«Теперішнє покоління ані посадиш, ані не заженеш. Часи не ті»
Кілька місяців тому ви прочитали лекцію в Чернівцях. В її рамках лекції ви, окрім всього, назвали нинішнє покоління молодих політиків галасливими імпотентами, що викликало нечуваний резонанс. Дивно, бо – в рамках підготовки до інтерв’ю я читала чимало ваших попередніх виступів, тих же лекцій тощо. Плюс-мінус аналогічні тези ви озвучували й раніше, тобто нічого принципово нового не сказали. Чому детонувало саме зараз, як думаєте?
Тому що момент такий. Бо є відчуття, що революція скінчилася, а очікування не виправдалися. Очевидно, що головна злість на владу. Але частина цієї злості переноситься на нові, молоді обличчя, з якими пов`язували надії на зміни. Мушу однак застерегти: я критикував цих молодих людей не як ворогів, а як союзників – для того щоб вони сповнили надію, яку ми на них покладаємо.
Самі об’єкти критики це розуміють? Невдовзі після лекції в Києві у вас відбулася зустріч з Сергієм Лещенком – одним з тих, кого меседж стосувався.
Ми з Сергієм домовилися про цю зустріч не розповідати. Проговорили десь годину і розійшлись. Розійшлися нормально. В нас немає жодних особистих претензій один до одного.
Поза тим в ході розмови в основних принципових позиціях ми не зійшлися. Після того, як одні і ті ж аргументи пішли по четвертому колу, ми вирішили припинити, зрозумівши, що порозуміння не буде.
Ви називаєте покоління людей, що народилися в середині 80-х – на початку 90-х не здатними до тривалої дії. Чому? Що зумовлює цю нездатність?
Передусім, припустимо, що я можу помилятися. Формування політичних еліт забирає час. Може, ще зарано. І цій молоді треба, як то кажуть, кілька разів набити синяків. Програти. Переформатуватися. А це потребує часу. Але я розумію, що країна може не мати того часу. Немає відчуття, що ми пройшли точку неповернення.
Окрім проблеми часу, є інша, глобальна. Теперішнє українське покоління є першим справді глобальним поколінням. Коли формувалося це покоління – коли вони були підлітками - в Україні сталася глобальна зміна: Україна перестала бути індустріальною країною і стала постіндустріальною. Більшість частину валового продукту виробляється у сервісній економіці. На Заході цей перехід стався ще у 60-80-х роках. А нас ця хвиля накрила тільки зараз, 20 років після падіння комунізму. Одним з його наслідків є поява покоління, у якого задоволені базові потреби і для котрого головним є не виживання, але самовираження. Коли з'являється це покоління, то загальне правило є таке: якщо держава демократична, то це приводить до появи нового типу рухів - бунту проти старших, за екологію, ґендерну рівність тощо.; якщо ж держава авторитарна – чекайте на масові протести проти авторитаризму, за свободу слова й інші політичні свободи.
На Заході першим таким поколінням були sixties. У нас були шістдесятники. Тільки що їх тоді зламали: кого посадили, кого загнали у нішу, а хто став конформістом. Теперішнє покоління ані посадиш, ані не заженеш. Часи не ті. Нарешті ми маємо дуже красиве покоління, насправді. Воно мені подобається, адже має крикливу - в позитивному сенсі - суть. Воно хоче самовиражатися. Проте певні риси не дають йому себе реалізувати.
«Хоче самовиражатися, але не має схильності до довготривалої дії». Чому немає цієї схильності? Чи можна це якось виправити в собі?
Пояснюю. Це перше покоління, яке має відкладене дитинство.
Тобто? Надолужує те, чого не отримало у 90-х?
Їхні батьки мусили тяжко працювати, щоб утриматися на плаву – а тому не мали часу на дітей, відтак останні вважають, що мають право на довге дитинство. Але знову ж таки, це не лише українське явище. Воно глобальне. Одна з причин – збільщення тривалості життя. Як кажуть, нинішні 70 років – це колишні 40. Раніше нормою було одруження у 20-25 років. Зараз одружуються приблизно на 10 років пізніше. Якщо встигнуть, то до 40 років заводять дитину, якщо ні – то собаку чи кота. Молоді люди відкладають життєво важливі рішення.
Це вже пожиттєво чи якось ще можна відкоригувати?
Припускаю, що не назавжди. Рано чи пізно приходить час - умовно кажучи, десь у 40 років - коли рішення треба таки приймати. Це психологія чи біологія, називайте як завгодно. Але що важливо: ми робимо ці рішення у рамках тих цінностей, які сформувалися у молодому віці. Навіть коли ми старіємо, наші цінності мало міняються. Чому я далі вірю в це покоління, тому що воно має «правильний» набір цінностей. За цим набором воно ближче до своїх ровесників на Заході, ніж до нас, українців 50+ років.
Було би наївно приписувати поколінню одні тільки позитивні чи негативні риси. Воно має різні риси, відповідно до умов, в яких формувалося. А говорячи про ці умови, слід згадати, що сталася ще одна глобальна зміна, котру ми не помітили. На межі 1980-1990-х відбулася не одна, а одразу дві революції, одна – у Східній Європі, а друга – на Заході. А ми цієї другої не помітили, оскільки спостерігали падіння комунізму.
Інформаційна?
Інформаційна також. Але про неї окрема розмова. Тут я маю на увазі іншу– неоліберальну, революцію, головними героями якої були Рейган і Тетчер. Вони віщували всесвітню перемогу вільного ринку - ринку, котрий, як здавалося, своєю «невидимою рукою», може сам себе регулювати й приведе до всесвітньої перемоги демократії. Як казала Тетчер, цьому нема альтернативи. Одним з головних наслідків цієї революції стала поява нового етосу: багатій – або помирай.
Тут, може, вистачить, одного прикладу: коли у повоєнні роки молодих британців ставили перед вибором: цікава, але менш оплачувана робота або нецікава, але більш оплачувана, більшість вибирала першу. Зараз з точністю навпаки.
Молоді люди націлені на швидкий успіх, часто – за будь-яку ціну.
…Загалом, коли говоримо про покоління, мусимо брати до увагу, що це дуже аморфне поняття. Візьмемо 10 мільйонів чи 100 тисяч людей, які народилися в один рік. Чи вони усі однакові?
В дитинстві вони читали плюс-мінус одні книжки. Мали – плюс-мінус - одні приклади для наслідування.
Так. Вони більш-менш люблять один тип дівчат чи один тип хлопців. І слухають одну й ту саму музику. Але це не стається автоматично. Характер поколінню надає група людей, котра диктує моду і задає тон: який тип любити, яку музику слухати, які книжки читати.
Її активна частина.
Вона дуже важлива. Умовно кажучи, покоління - прісне тісто. А смак йому дає та найбільша активна частина, яка його «солить» - тобто стає сіллю покоління. Ключове питання: хто є ці люди, які дають характер поколінню? Про кого ці 10 мільйонів чи 100 тисяч можуть сказати: “Так, він чи вона на мене дуже схожі. Він чи вона мене висловлює”? Ті молоді лідери, котрі вийшли зараз на політичну сцену, цю роль виконують, але в якийсь дуже особливий спосіб.
Що значить «дуже особливий»?
Я не бачу, що б вони поводили себе так, ніби збираються бути у довготривалій грі.
Вони є продуктом свого покоління. Без конкретних імен. Молодь, представлена сьогодні в парламенті, зростала на рольових моделях старої еліти. Хіба могли вони стати іншими?
Яку частину старої еліти ви виділяєте як рольову модель? Та, що була у партії й комсомолі – чи та, яка творила дисидентський рух? Яка йшла за течією чи проти течії?
« Загальною рисою політичних лідерів цього покоління є налаштування на успіх»
Сьогодні в політиці з’явилося багато нових людей, активно розвивається - у порівнянні з минулими роками - й позапарламентська опозиція. Що треба робити, аби ці люди були більш ефективними? Вони мають працювати над собою чи потрібні якісь зовнішні обставини?
Я не можу дати відповідь на це питання. Можу тільки робити припущення: не треба було розчинятися у старих партіях – треба було творити свої. Навіть якщо ці партії не могли б зайти у парламент..
В християн є таке поняття як свідчення. Це означає не просто говорити щось, але й вести себе відповідно до того, що говорите. Розумієте?
Не словом, а ділом?
Не просто не словом, а ділом, бо тоді ти просто добрий менеджер. Але якщо ти лідер, то мусиш ще бути готовим жертвувати чимось заради того, про що говориш чи у що віриш. Готовим платити ціну, часом високу – бо тоді тільки те, у що ти віриш, стає цінністю.
Знову згадується дисидентство.
Так. Мирослава Мариновича ніхто не заставляв у 27 років вступити у Спілку (Українську Гельсінську спілку - С.К.).
Як, власне, і Семена Глузмана, який у 27 отримав вирок до таборів.
Вони міг мати спокійне життя радянського інженера чи лікаря. Але вони відчували, що не зможуть після цього себе поважати. Мільйони радянських людей тримали дулю у кишені і травили на кухні антирадянські анекдоти. А коли приходило 1 травня чи 7 листопада, брали плакати з портретами членів політбюро і йшли на демонстрацію. Вони жили як жили, але не були лідерами. Зрештою, і не приміряли на себе цієї ролі. Дисиденти ж не просто говорили, що їм не подобається радянська влада – вони ще й вели себе відповідно до того, що говорили. Тобто вони свідчили.
Я розумію, що і Сергій Лещенко, і Світлана Заліщук мають повне право на дорогі квартири і розкішні весілля. Але хай тоді вони залишаються приватними Сергієм Лещенком і Світланою Заліщук, не йдуть у політику і не претендують на роль нових лідерів.
Покоління молодих політиків умовно можна розділити на три групи: ті, хто щиро вважає політику своїм шляхом; ті, хто потрапив у неї за якихось обставин; і ті, для кого це є просто спосіб опинитися у Верховній Раді. Ви говорите про випробування. Які випробування можуть тут бути? Та чим продиктовані - зовнішніми обставинами чи внутрішніми?
Скажу так. Є в нас один відомий політик при владі. Прізвища не називатиму - його всі знають. І його дружина з’являється на публіці з дуже дорогою сумочкою, яка коштує великих грошей. Звісно, всі звертають на це увагу. А він ображається: “Я ж заробив ці гроші. Чому моя дружина не має права на коштовну сумку?» Формально, він правий.
Але…
Якщо ти в бідній країни береш відповідальність за цю країну, ти не маєш права - ні ти, ні твоя дружина - хизуватися такими речами. Треба мати бодай елементарний мінімум солідарності з тими, хто тебе вибрав і кого ти представляєш.
Те саме є з Лещенко. Він вважає, що він заробив і заслужив на розкішну квартиру. Формально він правий. Але як це поясниш молодому журналістові, який за великий матеріал у київську газету чи журнал дістає всього лише 1200 грн?! Лідер – це той, хто творить солідарність, а не той, хто її руйнує.
Якщо виходити з того, що молоді лідери представляють покоління, котре не визнає ієрархії, “живе від “Айфона” до “Айфона” (ваша цитата), то вони просто відображають наявні настрої?
Вони відображають наявні умови. Ми, коли кінчали університет, знали, з якої роботи підемо на пенсію. Існував такий собі конвеєр, який доносив тебе до старості. У пост-індустріальну добу таких конвеєрів не існує і не може бути. Кажуть, що у середньому сьогоднішні молоді люди будуть міняти роботу 30-35 раз. Тому вони працюють від нагоди до нагоди.
Але мені тут йдеться про політику. Вони мають її переламати – однак не переламують. Повторюю, в мене враження (хоча я можу помилятися), що загальною рисою політичних лідерів цього покоління є налаштування на успіх. Швидкий і так, щоб можна оминути кути.
Це добре чи погано?
Погано, я думаю.
Чому? Що поганого в налаштуванні на успіх?
Для них особисто це добре. Але не бачу довготривалого ефекту для країни. Країна швидко не робиться. Тут потрібні довготривалі гравці. Колись проводилося дослідження серед київських та серед американських студентів. В якому йшлося, зокрема, про корупцію. Київські студенти прийняли корупцію за норму. Вони вважають, що немає нічого ганебного в корупції, оскільки це ефективний спосіб вирішення проблем. Це і називається зв’язати кути, якщо треба.
Не думайте, що я старий буркотун, і як кожен старий буркотун скаржуся на молоде покоління. Насправді це покоління мені подобається. Вважаю, що його поява є найбільшим здобутком незалежності. Воно має своїх ідейних лідерів – Святослава Вакарчука і Сергія Жадана. Але коли йдеться про велику політику, таких лідерів там нема. Надіюся, однак, що це тимчасово. Бо маю враження, що Мустафа Найєм грає на «довгу дистанцію». Знаю тих молодих хлопців і дівчат, яких набрав а потім кинув Саакашвілі. Знаю середовища малих партій – Демальянсу, Української галицької партії, Сили людей - де роїться від молодих людей. Знаю, що їхні лідери свідомо не пішли у парламент у складі старих партій, бо налаштовані на довгу гру.
Тобто покоління вже є. Ми знаходимося в умовах, в яких знаходимося. Яким чином оптимізувати ситуацію? Якщо, звісно, можна так сформулювати питання…
Я не знаю. Я не знаю відповідей на більшість ваших питань.
Якщо ви їх не знаєте, тоді хто їх знає?!
Думаю, що ніхто. Бо повного, 100% знання, зараз ніхто не має і не може мати. Ми можемо оперувати тільки припущеннями. Моє припущення чи мій досвід – назвіть як хочете – каже мені, що ключову роль грає освіта. При чому не маю на увазі середньостатистичні державні заклади. Кажу про такі заклади як Києво-Могилянський Університет, мій Український Католицький Університет чи Українська Академія Лідерства.
Що є спільним для них усіх: вони не просто дають освіту, а освіту з цінностями. Студенти потрапляють у середовища, які відрізняються від державних закладів – а разом з тим є успішними. Це є інша формула успіху. Не спринтерська і за кожну ціну, а стаєрська - з ідеєю свідчення.
«Можливо, ми помилилися в тому, що пов’язали революцію з мрією змінити країну»
Хочу трохи змінити ракурс нашої розмови. Маю вашу цитату з “Нового врємєні”: “Громадськість не тисне на владу зсередини. А якщо немає сильного політичного тиску, навряд влада захоче щось міняти”. Ми поговорили з вами про еліти - ті, що є, та молоді. Пропоную продовжити дискусію громадянським суспільством. Так, ви казали, що у 2004 році майдан був ієрархічним, на чолі стояв Ющенко. У 14-му році ситуація кардинально змінилася - з’явилося волонтерство, громадянські інституції. Але тиск на владу все одно не є однозначно ефективним інструментом досягнення результату. Чому? Що ще потрібно змінити?
Можливо тому, що ми помилилися.
Помились в чому?
В тому, що пов’язали революцію з мрією змінити країну. Мрія дуже сильна, але, можливо, завищена... Можливо, питання було не в тому, щоб змінити країну, а в тому, щоб втримати її? В контексті російської агресії.. Саме тому й зародився волонтерський рух. З цієї перспективи, реальних, а не завищених цілей, суспільство виконало велику роль. Воно втримало країну. Їй не дали розвалитися. Утримало від загрози авторитаризму. Тобто не дало наблизити Україну до Росії і геополітично, і за сценарієм розвитку. Але не ця мрія нас покликала на Майдан.
А яка?
Змінити країну. Її «з'євроремонтувати». Євроінтеграція відкривала цю мрію, прекрасну європейську мрію. Тим прекраснішу, що реальну Європу мало хто знав. А в тому й сила ідеалів, що вони не забруднені реальністю.
Мова йшла про інші стандарти життя. Зокрема, й політичні. Це велика мрія. Вона рухала людьми. Мотивувала сильно. Майдан боровся не тільки проти Януковича і проти Росії, було щось значно важливіше, щось більше. Як зазначалося в одному з транспарантів на Майдані: “Вибачте, в нас йде євроремонт”.
Так, “Ми змінюємо країну”.
І тут ми повертаємося до того, з чого почали. Це була революція, котру почали молоді – і вона стала масовою, коли цю молодь побили. Тобто вона була революцією (значною мірою, але не виключно) молоді і задля молоді.
Візьмемо середньостатичну молоду людину. От, мені 32 роки… Стоп, не казатиму про себе, оскільки я - журналіст...
Не треба себе недооцінювати. Влада вас слухає і боїться. Вона боїться вас (журналістів - С.К.) – бо ви формуєте публічну думку, а значить, впливаєте на рейтинги. І це чи не вперше, коли так відбувається. Раніше на це не зважали.
Ви є вчений, котрий розуміє певні закономірності історичного процесу. Яке у вас бачення того, як далі відбуватиметься розбудова громадянського суспільства в Україні?
Україні потрібні у першу чергу економічні зміни, які б вивели країну з бідності. Але ці зміни неможливі без змін політичних. Це з репертуару курка-яйце (що перше з’явилося - С.К.). Треба ліквідувати ситуацію, коли головний шлях до багатства проходить через владу, потрібно забрати у політиків монополію на багатство. Є два шляхи передавання влади: або революція, або коли її забирають...
Силою.
В нас вже була революція, яка, в принципі, не змінила ситуацію в цьому сенсі. Системі була завдана глибока рана, але вона вижила, обросла новими обличями, перегрупувалася і тепер переходить у контрнаступ – котру я, за іменем головного натхенника цього перегрупування, - називаю «солодкою контрреволюцією».
Може, зараз є саме такий перехідний період?
Може, ви маєте рацію. Про це йде велика дискусія: які зміни кращі – революційні чи еволюційні. Я на боці тих, хто каже, що швидкі зміни ефективніші і, що важливо, мають нижчу суспільну ціну.
Але яка би не була моя чи ваша позиція, ми маємо разом згодитися на тому, що: економіка сама себе не зреформує. Всі економічні зміни проходять через політичні. Якщо їх нема, економіка не запрацює.
«Майдан зазнав поразки на довшу мету, бо не привів до радикальної зміни політичних правил гри»
Ви дійсно вважаєте, що Майдан зазнав поразки, як не раз казали?
Є перемоги на коротшу і на довшу мету. Більшовики виграли у 1917 р. й у 1945 р., але їх виграш став початком довготривалої катастрофи.
Майдан виграв у лютому 2014 р. При чому виграв з невеликими шансами на перемогу й з жертвами. Його перемога була величною і гідною подиву. Але Майдан зазнав поразки на довшу мету, бо не привів до радикальної зміни політичних правил гри.
Ті, що надають перевагу еволюції, кажуть, що країна має дорости інституційно до радикальних змін. Можливо, що так і є. Але. Що заважало зняти недоторканність з депутатів в перший місяць після Майдану? Чи в перший тиждень? Нічого, правда ж? Чому не зняли? Бо зручно.
За інерцією.
Це найпростіше правило. Зніми недоторканність, і це вже міняє правила гри.
...Є певні рішення, які дійсно було тяжко прийняти. Майже неможливо. Але певні речі цілком можливо було зробити дуже швидко. І цього не сталося. Оскільки цього не сталося - в цьому сенсі Майдан зазнав поразки.
Я не недооцінюю ваги перемоги Майдану у 2014 р. Не можна скидати з ваги також важливість поразки "російської весни". Ми вже починаємо забувати, як це було тяжко, через які випробовування довелося пройти.
Ми не втратили Харків. Ми не втратили Одесу та Миколаїв…
Я про це й кажу. Сказав би, що ми скоїли диво, зробили неможливе.
Ви - один з небагатьох, хто визнає те, що насправді ми могли втратити набагато більше. В суспільстві здебільшого превалюють думки типу “вони здали Крим” тощо. Взагалі настрої наразі дуже агресивні. У людей переважають апатія та ненависть. Чому, як ви думаєте?
Є така фраза, може, вона некоректно звучить, - “прекрасне божевілля революції”. Тому що революція неможлива без великої мрії. Вона побудована на завищених очікування. А після кожного високого очікування є неминуче розчарування. Якраз між першим і другим відкривається вікно можливостей. Між тим високим очікуванням і неминучим розчаруванням можна зробити певні речі. Не віддати чи віддати Крим, а зняти недоторканність з депутатів, наприклад. Цілком можливо, що, може, це і Путін в нас вкрав цю перемогу (у революції - С.К.), розпочавши агресію якраз тоді, коли це вікно відкрилося. Хоча з іншого боку з історії бачимо, що саме війна, агресія чи навіть поразка загострює потребу модернізації. Так було з Російською імперією після Кримської війии чи з Японією, після того як адмірал Перрі продемонстрував мілітарну перевагу американського флоту та гармат над деревяними японськими кораблями.
Багато з активних учасників Майдану сьогодні є байдужими до політики, до того, що відбувається. З одного боку це зрозуміло: вони втомилися. З іншого: що має відбутися, аби люди усвідомили, що мають контролювати владу, нести відповідальність за неї на постійній основі?
Був такий польський священик, філософ, катехит “Солідарності”(польське об’єднання профспілок - С.К.) Юзеф Тішнер. Один з найбільших філософів того часу. От він казав, що до людей в церкві можна говорити по різному. Можна сказати людям: “Дивіться, які ви всі погані. Ви грішите, своїм кожним гріхом вбиваєте розпинаєте Ісуса Христа”. А можна сказати інакше: “Дивіться, які ви прекрасні. Заради вас Ісус Христос дав себе розп'яти”. Ситуація одна й та сама, але меседж інший.
Має бути інший меседж до суспільства і в першу чергу для молоді. Його має дати хтось, хто має мужність пропагувати моральне дисидентство. Хто не грає, умовно кажучи, з розрахунком на коротку мету, на швидкий успіх. Який має довге коридорне тунельне бачення. Треба бути великим. Як писав Маяковський: жінку ревнувати не до сусіда, а до Коперника.
Почасти людина має бути відчуженою від світу.
Не тільки відчуженою, вона має жити не дрібницями. У нас, в УКУ, написано: "Великого бажайте". Масштаб дуже важливий. Ви бачите, що в світі робиться - відходять великі люди. Вже майже відійшли. А масштаб людей, які пройшли їм на зміну, набагато менший.
Можливо, ми не розуміємо цього масштабу, оскільки змінилися умови?
Тому що світ змінився дуже сильно. Зміни такі швидкі, що ми втрачаємо сенси. А якщо нема великих сенсів, тоді єдиний сенс – це успіх. При чому швидкий успіх - від “Айфону” до “Айфону”, від квартири до квартири. І що, ти після цього ніколи не помреш? Розумію, що в 20-30 такі питання не виникають надто часто – бо нам здаєтсья, що все ще попереду, а смерть, то чисто теоретична загроза
Тому потрібні люди як ви - ставити такі питання.
Я не ставлю питань. Я репродукую питання. Я є, умовно кажучи, гучномовцем. Але поняття гідності - навіть революція так називалася - воно більше за квартири і телефони.
Юлія Мостова часто говорить, що політика - сфера професійної, саме професійної діяльності. Нажаль, мало хто це розуміє.
Зараз ми знаходимося в УКУ (Український греко-католицький університет - С.К.). УКУ - це маленька комашка, у порівнянні з тими великими вишами, котрих дуже багато. Тисячі. Але ми задали альтернативну модель навчання. Успішну модель. А де в нас політична партія, яка є успішною?
На цю роль претендувала “Самопоміч”. Попри низький поточний рейтинг мера Львова Андрія Садового, з показниками самой партії ситуація значно краща.
Може, вони і є цим умовним УКУ, “Києво-могилянкою” від політики?... Хочу звернути лише увагу, що вона єдина парламентська партія, яка мала праймеріз. Не виключаю, що це був черговий симулякр. Але принаймні вони задали принцип. Чому не мають цього інші політичні проекти?
«Повернення Донбасу в Україну зараз погіршило б ситуацію, а не покращило її»
Поговоримо про майбутнє.
Це не за адресою. Я про минуле можу говорити, а не про майбутнє.
Зараз зрозумієте, до чого веду. Маю ще одну вашу цитату: “Невдача із суспільною реабілітацією Бандери і Шухевича відображає більш широке явище в українській історії…” Ви казали, що сприйняття Великої Вітчизняної війни в українській історії на Львівщині і на Дніпропетровщині є різним. Таких фрагментів насправді багато. Що може в майбутньому стати засадою для формування повноцінної національної ідеї? Що дозволить «зшити» країну?
Перш за все, треба хотіти зшити країну. Має сформуватися, і, думаю, вже формується, дискурс примирення. Не знаю, може я помиляюся, ви мене поправите, це слово вже нарешті увійшло в громадський дискурс?
Примирення? Думаю, ним ще занадто спекулюють ті, хто програли та ті, хто сподіваються на реванш.
Кожне поняття можна зіпсувати...
Щодо об’єднання. Українська ситуація не є унікальною. Вона досить банальна. Візьміть Ізраїль, Америку, Польщу- кожна з цих країн є роз'єднана і розсварена. Така ситауація є нормою в більшості випадків. Є окремі народи, які або занадто маленькі, або занадто однорідні, щоб мати конфлікт. Я не сприймаю конфліктність як щось виняткове, виключно негативне чи загрозливе. Навпаки - вважаю, що подібний конфлікт може створити певну нову якість, якої немає, скажімо, в Росії. Тиша і спокій є тільки на цвинтарі. І Путін пробує Росію перетворити у такий політичний цвинтар.
Питання не в існуванні конфлікту, а в тому, як знайти спосіб на його розв'язання. Тут маю на увазі на війну – це, на жаль, поза межами наших можливостей, - а те, що буде після війни.
Знову ж таки, не йде мова про м'якотіле забуття і всепрощення. Має бути трибунал для воєнних злочинців. Але має бути модель, як жити з тими, хто повернеться в Україну.
Як громадянин, чи вірите у повернення і примирення?
Я не маю вибору. Відторгнення Донбасу й Криму є порушення цілісності України і європейської системи безпеки. І перша, і друга має бути відновлена.
Вірите чи ні?
Я не скажу, у що я вірю. Це питання дуже інтимне. Я хотів би сказати, що вірю у Бога. Але це було би заголосно сказано – бо я замало свідчу. Я радше працюю над своєю вірою. А в питаннях політики я користаюся не вірою, а переконаннями. Я переконаний, що Донбас і Крим мають повернутися.
Скільки часу на це необхідно?
Я не знаю. Це залежить від того, що станеться з Росією. І я не бачу для Росії довгострокових добрих сценаріїв Але я вважаю - і це досить погано - що повернення Донбасу в Україну зараз погіршило б ситуацію, а не покращило її.
Непопулярно про це говорити, але погоджуюся.
Конфлікт дуже занедбаний, в стадії хвороби. І повернення цієї території у організм, який сам не є здоровим, не скажу, що може Україну доконати, але знизить шанси на зміни.
Питання інакше стоїть: що ми зробимо до того часу, коли Донбас буде повертатись? Наскільки ми дійсно зможемо дати якусь іншу модель самої країни. Не для Донбасу, а для країни. Якою вона буде, ця модель?
Фактично нам треба стати західною Німеччиною.
Не менше. Інакше східна Німеччина нас з’їсть. Якби західна Німеччина була в такому стані, як зараз українці, східна б її з’їла. Та й західна Німеччина не зразу утворилася. Поки не сталося економічного дива у 60-х роках.
Так, багато що залежить від економіки.
Від економіки залежить майже все. Тільки не в марксистському сенсі, де економіка робиться не економікою, а політичними мірами.
Але між економікою і політикою є культура – те, що у нас називають неправильним терміном «ментальність». Політика й економіка – це як дві зчеплені шестерні одного механізму. Коли, умовно кажучи, все працює як годинниковий механізм, де взаємодіють дві шестерні, то культура є тією силою, яка їх зчеплює, утримує їх від розриву. Вона має бути сприятливою до змін. Інакше питання вже можуть виникнути до нас.
До нас чи до держави?
Правило дуже просте: чим далі на схід, тим сильніша роль держави.
Це історично обумовлено?
Історично склалось, так. Тому що чим далі на схід, тим держава є сильнішим гравцем, або навіть єдиним гравцем. І тому моя теза - саме по собі громадянське суспільство, яке б ефективне і красиве воно не було, змінити країну не може.
Хороша теза.
Тому що важелі змін - у влади. Погана влада чи добра, але всі важелі там. Тому всяке наше красиве громадянське суспільство не врятує країну, поки воно не зможе десантувати своїх представників до цих важелів.
Є дві речі, які заважають це зробити. Перше - те, що молоде покоління не любить ієрархії. Це їхня слабка сила. І тому я мушу хвалити там Лещенка чи навіть Світлану Заліщук принаймні лише за те, що вони вирішили піти у владу. Це відповідальне рішення. Більшість з нас люблять критикувати і не брати на себе відповідальність. Така «ментальна» риса в нас. При чому кажу «нас», бо сам такий.
Друга річ - вже історична. У нас державу заведено вважати поганою. Вона не відповідає образу, знаєте, інтелігента, в шинелі чи в довгому плащі, худого, чесного. Влада - це завжди таке щось погане, за визначенням. Нечесна, бандитська, корумпована тощо. І от виникає гравітаційна сила звички, яка не дає цьому літаку злетіти, бо в нашій уяві держава - це не кабіна пілота, а смердючий туалет. А ми хочемо бути чистими і не хочемо забруднитися.
Прогнозувати у нашій країні - річ невдячна. Але чи можете ви дати якійсь прогноз подальшого розвитку України хоча б на найближчу перспективу?
Ми повертаємо на стару траєкторію розвитку. За формулою - поволі, але впевнено. Логіка слимака. Безлад, але мінімально стабільний. Реформи відкладаються, а якщо робляться, то робляться непослідовно, повільно. Під зовнішнім тиском або під приводом, “щоб Україна не розпалася”.
Відкладена, повільна реформа має дуже високу ціну - соціальну і політичну. Набагато більшу, ніж швидкі реформи. Це підтверджують і дослідження. Країни, які робили реформи швидко, - стабільніші та обійшлися меншою ціною. Ще одне. Чим швидші реформи, тим менше шансу на появу олігархів. Й Україна, на жаль, цьому є підтвердженням.
Революція дала шанс на зміну траєкторії розвитку. Відсталі країни не мають шанси влізти в багатство – вони можуть у нього тільки застрибнути. Історики називають такий сценарій стрибком жаби. Порошенко говорив про нього у своєму виступі на TED-exi в Івано-Франківську, восени 2013 р., перед Євромайданом., Але, як кажуть росіяни, «точка мнения зависит от точки сидения». Революція дала шанси на цей стрибкоподібний ривок Але його не сталося. Україна знову повертається до логіки слимака - поволі і впевненного.
Однак нічого певного там немає. Навпаки: ми знову вступаємо в період високої політичної турбулентності. І в ній можливе майже все. Окрім розвалу держави. Не кажу, що такої загрози немає взагалі. Але зі всіх загроз це найменш правдоподібна. І крах "російської весни" це довів.
Я вважаю, що одна з найбільших загроз - припинення реформ взагалі. З наступною зміною влади, з президентом і парламентом, зростають шанси популізму, махрового популізму.
Що означає економічний занепад і все, що з цим пов’язано.
Так, адже популізм нічого не вирішує, просто затримує хворобу. Загроза популізму існує незалежно від того, вдалися реформи чи ні. Але одна ситуація, коли популісти прихидять до влади після вдалих реформ, і їх уже не поламати. Інша ситуація, коли реформи не завершені і є загроза повернення.
Це вирішуватиметься на президентських чи парламентських виборах?
Думаю, що президентських. Президент в нас далі залишається дуже важливим.
Це все були погані варіанти. Добрі маємо?
Є ще середній варіант. Він поганий, але не найгірший. Це якщо Порошенко залишається при владі, іде продовжує сякі-такі реформи. Не так з власної волі, як під тиском Заходу. Припускаю, що так і буде.
Мій найоптимістичніший варіант: Третій Майдан. Але не вуличний. Його шанси малі. Щоб він стався, треба не лише протестних настроїв, але й високої рівня екзистенційної загрози – відчуття, що якщо не вийдеш на вулицю, то настане кінець світу. А такої загрози зараз немає. Тому моя теза, що Третій Майдан має статися біля виборчих урн. Він навряд чи станеться у 2019 р. Але 2024 р. – це цілком реальна дата. Сім років достатньо, щоб підготувати якісно нові політичні проекти і привести їх до влади.
Тільки логіка виборця така, що він чи вона не будуть голосувати за тих, кого не знає. Й це не тільки український виборець такий. Зверніть увагу на блискучу перемогу Макрона і його партії на французьких виборах. Але цього би не сталося, коли б він уже перед тим не був присутній у французькій політиці. Тому на виборах 2019 р. нові політичні лідери та їхні партії мають принаймні відмітитися. А ще краще - зайти у парламент.
Саме заради цього я критикую молодих політиків. Я хочу, щоб вони змінили порядок денний в Україні... Коли до влади прийде новий політичний клас, котрий змінюватиме країну по-справжньому.
Це - мій набір сценаріїв. Від найгіршого до найкращого.