, кто победил “Слуг народа” в округах. А это было непросто, учитывая уровень поддержки “зеленых” по стране в целом.
Да, это было очень непросто. Мало кто вникал в суть самой мажоритарки, люди голосовали просто под “зеленой” волной.
Ну что, сказать, повезло вам.
Вы считаете, что мне повезло? Я вкалывал три созыва. А до этого еще три созыва как областной депутат.
Да, у вас богатая биография – “Батькивщина”, Партия регионов. Уж извините, но типичный приспособленец.
Почему вы так считаете? Я докажу вам, что это не так.
В 2006 году вы баллотировались в областной совет от БЮТа.
В 2006 году была такая избирательная система, без мажоритарки, поэтому мне предложили и я согласился.
В седьмом созыве ВР вы уже были в Партии регионов.
В партии я не был ни дня, только в составе фракции. Это разные вещи, поэтому я – не приспособленец.
Формально – разные, а по факту вы всегда старались быть ближе к тем, кто у власти. Вот, в начале 2014-го голосуете за законы “16 января”, а 21 февраля – после расстрелов на Майдане – в числе не менее 40 депутатов быстро покидаете фракцию ПР. Среди них и Виталий Хомутынник, организовавший затем «Возрождение» из таких вот перебежчиков.
“Відродження” разве было с властью?
Если бы не “Відродження”, у прошлой коалиции не было бы голосов.
Это как считать. Но я не согласен с тем, что я приспособленец. В “Відродження” мажоритарщики, как и я, входили добровольно и самостоятельно принимали решение. Я работал в этой группе по конкретным направлениям, входил в аграрный комитет, возглавлял земельный подкомитет.
"Состав нашей группы яркий"
Давайте пройдемся по составу “Доверия”. Он достаточно неоднозначный.
Я бы сказал яркий.
17 человек – цифра внушительная. У вас есть люди, связанные с аграрным бизнесом. Представители юго-востока – в частности, Донецкой и Луганского региона. Два человека Балоги. И непонятно, как и зачем присоединившийся Андрей Иванчук.
А почему два человека Балоги?
Василий Петевка и Роберт Горват.
То есть если Закарпатье, сразу Балога?
О связи Петевки и Горвата с Балогой всем известно. Давайте не будем.
Я не знаю такой информации. С Лунченко мы давно дружим.
Причем здесь Лунченко? Я говорила о Горвате и Петевке.
Если он (Петевка, – С.К.) двоюродный брат Балоги, значит, его человек?
Еще скажите, что вы не знаете о “клане Балог”?
Не знаю. Это у него спрашивать надо. Я так не считаю.
А есть какие-то точки соприкосновения членов вашей группы, кроме того, что все они мажоритарщики?
Ну, это нормально, когда люди, которые работают в регионах, объединяются в группы. Среди нас много тех, кто работал в аграрном комитете и достаточно эффективно. Но не только. Сергей Шахов, например, имеет хорошую активную позицию.
Если говорить о комитете, 73% ваших законодательных инициатив стали законами.
Это хорошо?
Вполне. А то, что вы “кнопкодав”, вынесем за скобки.
Это такое дело.
Не стыдно вам?
А почему я “кнопкодав”?
Это я у вас должна спросить, почему вы “кнопкодавите”.
Да, признаю, в том созыве были такие ситуации. Когда твой закон валится…
То рука сама тянется проголосовать за соседа?
Не то чтобы тянется, думаешь, если провалится (законопроект, – С.К.) – это еще на полгода, а закон важный для страны. Вот как поступать? Это, конечно, неправильно...
Андрей Иванчук как к вам примкнул?
Он тоже депутат-мажоритарщик, который работает в округе.
Логично. Президент даже требовал от него 175 млн гривен на ремонт дороги. Помните эту историю?
Не знаю, не интересовался. А позицию и слова президента комментировать не могу.
Александр Ковалев к вам попросился или вы его пригласили?
У нас рабочие места в зале недалеко расположены.
Намекаете, он просто услышал о создании группы, когда мимо проходил и решил присоедениться?
Мы со многими говорили. Почему нет? Ковалев – воин, десантник.
Ага, Генпрокуратура в 2016 году инкриминировала ему содействие в сокрытие “беркутовцев”, которые разгоняли Майдан. Кроме того, человек выиграл наименьший прифронтовой округ в Зайцево Донецкой области с 220-ю (!) голосами.
Для меня показатель – регистрация ЦИКа. ЦИК зарегистрировала, значит, он такой же депутат, как и я.
"Чего мы должно обсуждать с Богданом какую-то там концепцию создания группы?
Я знаю, что процесс объединения мажоритарщиков длился достаточно долго. Консультации с Офисом президента были?
Нет.
С Андреем Богданом обсуждали концепцию?
Нет, конечно.
Почему “конечно”?
А чего мы должно обсуждать с Андреем Богданом какую-то там концепцию создания группы?
Допускаете ли вы, что ваша группа вольных мажоритарщиков в перспективе может объединиться в серьезную политическую силу по образцу “Нашего края” в 2015 году?
У нас нет какой-то идеологической платформы на данный момент. Это надо обсуждать с коллегами. Мы договорились, создавая группу, что будем все обсуждать.
Если с людьми, которых исключили из “Слуги народа”, переговоры вы не проводили, за счет чего и до какого количества вы рассчитываете прирастать?
Достаточно просто посчитать, сколько самовыдвиженцев, которые никуда не вошли. Думаю, с ними можно разговаривать.
Только самовыдвиженцы?
Да. Но, честно, мы еще это не обсуждали. Это только мое мнение.
Но у вас в составе уже есть выдвиженец от “Самопомощи” (Павел Бакунец - С.К.).
Насколько я знаю, он мэр какого-то небольшого районного города (Яворова Львовской области, – С.К.). Достаточно активный, молодой, перспективный, ориентируется в местном самоуправлении.
В четвертом созыве Верховной Рады вы были помощником господина Веревского. Связь с ним поддерживаете?
Мы дружим.
Только дружите?
Общаемся. Тут нечего далеко ходить. Я был его помощником. Он с Полтавщины, я с Полтавщины, оба родились там.
Этого однозначно достаточно для того, чтобы ваша депутатская группа выглядела как симбиоз интересов Андрея Веревского и Рината Ахметова.
И где вы видите интересы Веревского?
Во-первых, подбор людей. Многих из них связывают с Веревским.
Я бы так не сказал. Даже не так: думаю, многие из них вообще не знают такого человека.
Веревский как-то влияет на работу группы?
Нет никакого влияния. Есть только мое личное общение. Я знаю человека больше 20-ти лет.
***
Следующий год наверняка пройдет под знаком рынка земли. Не зря же я вспомнила Андрея Веревского и ваше аграрное лобби… Если посмотреть голосование ваших депутатов за законопроект о продаже земли, когда вы еще не были группой, там полный разнобой. Вы воздержались. Ваш зам Лунченко проголосовал “за”. Какая-то единая позиция по рынку земли выработана?
Начнем с того, что Лунченко и в предыдущем созыве, когда эти вопросы обсуждались в комитете, всегда был за рынок земли. Это его позиция как народного депутата. Как человека, который возглавлял область (в марте-сентябре 2014 года был главой Закарпатской ОГА, – С.К.). И эта позиция не менялась.
Что касается меня, то у меня много вопросов к закону, принятому в первой редакции. Я эту тему хорошо знаю, возглавлял земельный комитет. Например, как будет работать механизм кредитования?
Вот кто сейчас выходит на акции протеста?
Мелкие фермеры, прежде всего.
И мелкие, и не мелкие. Те, у кого есть кредиты в работе. Они боятся, что кредиты не смогут отдать. Плюс не понятно, как банки будут их кредитовать, на каких условиях. По задекларированной программе на четыре миллиарда даже я ничего не понимаю.
Президент обещал, что ко второму чтению будут внесены поправки.
Этой редакции я еще не видел. Неправильно чувствительный для страны законопроект рассматривать быстро и сжато, а не по полной процедуре. Так нельзя.
Вы пытались донести свою позицию?
Донесу еще. На согласительном совете.
Не будет поздно?
Ну, тогда будет обсуждаться повестка дня. В личных разговорах я говорил руководству (парламента, – С.К.), что надо пересмотреть процедуру, потому что законопроект по земле очень чувствительный. Кроме механизма кредитования, есть важнейший вопрос концентрации количества земли, например.
В руках иностранцев?
Да просто хотя бы в одних руках. Люди в регионах переживают по этому поводу.
Хотя вопрос иностранцев (разрешения иностранцам покупать землю, – С.К.) безусловно важен. То, что сделал президент (объявил референдум по данному вопросу, – С.К.), чтобы общество немного успокоилось, – политически правильно. Но есть вопрос экономической целесообразности. Понятно, что цена земли будет ниже без присутствия на рынке иностранных компаний, поскольку он будет неполноценным. Здесь надо найти какой-то баланс. Люди должны понимать, что если иностранцев не будет, цена земли, условно, составит не три тысячи долларов за гектар, а полторы.
Возможно, иностранцев надо как-то поэтапно вводить на рынок. И это должно быть в редакции второго чтения. Правок я не видел, редакции не видел, не могу комментировать.
Как думаете, закон в этом году будет принят?
Чисто технически, думаю, это нереально. 4700 правок. Мы Избирательный кодекс рассматривали четыре месяца, вы ж помните.
Думаете, парламент не пойдет по сокращенной процедуре?
Я не знаю.
Ваша группа – 17 человек – как будет голосовать?
Будем смотреть по редакции: или принимать решение группой, или голосование будет свободным. Будем советоваться.
Закрытая предвыборная социология по состоянию на лето показывала, что поддержка “Слуги народа” в регионах стремительно падает, когда они затрагивают продажу земли. Ввиду чего мажоритарщикам запретили поднимать эту тему. Сегодня безотносительно предвыборной ситуации опрос показывает, что 73% украинцев (!) против рынка земли.
Политически это непопулярная тема для мажоритарщика. Но с открытием рынка земли нет обязательства ее продавать. Каждый сам будет решать, делать ли это.
Как показывает опыт других стран, продать землю готовы, как правило 15-20% собственников.
Тут еще важен вопрос консолидации земель. Есть мой законопроект, принятый еще в прошлом созыве, который должен эту проблемную ситуацию разрешить.
Закон о консолидации земли, закон о предоставлении нотариусам полномочий по регистрации прав аренды земли, о земельных аукционах, о земле в наследство от умершего – это все ваши законопроекты?
Это то, что было в прошлом созыве. Я первый автор и инициатор, но над ними работала также группа народных депутатов.
***
Глобально: рынок земли открывать нужно?
Глобально – да.
В чьи пользу? Мелкого фермера или с расчетом на крупные, в том числе, иностранные инвестиции?
Надо разобраться, что такое мелкий фермер. Есть категория, которая называется «одноосібники»... Слышали такое?
Конечно.
Это, когда, к примеру, есть пять человек – семья. У каждого из них по четыре гектара земли. В сумме – 20. Плюс кумовья – еще 20 гектаров, какие-то соседи… И так набирается 100 гектаров. Это мелкий фермер? Он не платит фиксированный налог, поскольку не в четвертой группе, не участвует в жизни региона или сельсовета. Мелкие фермеры должны обрабатывать, я думаю, 500-1000 гектаров земли и быть на упрощенной системе.
Крупные – это 3000-5000 гектаров. Если оператор качественно арендует землю, рассчитывается с людьми, участвует в социальных вопросах села, в социально-экономическом развитии региона, он имеет право купить эту землю или нет?
Я думаю, должен быть какой-то баланс между мелкими, средними и крупными фермерами. Потому что крупные - это валютная выручка государства, высокие технологии, рабочие места и официальные заработные платы. А средние, как показал наш анализ, платят заработную плату не совсем правильно, нечестно. Так что при поиске баланса следует еще учитывать ПДФО (податок на доходи фізичних осіб, – С.К.).
Президенту Зеленскому нужно что-то «положить под елку». Предполагалось, что это будет, в том числе, закон о рынке земли. Если предложения парламента не будут учтены, а рынок все равно запустится, какие ваши дальнейшие действия как мажоритарщика?
Мне сложно понять, как за неделю мы должны рассмотреть 4700 правок.
Видите ли вы реальные механизмы запуска референдума по вопросу продажи земли иностранцам?
Провести его несложно – технически это можно сделать через закон “О референдуме”. Дело в том, что итог его мне заранее понятен.
Думаю, он всем понятен.
Да. И в этом, и в следующем году люди будут против продажи земли иностранцам.
А что с аграрной биржей? Насколько она целесообразна при проведении земельных торгов в свете открытия рынка земли?
Если мы говорим о государственной земле, надо смотреть. Если о людских паях – там никакая биржа не нужна.
Как не допустить объединения в одних руках излишнего количества земли? Например, купленной третьими лицами?
Надо слушать экспертов, сложно сказать. Должны быть разные инструменты, чтобы концентрация не стала монополией. Все требует обсуждения. Поскольку когда законопроект станет законом, он потребует еще подзаконных актов, чтобы начать работать. Мы часто видели, как закон вступил в силу, но не работает из-за того, что плохо или вообще не выписана подзаконка.
При каких условиях вы и ваша депутатская группа ни в коем случае не поддержите указанный законопроект во втором чтении?
Что нет “иностранцев” – это плюс. Я считаю, это было минусом в первом чтении. Надо смотреть, какая будет концентрация, какой ориентир, сколько должно быть земли в одних руках.
А сколько ее должно быть?
Не знаю, надо думать. Но, повторюсь, если украинская компания арендует 10 тысяч гектаров, добросовестно выполняет условия договора аренды, ее знают люди, она имеет право купить землю.
Как, впуская на рынок иностранный капитал, защититься от российских денег? Окончательного бенефициара, случается, не так легко найти.
Все можно прописать в законе. Это чувствительный политический вопрос. И раз президент сказал, это будет выдержано или на уровне закона, или на уровне подзаконных актов.
Вы поверили, что референдум по земле состоится?
Как я могу не верить президенту, у которого такой уровень поддержки?
Если бы вы ему верили, пошли бы на выборы не самовыдвиженцем, а со «Слугой народа» в Полтавской области.
Во-первых, меня никто не приглашал.
Видать, плохо себя презентовали.
Презентовал как раз хорошо.
****
Вы много времени провели в России. В сети есть информация, что вы чуть ли не родились и жили до 30 лет в Курской области.
Нет, не так. Я расскажу. Родился в Полтавской области, в городе Зенькове. Окончил там школу. Служил в советской армии, в Российской Федерации, в Пскове в 84-86 году. Потом учился в Полтаве в высшем учебном заведении. Это 87-91 год. А в 91-94 году я работал в России зампредседателя районного потребительского сообщества по торговле.
Как раз на момент обнуления паспортов. У вас тогда был украинский паспорт?
Сложно сказать.
Вы каждый день паспорт получаете?
Нет, конечно.
Если вы родились в Полтавской области, значит, после развала Союза должны были автоматически получить украинский паспорт, не так ли? У вас есть российский паспорт на сегодняшний момент?
Нет, конечно. Как у меня может быть российский паспорт? У меня один – украинский.
Вы находитесь в санкционном списке России.
Да, я знаю.
Почему?
Не я же себя туда включал. Наверное, поддерживал инициативы, направленные против страны-агрессора.
Вы в парламенте с 2012 года. Понимаете все расклады. Видите какое-то влияние Игоря Коломойского на провластных депутатов и насколько сильное?
На депутатов “Слуги народа”?
В основном.
Сложно сказать. Я пока не понимаю.
Но точно же понимаете, что ваша группа – «золотая акция» для «Слуги народа» на случай, когда у них не будет своих голосов.
Мы работаем три дня. Пока не думали о «золотых акциях».
Ну конечно. Группы, подобные вашей, – опора действующей власти. Они способны давать голоса в моменты критической нехватки голосов. Схема простая и точно вам известная с прошлых созывов. Очень похоже на то, что «Доверие» создавалось, в том числе, с такой целью.
Я не согласен. Так можно сказать о любой фракции.
Фракции вести себя так неприлично. У неё, как правило, есть партийная основа. А у вас ее нет, вы сами сказали.
Пока нет.
А когда будет, сможете оттягивать голоса на местных выборах. Будете откусывать у «Оппозиционного блока» голоса, которые тот отнял у Владимира Зеленского на парламентских выборах.
Мы пока не обсуждали ни концепцию, ни партийную структуру.