Останнім часом соцмережі і медіа активно коментують липневе дослідження КМІС, яке показало, що більшість опитаних українців підтримують ідею сильного лідера з широкими повноваженнями, цензуру і заборону політичних сил, які становлять загрозу безпеці держави. Тривогу викликало те, що для українців сильний лідер важливіший, ніж демократична система (так відповіли майже 60% респондентів), а президент у період війни повинен мати змогу втручатися в роботу уряду для посилення обороноздатності країни, незважаючи на розподіл повноважень між гілками влади (79%). Як ви сприйняли ці цифри? Чи насторожили вони вас?
Так, там є речі, які насторожують, але почнімо насамперед з коректності соціологічних опитувань. Мені здається, величезна частина проблеми полягає в тому, що ЗМІ дуже часто вихоплюють щось окреме і без належного контексту починають це ретранслювати, та ще й у вигляді гучних заголовків.
Якщо опитування проведено серйозно, по-солідному і соціологи мали на меті отримати не просто ура-відповіді, то вони завжди намагатимуться подивитися на явище з різних боків. Тому в кожному соціологічному опитуванні ви можете знайти речі, які можна висмикнути, і те, що буде цьому ж суперечити. На жаль, у нас величезна проблема з тим, як журналісти подають соціологічні опитування. Часто це просто копіювання з пресрелізу, просто яскравий заголовок. Після 2014 року ми отримали нечуваний плюралізм, але разом з тим засилля псевдошоу, псевдоексперів, проросійських експертів.
Але повернімося до опитування. КМІС ― наші партнери, й у мене немає сумнівів у результатах опитування. Утім постає питання в інтерпретації. Усі запитання, які ставив КМІС, стосувалися періоду війни. Зараз воєнний стан, президенту надано всі повноваження, у нас введені обмеження ― це об’єктивний стан речей. Якщо ви мене запитаєте, чи згоден я з обмеженнями свободи слова під час війни, я скажу «так». Але погляньмо, як розкололися думки.«Влада повинна мати можливість порушувати закони, якщо це необхідно для перемоги у війні» ― так вважає 48% опитуваних. А 41% каже, що не повинна порушувати, навіть якщо їхнє дотримання перешкоджатиме пришвидшенню перемоги у війні.
Фактично з цього питання думки діляться навпіл. Тож треба аналізувати, як люди психологічно реагують на те або інше питання. І ще ― сильна рука насправді не тотожна тоталітаризму. Де Голь ― сильна рука? Маргарет Тетчер ― сильна рука? Рональд Рейган, Ангела Меркель?
Але це ваша інтерпретація, це ви наповнюєте поняття «сильна рука», виходячи зі свого досвіду, точки зору та цінностей. Та влада може трактувати це поняття з погляду власних цінностей. Чесно кажучи, ми й до війни бачили, що Офіс президента пробував контролювати медіа. Чим, на вашу думку, наповнює принцип сильної руки українська влада? І яким чином після війни ми будемо повертатися до нормального стану?
Чесно кажучи, коли я побачив ці результати і їхнє обговорення у ЗМІ, мовляв, «українці схильні до авторитаризму», мені почали телефонувати з-за кордону. Питали, чи справді українці стали авторитарними, бо вони ж наче за демократію воюють.
Мене найбільше тривожило, що хтось там, нагорі, не будемо тицяти пальцями, може подивитися на ці результати опитування і сказати: «О, то нам дають карт-бланш на те, щоб ми порушували закон, на те, щоб ми викидали опонентів з ефіру чи не пускали журналістів або журналісток в єдиний інформаційний марафон». До речі, «Демократичні ініціативи» теж не кличуть в ефір. Хоча ми, напевно, єдині в країні разом з Центром Разумкова проводили опитування face-to-face.
Я наведу ще одну цифру з опитування КМІС. Серед різних джерел інформації найбільше респондентів довіряє телемарафону «Єдині новини» ― 57%. Не довіряє лише 6%. Як ви це прокоментуєте? Чи може така довіра до контрольованого владою інформаційного марафону теж призвести до небажаних наслідків?
У мене немає сумнівів, що це опитування було коректним. Але моя референта група говорить протилежне, що цей “ура-канал” (телемарафон “Єдині новини”. – Ред) неможливо дивитися і реальну інформацію треба шукати в іншому місці. Це ж опитування показало, що зараз пошуки українцями інформації переміщуються до соцмереж, насамперед у Telegram.
Але ми бачимо в цьому опитуванні, наскільки суперечливою є громадська група. 60% прагне більшого контролю держави за інформацією в інтернеті. До марафону як до методу формування спільного погляду позитивно ставиться 65%. Водночас 60% хоче, щоб ЗМІ мали можливість обґрунтовано критикувати дії влади ― це саме те, чого ми не бачимо на телемарафоні. Тому громадська думка є завжди суперечливою і неоднозначною. Трохи змінюючи запитання, ми можемо отримати коригувальні відповіді.
До речі, з опитування КМІС я побачив, що думка розділилася щодо того, чи можемо ми відкласти вибори, коли закінчиться війна, чи треба їх проводити відразу. Трохи більше ніж 50% сказали, що можемо відкласти. Але 40% сказали «ні». Це вже дуже велика цифра. Ірина Бекешкіна (директорка фонду «Демократичні ініціативи». – Ред.) любила повторювати, що на майданах в Україні були 15% громадян. І не всі з них виходили на барикади ― дехто допомагав фінансово, дехто приносив теплі речі, каву, канапки. І цих 15% вистачило, щоб зламати і режим Януковича, і нав’язуваний Росією Митний союз, і таке інше. Тому ці цифри достатньо оптимістичні.
Олексій Гарань: «Мене турбує сценарій можливої дестабілізації. На жаль, влада до цього докладається»
Під час війни для багатьох з нас виникає питання про те, як критикувати владу, коли ми в одному човні. І ― без жартів ― нам передусім треба всім разом вижити. Що ви думаєте ― як політолог і як громадянин ― яким чином і чи потрібно критикувати владу зараз?
Насправді ми на це отримали відповідь, коли всі політичні сили проголосували за введення воєнного стану і надання відповідних повноважень президентові. На додачу до цього ми всі ввели для себе певну самоцензуру. Багато експертів, відомі критичним ставленням до влади, кажуть, що знають, які помилки були до війни й одразу після її початку, але говорити про це варто після перемоги.
Я думаю, це дуже правильна позиція. Ми всі зараз стримуємо критику владу. А найбільш стриманими треба бути у військових питаннях. Дії і рішення наших військових узагалі не варто критикувати. Критикувати можна, наприклад, коли ми бачимо, як певних людей не допускають до ефіру, або коли Зеленський на зауваження про плагіаторство міністра освіти Шкарлета каже, що це не на часі. Але критикувати треба обережно ― не кричати «ганьба», а говорити, що ми воюємо за нову країну і абсолютно очевидно, що ми маємо змінювати і те, що є.
Коли я виступаю в Україні, дуже гостро висловлююся про, наприклад, склад нашої делегації на переговорах у Стамбулі. Але я часто даю коментарі іноземним ЗМІ, і коли вони запитують, чи Зеленський концентрує владу, стараюся бути обережним і не вживати якихось жорстких висловів щодо нашої влади. Згадаймо статтю у Washington Post про те, що українська влада не готувалася до війни. Ця стаття правдива, але я вважаю, що вона була не на часі. Хай вона справедливо критикує керівництво країни, але вона підриває рівень довіри міжнародних партнерів до України. Так само я вважаю дуже шкідливим для України висловлювання Вікторії Спартц.
Повернімося до соціології. У серпні «Демініціативи» разом із Центром Разумкова провели опитування щодо запиту на свободу і демократію. Ви написали, що поставили питання дещо ширше у світоглядному плані. Розкажіть, будь ласка, що показало це опитування?
Ми запитали: «Чи можуть кілька сильних лідерів зробити для країни більше, ніж усі закони та дискусії?» До повномасштабної війни позитивно відповіли не більш ніж 55%. Зараз ― 58%. Але наприкінці нульових ця цифра була 75%. Тобто насправді ми бачимо тенденцію до зменшення підтримки такого погляду. Далі в нас було питання про те, яка система найкраща для України, і ми не прив’язували це до війни, на відміну від КМІС. Демократію назвали 64%, 14% сказали, що за певних обставин автократія може бути кращою, ніж демократія, а 13% байдуже. До 2014 року таких людей (що вважають найкращою системою для України демократію. – Ред.) було менш ніж 50%. Після 2014-го їх стало більше ― 54%, і зараз аж 64%.
Також ми зробили розбивки за соціальним станом, і найбільша підтримка демократії серед більш забезпечених людей ― це аж 71%. Але і серед вкрай бідних це 53%. Це хороші показники.
Ще ми поставили провокаційне, дещо штучне запитання: «Чи можете ви пожертвувати свободою заради свого добробуту?» Чим вищий рівень освіти, тим більше спадає готовність до такої пожертви. Загалом по країні таких людей 31%. Але 47% не хочуть жертвувати свободою. Їх тим більше, чим вищий рівень освіти.
Тобто здійснюється мрія Ярослава Грицака, який казав, що українці тоді стануть заможними, коли зрозуміють, що свободу можна намазати на хліб.
Можна й так сказати. Але в нас були різні ситуації ― суспільство було вкрай бідним, але робило правильний вибір, коли під час економічного зростання люди виходили на Майдан у 2014-му. Вони виходили не за гроші, навіть не за євроінтеграцію, а за гідність. А у 2019 році спрацював популізм, так. Тому я думаю, що ці цифри є достатньо добрими. Цифри КМІС дають нам можливість задуматися і побачити небезпеку. Це дуже важливо для тих, хто приймає рішення. І важливо, щоб влада на це не купилася і не побачила в цьому спокуси.
У вашому опитуванні є окремий розділ про війну. Понад 90% опитаних вірять у перемогу. Але що українці вважають перемогою?
Тут немає сенсаційних цифр. Наші результати збігаються з опитуваннями інших соціологічних служб. Так, українці вірять у перемогу і не хочуть іти на компроміси з Росією. Частка тих, хто не проти віддати Росії Крим і завершити війну ― близько 9%. Для них перемогою буде звільнити всю Україну, крім Криму. А 8% кажуть, що наша перемога ― це повернення статус-кво на 23 лютого.
Але в принципі всі соціологічні опитування демонструють, що українці не хочуть іти на поступки агресору. Для мене це дивно, але мої колеги кажуть, що нічого дивного в цьому немає, бо українці розуміють, що не можна далі відступати і готові йти до кінця. Я теж це розумію. Але й розумію, що війна ― це психологічна втома, втрати і так далі. На Заході, до речі, хочуть, щоб колись уже українці сказали: «Давайте починати переговори». А опитування показують, що українці таких переговорів не хочуть.
До речі, у цьому опитуванні є дещо тривожні цифри. Коли ми запитали, хто несе відповідальність за війну, можна було дати кілька варіантів відповіді. 86% вважають, що російське керівництво несе основну відповідальність за війну в Україні. Але близько 20% кажуть, що й керівництво України несе відповідальність. Тобто є люди, які покладають відповідальність і на Росію, і на Україну. Це не обов’язково люди, що голосували за проросійські сили. Ще 18% кажуть, що й НАТО несе відповідальність. Я ці думки чув, наприклад, від тітоньки на базарі: «Путін ― мерзота, звичайно, але ми теж хотіли в НАТО, стрибали». Ці цифри для мене трішки тривожні. Але те, що «рускій мір» повністю занепав ― це факт.
Про те, що для українців означають цінності демократії, багато говорила відома соціологиня Ірина Бекешкіна. Пропоную поговорити про книжку спогадів, текстів, промов, присвячених її пам’яті. Це книжка наукових праць пані Ірини, виступів у медіа, спогадів друзів, колег і її крилаті вислови. Вона називається «Поки ми живі». Продовження цього її афоризму: «Поки ми живі, ніщо не вирішено остаточно». Чим ця постать лишається важливою та яскравою?
Уже другий рік поспіль за версією НВ її включають до списку 100 найвпливовіших українців усіх часів. Це дуже висока оцінка.
Коли ми говоримо про Ірину Бекешкіну, насамперед ми говоримо про абсолютну чесність на тлі продажності. Ми знаємо, як у нас продаються і політологи, і соціологи, і політексперти, і громадські діячі. Бекешкіна уособлювала кришталеву чесність. «Демократичні ініціативи» разом з КМІС і Центром Разумкова витримали тиск. Ірина Бекешкіна мала дуже чітку професійну позицію, боролася за професійні стандарти. Вона боролася із псевдосоціологічними конторами, влучно назвала їх «рога і копита», і з того часу всі так кажуть. Вона була дуже медійною, її дуже любили, вона влучно говорила. Наприклад: «Україна є унікальним кентавром, де високий рівень свободи сполучається з високим рівнем корупції і беззаконня». Йшлося про раніші часи.
Але головне вона каже далі: «Зараз Україна це «плюс» свобода і «мінус» закон, і далі можливі два шляхи ― додати до свободи закон і стати демократичною країною або відняти в України свободу і стати авторитарною державою». Цієї загрози вже немає?
Я не думаю, що нам загрожує авторитаризм. Будь-яка влада має спокусу сконцентрувати щось більше у своїх руках. Такі спокуси будуть. Але чи вони матимуть успіх? Я думаю, що ні. Практика України це показує. Суспільство щоразу стає більш організованим ― і після майданів, і зараз ми бачимо цю самоорганізацію. Третій момент ― ми кандидат до ЄС, і це фактор наших внутрішніх перетворень. І з’їхати з цього буде дуже важко. Тому загрози є, але, я думаю, ми їх здолаємо.
Ірина Бекешкіна казала: «Найстрашніша влада — тупа. Навіть корумпована не є таким великим злом. Вона крастиме потрошку, не рубатиме гілку, на якій сидить. Янукович і його оточення закралися і втратили все». Це вона говорила про Януковича. Про опозицію: «Опозиції потрібно спілкуватися з людьми, а не кричати дурним голосом у мегафон». Про суперечності в поглядах українців: «Знаєте, що цікаво? Що от ми начебто нещасні й бідні, у нас нічого не виходить, дуже любимо скаржитися, дуже любимо. З іншого боку, дивимося наше новорічне дослідження: «Чи щасливі ви?» ― «Ще й як», ― відповідають». Українці завжди казали, що країна рухається не туди, але своє майбутнє бачили оптимістично. А зараз уперше ситуація склалася таким чином, що на майбутнє країни дивляться краще, ніж на власне. Тобто люди бачать: Україна є, Україна буде, Україна вистоїть. Люди розуміють, що матимуть проблеми, трагедії, але надія переважає.
Під час Майдану Ірина Бекешкіна казала: «Ініціативою громадських організацій повинно стати те, що вони мають формувати новий Майдан ― Майдан реформ». Це те, про що ми говоримо зараз ― ми воюємо за нову країну.
Бекешкіна казала про «феномен консервної банки»: «У горах, коли тобі важко, сил іти вже немає й ти клянеш усе на світі, — візьми в товариша консервну банку та поклади у свій наплічник. Ти зразу відчуєш себе сильним і могутнім, тим, на кого той, хто йде поруч, може покластися. Це суперечить усім законам фізики, але відповідає законам психології. І в житті так само. Якщо тобі кепсько, візьми чиюсь «банку». Допоможи тому, кому ще важче». Я думаю, що наше опитування якраз це показує ― війна страшна, але українці не втрачають оптимізму.
Мені здається, ми платимо страшну ціну в цій війні, але ми здобули абсолютно нове для себе відчуття суб’єктності, побачили себе на тлі інших народів і зрозуміли, що ми зараз є моральними лідерами світу, наша армія потужна, світ захоплюється нашою правдою і силою. Ми маємо нову ідентичність ― ми позбулися відчуття вторинності щодо колишньої імперії. Ці речі вже незворотні?
В історії ніколи не буває нічого незворотного. Бувають чорні лебеді, які можуть щось змінити. Але назагал це вже не змінити, я думаю. Ми і до 24 лютого казали, що ми суб’єктні, але зараз це відчуття вже на нечуваному рівні ― і у світі також. Тому я думаю, що все буде добре. Ірина Бекешкіна себе називала патологічною оптимісткою, хоча розуміла всі проблеми, нічого не ідеалізувала. Думаю, нам треба теж розуміти, що це з нами надовго, будуть жертви, але ми переможемо безумовно. І наш настрій має бути на наполегливу працю. І гумор нам допомагає.
Проєкт Українського ПЕН і телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.