Цьогорічна Премія миру — це, безперечно, визнання вашої праці. Але з огляду на попередніх лауреатів: Сергій Жадан (2022), Енн Епплбом (2024) — це також виглядає символічним жестом на підтримку України. Як ви це відчуваєте?
Нагорода неочікувана для мене як академічного дослідника. Але, звісно, рішення спричинене не лише моїми досягненнями, але й потребою наголосити на необхідності уваги до України й солідарності. Принаймні я це так сприймаю.
Ви народилися в Західній Німеччині, але більшість життя присвятили вивченню Східної Європи та Радянського Союзу. Як виникло таке зацікавлення?
Це відбувалося в кілька етапів. І щоразу йшлося не лише про академічне дослідження, а й про можливості побачити й дізнатися, як живуть люди в різних країнах і суспільствах.
Я народився в Баварії і не мав родинних зв’язків зі Східною Європою, але простір за залізною завісою відкривався для мене завдяки збігам життєвих обставин.
Приміром, у нашій приватній школі працював учитель, який 45 років жив у американській зоні як переміщена особа. Так виникла можливість учити російську. А в останній рік гімназії учням організували кількатижневу подорож до Радянського Союзу, від Мюнхена до Москви. Це стало нагодою побачити життя суспільства за часів Хрущова.
Далі я вивчав соціологію, філософію, східноєвропейські студії у Західному Берліні. Десь тоді потрапив до Праги, де панувала особлива атмосфера Празької весни. Нагадаю, що тоді лише двадцять років як скінчилася Друга світова війна. У 1970-х я близько спілкувався з багатьма дисидентами й емігрантами, як-от киянин Леонід Плющ, з яким ми зустрічалися в Парижі та Мюнхені. А на початку 1980-х вирушив до Москви досліджувати історію російської інтелігенції, зокрема постсталінського періоду. Це стало темою моїх перших книжок і докторської роботи.
Коли й чому виокремили Україну як самостійного суб’єкта, ближчого до Європи, ніж до Росії?
Мушу сказати, що для мене, як і для більшості тодішніх німецьких учених, історія була дуже москвоцентричною. Більшість займалися дослідженнями в Москві та Ленінграді, і лише дехто цікавився не-російськими республіками. Повернення України на ментальну мапу Європи — велика робота, внаслідок якої, далеко не одразу, зникло питання, яке цілком нормально звучало в колах західних істориків ще в середині 1980-х: «А чи справді Україна має власну історію?».
На мій погляд, ця тенденція розпочалася в середині 1980-х, коли Мілан Кундера опублікував есе про Центральну Європу як «вкрадений Захід». Тоді я відвідав місця, важливі для центральноєвропейської історії — не лише Київ, але йі Львів, Чернівці, про які тоді багато говорили в цьому контексті. Уже у Львові було очевидно, що це не радянське місто, а зрадянщене. Вартувало провести там деякий час — і відкривалися різні шари історії. Там відбувалися виставки єврейської культури. У міських книгарнях продавали фотокопії старих польських мап.
Але справжнє переосмислення настало навіть не в 1990-ті, хоча я тоді мав лекції та семінари для студентів на цю тему, а на початку 2014 року. Я побував у Донецьку, Маріуполі, Бердянську, Одесі — побачене свідчило, що ця мізансцена є точкою відліку військового вторгнення Росії в Україну. Для мене це також стало точкою відліку повернення до українських студій. Звідтоді я регулярно буваю в Україні, підтримую спілкування з тамтешніми колегами і невпинно слідкую за новинами, сподіваючись, що війна закінчиться на щонайкращих умовах для народу і держави.
За вашими спостереженнями, що змінилося в Україні за цей час, від пізньорадянських часів до постмайданних?
Оскільки я багато працював у Москві та Ленінграді, то мав нагоду спостерігати і долучатися до подій часів Перебудови. Це був, мушу сказати, один з найцікавіших періодів мого життя. Весь час щось відбувалося: переосмислення історії, свідчення, відкриття архівів. А далі прийшло відчуття, що всі ці радикальні зміни зазнали грандіозної поразки. Тим більше вражали процеси в інших центрах колишнього СРСР.
Я мусив засвоїти, що Україна і Львів далеко від Москви і аж ніяк не радянська провінція. Під час Помаранчевої революції стало зрозуміло, що люди, які вийшли на демонстрації, прямують власним шляхом. Останній крок — це Майдан. Я не був там особисто, але після російського вторгнення до Криму побував у Києві, Харкові, інших містах. І стало вже цілком очевидним, що атмосфера, дух, громадський простір в Україні цілковито відрізняються навіть від того, що я бачив у ранній пострадянській Росії. Ця самість очевидна не лише з історичних монографій. Зараз, в умовах надзвичайної ситуації, щоденних загроз і агресії Україна — це абсолютно інша країна, яка вийшла за межі радянської і пострадянської дійсності й вирішила рухатися власним, радикально іншим шляхом.
Ви колись писали, що карта Європи не збігається з картою Європейського Союзу…
Звісно, Європа — це набагато більше, ніж Європейський Союз. Я це знаю усе життя. Ще раніше Європа не закінчувалася за залізною завісою, а тривала, наприклад, у Празі 1960-х. Україна ж — це нація, яка змогла об’єднати досвід Львова, Чернівців, Одеси, Донецька з центром у Києві, зібравши докупи різні елементи європейської культури.
На мою думку, війна і супутня криза мали принаймні один основний ефект. Європейці Заходу, де опорні видимі точки ментальної мапи — це Париж, Брюссель, Берлін чи Барселона, дізналися, що їхня історія та майбутнє неможливі без країн, які колись називали східними, тих, що після Другої світової війни відійшли до зони радянського впливу. Це вкрай важливо попри так звану українську втому — різнопланову кризу, багато в чому внутрішньодержавну, економічну, поєднану з потребою підтримувати Україну.
У 2022 році німецький ПЕН оприлюднив заяву, де урівняв українських й «обманутих російських» солдатів як однакових жертв війни, а також зазначив, що «ворог Путін, а не Пушкін». Як ця позиція відображає загальні настрої німецьких інтелектуалів? Чи змінилося щось за ці три роки?
Це важливе питання, бо воно про великий розкол, який стався навіть серед інтелектуалів. Спершу домінувало уявлення про потребу зберігати традиційні німецько-російські відносини попри війну. Існує, сказати б, навіть набір кліше, пов’язаних з історією цих зв’язків — переважно імперських, понад інтересами «малих націй», країн Балтії та Східної Європи. Від співпраці Ляйбніца та Петра І, просвітництва Катерини ІІ, інтелектуалів, які приїжджали до німецьких університетів, до розрядки між СРСР і Веймарською Німеччиною 1920-х…
А ще — глибоке відчуття німецької провини за злочини на радянських територіях. Багато хто не розумів, що йдеться не лише про Росію, а про повністю окуповані Білорусь та Україну. Це цілий комплекс, який складається з культурних зв’язків, комплексу провини, а ще економічних інтересів. Бо багато років Німеччина отримувала вигоду від дешевої енергії, і це навіть призводило до матеріальної та моральної корупції.
Війна створила ситуацію, у якій інтелектуальна спільнота має переосмислити цей «німецько-російський комплекс», як я його називаю, переглянути власне сприйняття і помітити багато цікавих речей та процесів, які тривають просто зараз.
Наприклад, яких?
Поширена думка, що Україна реагує на Росію націоналістично, а українці більше не люблять російську мову і дискримінують Пушкіна і російську культуру. І ця думка не передбачає знання факту, що в Україні досі багато хто розмовляє російською, багато білінгвів, можуть спілкуватися обома мовами чи навіть змішувати їх.
Ще, наприклад, цікавий процес — переосмислення російської літератури та культури (до слова, я отримав медаль Пушкіна від президента РФ у 2013 році — і відмовився від неї, бо хоч я все життя працював на налагодження німецько-російських культурних зв’язків, але після анексії Криму очевидно не міг прийняти таку нагороду.) Безперечно, Пушкін — видатний поет. Звісно, він імперець. І це новий погляд на російську класику. Це те саме, що переосмислення Канта, який теж був людиною свого часу. Читання і перечитування класики зараз отримало потужний імпульс. До націоналізму це не має стосунку.
Ви часто говорите про інтелектуальну сліпоту Європи щодо Росії. Як, на вашу думку, це стало можливим? Чи пов’язана вона з тим, що злочини сталінізму — на відміну від нацизму — свого часу не засудили на Заході?
Історична пам’ять у Німеччині та Західній Європі сфокусована на катастрофах, спричинених німецькими злочинами, і Шоа. Так є, і так буде. Але також зараз стала очевидною сліпота, байдужість та необізнаність щодо східної частини Європи. Це не лише території Шоа і місце дії Другої світової, де загинули 27 мільйонів людей. Це землі, які постраждали через грандіозну співпрацю нацистського і сталінського режимів.
23 серпня 1939 року (підписання пакту Молотова — Ріббентропа. — Авт.) — хронологічна зарубка цієї співпраці, дата, яку ніколи всерйоз не сприймали в західноцентричній пам’яті. Лише громадянські визвольні рухи 1970–1980-х привернули до цього увагу. Зараз ця увага знову повернулася. Ми перебуваємо в процесі трансформації історії.
Східна Європа пережила не лише німецьку окупацію і не лише німецьку програму знищення, але й радянську окупацію. Для цього подвійного досвіду треба шукати спосіб нарації. Це дуже важкий виклик. Його неможливо втілити без архівів, досліджень і вивчення повсякдення поколінь, котрі ці два досвіди пережили.
Як ви оцінюєте стан німецької гуманітаристики сьогодні? Чи здатна вона виробити моральні орієнтири, а не лише філософські концепції?
Очевидно, що ми вступили в часи рефлексії і переосмислення. Часи дестабілізації загальноприйнятних категорій і термінів. Категорії, ідеї, мова також мають бути переглянуті. Така потреба змін разом з нашою пихою і позірною самодостатністю потягла за собою певну кризу мислення. Це не тільки про війну і мир. Але й про питання на кшталт, чи існує досі Захід. Бо величезні зміни відбуваються у США та цілому світі.
А ще відбувається становлення українських студій. Так само, як раніше з’явився фокус на Центральній і Східній Європі, політиці Польщі тощо. Прозвучить дивно, але мушу додати про потребу оновити русистику, поряд зі створенням українських студій. Після завершення Холодної війни систематичні дослідження, інтерпретація та аналіз пострадянської Росії дещо занепали, бо настав мир і очікувалася нормалізація. Зараз не дуже відомо, як насправді функціонує політична система всередині цієї величезної країни, так званий путінізм — яка там динаміка, які внутрішні обмеження тощо. Тож потрібне оновлення цієї дисципліни.