16 вересня виповнилося 22 роки з того дня, коли наш колега журналіст Георгій Гонгадзе вийшов зі свого будинку на бульварі Лесі Українки в Києві, його викрали і тої ж ночі вбили, фактично закатували. П’ять президентів, 15 генпрокурорів або виконувачі обов’язків казали про те, що для них розслідування справи Гонгадзе ― це справа честі. І досі ми не знаємо імені замовника. Або ще гірше ― усі погодилися на певний політичний консенсус дати йому спокійно дожити. Про що для тебе ця історія?
Для мене це історія про те, що непокаране зло повертається. Загибель Георгія перетворилася на безкарність для цілої групи людей. Пізніше ми цих самих людей бачили в дуже різних ролях ― у Харківських угодах, у режимі Януковича, у втраті Криму, у загибелі українців на окупованих територіях Донеччини та Луганщини, у сучасній фазі російсько-української війни.
Якби ми вміли вчасно хапати зло за руку, ми не зіштовхувалися б з такими жорстокими його формами. Для України справа Гонгадзе ― це справа про дорослішання, про те, як ми виростаємо, вчимося відстоювати свої права. Це історія про пробудження та самоусвідомлення. Це початок останньої новітньої частини історії України. Для мене це біль особистий, бо ми були близькими друзями. Якщо ми не будемо робити висновки з таких історій, вони будуть повертатися новими й новими трагедіями.
Чи ми робимо ці висновки? Наскільки ми просунулися в тому, щоб відстоювати справедливість, вірити і давати віру суспільству в те, що справедливість може перемагати? 12 вересня телеканал «Рада» запрошує і включає до ефіру «Єдині новини» Анатолія Бурміча ― народного депутата від ОПЗЖ, яка після заборони перетворилася на депутатську групу «Відбудова України». З ним абсолютно спокійно обговорюють опалювальний сезон, ніби нічого не сталося. Але цей чоловік зовсім недавно розповідав, що Україна ― це маленька слабка країна, ми повинні слухатися великих, виправдовував вимоги Росії до НАТО, розповідав, що в Україні живуть нащадки нацистів, які ненавидять переможців у «великій вітчизняній війні», і він не розуміє, для чого захищати Україну такою ціною. Для мене особисто це сигнал про те, що ніякого ціннісного переосмислення на каналі «Рада» немає, що зло, якому повинна бути дана оцінка, далі має слово в ефірах. Для мене те, що віцепрем'єрка Ірина Верещук дає коментар підсанкційному виданню «Страна.ua» ― факт непокараного і непокаяного зла. На твою думку, ми повинні відкладати розмови про це чи ми повинні вже зараз дуже голосно про це говорити?
Мені здається, дуже важливо, в якій тональності ми ведемо ці розмови. Є спокуса з посутньої розмови зірватися на політичний крик ― і це те, що зараз точно не є корисно. Мені здається, ще важливіше, щоб ми вміли тримати порядок денний впродовж тривалого часу, щоб ми вміли зафіксувати важливі посутні питання і ставити їх повторювано ― сьогодні, завтра, післязавтра, через місяць, через рік, перед виборами. Тоді є вища ймовірність, що ці питання стануть фактично перепустками, фільтрами при доборі наступних політичних еліт. Загалом я сказав би, що ми щораз ставимо їм складніші питання. Якщо мова йде про підзвітність влади суспільству, то кожні вибори ― це трошки більш розвинена навичка з боку суспільства.
Але, наприклад, спроба створити державне мовлення, коли є абсолютно чітке зобов'язання від України цього не робити, спроба обмежити дискурс, контролювати не тільки основні приватні канали, але й викинути з ефіру опозиційні ― це все тривожні сигнали. Мені здається, Україна має змішаний послужний список. Так, війна є серйозною причиною для обмежень і самообмежень, і загалом українці досить добре їх дотримуються ― це видно і по соцмережах, і по тому, як себе поводять ключові публічні особи. Але дуже важливо, щоб ми не витворили новий стандарт обмежень, виходячи з досвіду воєнного стану.
Власне політику і риторику про єдність і необхідність оборони від зовнішньої агресії досить химерно сплетено, іноді це не дозволяє нам говорити щиро. У травні Медіарух та інші громадські організації й окремі журналісти звернулися до президента і міністра культури з вимогою виключити з ефіру «Єдиних новин» ведучих, які працювали на каналах Медведчука. Ми отримали відповідь від Мінкульту про те, що ці люди “перейшли на бік України” і в час війни потрібно зберігати єдність, а ми, піднімаючи інформаційну хвилю, робимо «шпарину в обороні країни». І мене турбує, як би риторикою про єдність не підмінити самої суті того, за що ми зараз боремося. Наприклад, за цінності демократії, свободи слова, справедливість.
Я можу тільки сказати, що абсолютно важливо ставити ці питання знову й знову. Я не думаю, що відповідь, яку тоді отримала журналістська спільнота, адекватна. Але ми будемо мати справу з такими відповідями досить часто, бо вони толеруються. Як толеруються, наприклад, плагіат у системі МОН, порушення прав людини чи інші обмеження. Не можна на це дивитися як на виключні обставини, що виникають під час воєнного стану ― ми мали такі ситуації і за Кучми, і за Януковича, і пізніше, хоча Революція Гідності зменшила кількість подібних випадків. Наша спільна справа полягає в тому, щоб навчитися дивитись на себе довшими горизонтами ― і вперед, і назад. Щоб ми почали враховувати репутації, пам'ятати, хто зраджував довіру. Без довіри в інформаційній сфері вона перестане бути інститутом, на який може спиратися суспільство.
Ти недавно написав у Facebook про суспільні дискусії, зокрема про те, що накладені зараз обмеження на свободу слова були спричинені реальними безпековими вразливостями і суспільство здебільшого адаптувалося до них. Але продовження політики надмірних обмежень має небезпечні побічні ефекти. Які небезпечні побічні ефекти ти бачиш уже сьогодні?
Мені здається, ми мали б мати простір для публічної рефлексії. Суспільство зараз проходить прискорений розвиток, каталізовану трансформацію, і якщо ми втрачаємо можливість відрефлексувати зміни, вони можуть завдати нам шкоди, стати недостатньо сталими, недостатньо вкоріненими. Важливо осмислювати й фіксувати те, що з нами відбувається ― з точки зору соціальної психології, з політичної ― з будь-якої точки зору. Нам важливо говорити про податки, добро і зло, емпатію, зраду, вчитися вести діалоги на цю тему.
Притлумленими виявилися професійні дискусії ― мені здається важливим, щоб вони велися і виливалися в публічний простір. Як, наприклад, ситуація з Юрієм Андруховичем. Мені здається, ми як суспільство не можемо з хорошою роздільністю подивитися на цю ситуацію і розібрати її по поличках, бо дискусії немає. Ми доходимо до дуже бінарних схем «добре-погано», «зрада-перемога», «свій-чужий». Нам треба буде реадаптуватися до мирного життя, де багато напівтонів, треба буде приймати складні політичні рішення.
Після перемоги ми все одно будемо мати понад 2000 км кордону з Росією і нам потрібно буде виробити мову для впливу на цей простір, щоб він не спричиняв нам кривди, щоб ми були проактивними в тому, які процеси там будуть відбуватися. Якщо ми вчимося мовчати, а не говорити, якщо ми не дискутуємо, ми просто атрофуємо цю спроможність. Це саме по собі становить більше небезпек, ніж блага, які дають обмеження.
При цьому я підтримую значну кількість обмежень щодо висвітлення, наприклад, військових операцій, бо за певних умов режим інформаційної тиші важливий. Але якщо ми маємо тотальну заборону, не буде розвиватися професійна етика. Зараз є заборони для українських медіа, які не діють для іноземних, селективний підхід, коли одні медіа допускають, а інші ні. Це недобра практика, яка не веде до дорослішання.
А яка твоя думка щодо великої дискусії із ситуацією Андруховича? Як ти вважаєш, чи можуть українські інтелектуали і письменники виходити на міжнародні майданчики і говорити з росіянами, які давно не живуть у РФ, або не підтримують режим Путіна, або народжені в Україні, але вважають себе російськими письменниками?
Мені здається, дуже важливо зрозуміти, чому особливою стала ця конкретна ситуація. Вона не була б такою гострою, якби не було свого часу заяв Андруховича щодо Криму і Донбасу.
Є дуже різні відповіді, які ми як суспільство будемо давати на питання, чи можемо сідати за один стіл з росіянами. Дуже залежить, за яких умов, з ким, хто є аудиторією, чи публічно це відбувається. Професійні закриті чи обмежені дискусії з експертами з метою консультації на міжнародних майданчиках велися і ведуться. Ми спостерігали прямі переговори між політичними представниками України та Росії на початку повномасштабної війни.
Питання в іншому. Є острах у частини суспільства, що залишиться шпарина, через яку “рускій мір” далі проникатиме і далі буде нас отруювати. Я думаю, що цей страх і рухає значну частину бажання ізолюватись. Мені здається, доки триває війна, відповідь українського суспільства буде достатньо чітка: не має бути жодних контактів. Але я думаю, ця сама відповідь буде змінена, коли закінчиться війна. Нагадую ― у нас понад 2000 км спільного кордону і нам важливо впливати на те, що буде відбуватися в Росії. Це неможливо без контактів. Але розуміння цих станів, контекстів, обставин важливо проговорювати, не розривати, не перетворювати на боротьбу гасел.
Мене засмучує, коли публічний дискурс, який уже набув певних ознак складності станом на передвторгнення, зараз регресує. Тобто ми були у 2022 році, а тепер повертаємося назад.
Що конкретно ти маєш на увазі, коли це говориш?
Ми фактично заперечуємо складність обставин, з якими маємо справу. Ми намагаємося їх спростити. Коли ми надмірно спрощуємо обставини, ми відриваємося від реальності.
Зрозуміло. Я думаю, багатьох з нас сильно невротизує те, що в оточенні президента, серед людей, що ухвалюють рішення, є носії колоніального мислення. Ці люди дають інтерв’ю російським журналістам, а не українським, підтримують політичний центр російської опозиції, який створює Ілля Пономарьов, колишній депутат Держдуми. Як ти думаєш, наскільки реальна загроза того, що російські опозиціонери чи журналісти, які опинились у Києві, будуть впливати на політику чи будувати тут маленьку затишну демократичну Росію? Чи цей наш невроз виправданий?
Важливо, що українська суб'єктність ніколи не була такою сильною, як є зараз. Українці вчаться у відносинах з росіянами грати першим номером, вести дискусії, встановлювати їхні правила і тональність, іронізувати зі співрозмовника. Є ті, хто дивиться на Москву як на центр своєї цивілізаційної основи, і є ті, хто дивиться на Росію як на державу, що зараз зазнає поразки і буде шукати своє нове я.
Важливою рисою є те, що сучасні українці можуть чудово підтримати дискусію англійською мовою на міжнародних майданчиках. Ми не мали цього ще 10-20 років тому. І це не тільки люди з державного сектору, хоча ми маємо і яскравих послів, політиків, це так само люди з інших сфер. Це класно, це вражає. А спілкування з росіянами ― рудиментарне.
Ми з тобою перейшли з української журналістики на те, чи можна дискутувати і співпрацювати з росіянами. Я повернуся до долі українських медіа і хочу процитувати дослідження ІМІ від серпня 2022 року ― опитування українських журналістів щодо їхніх заробітків. 74% опитаних констатують, що в них погіршилося фінансове становище за останні пів року, і 86% очікують, що їхній фінансовий стан далі буде погіршуватись. На тлі цього що ти думаєш про перспективи українських медіа в наступні кілька років?
Якби ми подивилися на інші сфери, то мали б подібну картинку. Обвалився ринок реклами і передплати, і, очевидно, що частина журналістів не могла знайти собі місця в цих умовах. Так само олігархи почали скидати телеканали як «обломки», які їм більше не потрібні. Погіршилася ситуація, де, зокрема, місцеві медіа підтримував місцевий бізнес. Можливо, більш стабільною виглядає ситуація, де є донорська підтримка. Важливо дивитися на такі дослідження в більшій притульності і роздільності. Значення має, які сегменти живі і які страждають. Ми бачимо ренесанс цифрової журналістики і занепад телевізійних форматів. Під час війни величезна кількість українців перейшли з телевізорів чи інших стаціонарних способів споживання формації до активного споживання через смартфон.
Я сказав би, що проблема з журналістикою є структурною. Нам важливо було б мати Український медійний фонд на кшталт першої ітерації УКФ, який міг би підтримувати незалежні ЗМІ. Нам важливо б було, щоби були не тільки приватні, а й комерційні медіа, щоби були змішані форми фінансування. Але думаю, що про це можна буде говорити вже після війни. Важливо, щоб після війни ми не потрапили в передвиборчу м’ясорубку, коли ослаблений стан медіа буде перетворений у новий статус-кво, що автоматом дасть перевагу чинній адміністрації в передвиборчій боротьбі.
У суспільства є велика кількість відкладених запитань щодо того, що і як відбувалося. Дуже важливо, щоб ці питання були поставлені публічно і не в стані афекту. Щоб ми після війни могли спокійно сісти і розібратися, де звинувачення є неправдивим, а де ми маємо реальні проблеми. Якщо ми підійдемо до цієї ситуації з ослабленими чи хворими медіа, суспільство не зможе розібратися, хто був правий і хто ні. Якщо ми проведемо передвиборчу кампанію і сформуємо нову адміністрацію на наступні кілька років відразу після війни, не маючи повного доступу до інформації, ми втратимо величезну можливість скористатися з посттравматичного зростання. Ми фактично не зможемо набути тої швидкості розвитку, яка нам потрібна, щоб компенсувати втрати і дати більшу, сильнішу надію мільйонам українців, які виїхали і будуть зважувати, чи повертатися.
Ми почали говорити про редакційну політику «Єдиних новин». Багато експертів кажуть, що вона контролюється владою під претекстом інформаційної оборони. За дослідженням «Детектор медіа», у липні на марафоні було 27 депутатів від «Слуги народу» з 52 загалом. Неспівмірна кількість. І це достатньо погано виглядає на тлі того, що три опозиційні ― до влади, а не до країни ― канали вимкнули з цифрового мовлення. Ти кажеш, що треба буде ставити відкладені запитання. Але в мене запитання: наскільки довго ми можемо їх відкладати, щоб не з'являлася суспільна напруга, не накопичувались розчарування і незадоволення? Чи ти бачиш у цьому загрозу?
Кожен день затягнутої війни – це день, коли ми більше і більше набираємо побічних ефектів. Тут ми можемо тільки підтримати зусилля на міжнародному рівні, щоб мати більше зброї, щоб ми швидше могли вийти зі стану, коли ці обмеження мають формальний привід. Суспільство значною мірою адаптувалося до обмежень, і мені здається, що зараз можна потрохи відчиняти двері і вчитися крок за кроком входити в дискусії.
Якщо говорити про дані «Детектор медіа», то є логічна пастка: діаграма відображає кількісне представництво політичних сил у парламенті. Але під час добору гостей для дискусії важливе не кількісне представництво, а якісний критерій, тобто наявність різних позицій. Тож обмеження є, вони не тотальні, ми все одно бачимо присутність опозиції і дискусію, але ця дискусія обмежена. Звичайно, є питання, чи всі сторони політичного процесу мають що сказати і чи готові до дискусії. Але жахливою є ситуація, коли є що сказати, але немає як достукатися. Через це, наприклад, рішення про вимкнення трьох телевізійних каналів, ближчих до опозиції, є дуже поганим сигналом.
З іншого боку, жахливим сигналом є продовження практики партійних медіа. Це не тільки українська ситуація ― це є і в США, наприклад. Ми починаємо сприймати політичний плюралізм як свободу, а він нею не є. Навіть правильна пропорція і правильна представленість політичних мовників не є свободою. Для свободи потрібен ще подальший крок ― і ми достатньо далеко від цього.
В Україні є плюралізм, але немає свободи, бракує збалансованих дискусій. Українські споживачі вимушені самостійно робити інформаційні мікси, не маючи навичок. У результаті ми отримуємо в одній купі пропаганду, брехню, правду. Це формує обставини для недовіри й дезорієнтованості. У кінцевому підсумку гинуть і страждають реальні люди, завдається шкода тому шляху розвитку, який може мати суспільство.
Ми з тобою востаннє бачилися на конференції, присвяченій обговоренню майбутнього після перемоги. Я знаю, що ти береш участь у багатьох таких подіях. Чи є в тебе відчуття, що ваші голоси, голоси українських інтелектуалів чують люди, які ухвалюють рішення чи формують у владних кабінетах бачення цього майбутнього?
Я точно не хотів би перетворювати це на питання, чи мене хтось чує.
Питання в тому, що ми маємо недостатню роль експертизи під час формування державної політики в тій чи іншій сфері. При тому, що ми українську експертизу вже маємо. Згадайте, коли востаннє ви бачили інтерв’ю людей з аналітичних центрів в основних медіа, коли ми востаннє мали серйозні розмови, де пояснювалися б ті чи інші аспекти нашого життя?
Є дуже невелика кількість медій, які намагаються тримати цей дискурс попри те, що тенденція є зворотною. Якщо політичні оцінки ми чуємо тільки від політичних гравців, суспільство отримує зміщені сигнали: ми маємо тільки той рівень глибини, що можуть дати ті, хто приймає, а не розробляє рішення. У результаті один з важливих елементів циклу формування політики ми просто викидаємо.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.