Владико, ви 10 років не живете в Україні, але час від часу приїжджаєте. Ви вперше в країні за час війни. Як ви її відчуваєте і які ваші думки зараз?
За час війни я вперше в Києві, але вже втретє в Україні ― був у Львові і на заході. Я є вражений тим, що помимо цих звірств, трагічних втрат, великого знищення, українці одностайно твердять, що це є наш час, наша пора і ми не можемо відступити, ми маємо перемогти. Можливо, я маю вибіркову соціологію, але жодна молода чи літня людина, інтелектуал чи робітник не казав, що ми мусимо йти на компроміс і припинити цю війну будь-якою ціною. Усі кажуть навпаки ― ми маємо виграти, ми не маємо іншого виходу, ніж боротися за свою свободу і принципи, які ми захищаємо.
Ви виросли в Північній Америці, все ваше дитинство і юність минули там. Чи ви могли тоді уявити, що Україна постане перед таким страшним викликом і український народ так на нього відповість?
Можна сказати і так, і ні. Ніхто до кінця не може передбачити, чим є така війна, яка ведеться проти України сьогодні. Але з другого боку ― мої батьки були біженці, які в 1944 році 18-літніми покидали країну, втікали від бомб у час, який був, властиво, багато гіршим. Тоді 7 мільйонів жителів українських земель було вбито. Моя тітка загинула в УПА, мій дідо був воїном УГА і я виростав з розповідями про війну й українські визвольні змагання, про жертву. Очевидно, не хотілося цієї війни, але як історик я часто повторював своїм співробітникам: майте на увазі, що ще ніколи не було такого тривалого періоду в українській історії без війни. Я би сказав, що для мене ця війна є шоком, але не є несподіванкою.
Нещодавно в Зарваниці ви разом з Блаженнішим Святославом молилися за перемогу України у війні. Блаженніший Святослав у проповіді дуже точно сказав: «Та боротьба, яку ми ведемо зі своїм ворогом, має духовний вимір. Це невидима боротьба добра і зла. Але ця фраза не є гарною метафорою. Ми бачимо, що Бог нас кличе до свободи і дарує її нам так, як дарував свободу церкві і народові, коли розвалив тюрму народів».
І я не можу вас не запитати в контексті добра і зла про слова Папи Римського. Папа Римський Франциск сказав, що не підтримує Путіна, але відмовився говорити про добро і зло в контексті України: «Тут у цій війні немає метафізичного добра і зла, з'являється щось глобальне з елементами, які дуже переплітаються. Я просто проти зведення складності до відмінності між хорошим і поганим, не думаючи про корені й інтереси, які дуже складні». Як ви сприйняли ці слова Папи Римського?
Ви мене ставите в непросте положення, але я буду старатися бути якнайбільш щирим. Я думаю, чим більше Папа буде приближатися до обставин в Україні, тим краще він зможе їх описувати. Його посланець архієпископ Ґаллаґер висловився так: «Це одне ― дивитися на далеке й читати про це, а друга річ ― приїхати в Бучу, Київ, бачити поранених і цвинтарі, де кількість полеглих збільшується щодня».
Я мав кілька нагод спілкуватися з Папою Франциском. Я його шаную і вважаю щирою людиною. Він не є наївним пацифістом. Але не лише Ватикан, а й весь європейський політикум останні 20 років дивився на події в Східній Європі в реактивний спосіб: «що скаже Путін?» Я вважаю, що в багатьох країнах, зокрема у Південній півкулі ― а Папа є з Аргентини ― є досить таки традиційні антиамериканські настрої. Папа Іоан Павло ІІ благав США не починати війни в Іраку, в Афганістані ― і ці війни не принесли результатів, які американці очікували. Я думаю, коли Папа говорить у такий спосіб, у нього є в думці, що не всі задіяні сили є чистими.
Папа мав зустріч з Денисом Колядою, нашим випускником УКУ, і з Мирославом Мариновичем. Коли Мирослав його запитав, чи українці мають право захищатися, він сказав: «Людина, яка себе не захищає, майже вчиняє самогубство, а тим більше держава, яка має захищати невинних людей». Отже, вислови й риторика Папи еволюціонують.
Ми живемо в світі, де ми не проєктували, не доносили реалії України. Наприклад, Україна 2 роки не мала посла у Ватикані. За роки незалежності спілкування з католицькою церквою не було на належному рівні, не трактувалося серйозно.
Наприкінці 1980-х ви писали звіти для Папи Іоана Павла ІІ про діяльність підпільної церкви в Україні. Чи є зараз біля Папи Франциска люди, які давали би йому компетентний аналіз?
Є, але їх не вистачає. Також треба розуміти, що у Ватикані є великий апарат з сотень людей, і важливо мати консенсус, щоби ціле тіло Ватикану розумілося в деталях. На жаль, Росія витрачала колосальні кошти на культурну дипломатію і це мало свій вплив.
Можливо, ви чули, що кардинал Курт Кох висловився надзвичайно гостро про Патріарха Кирила кажучи, що він єретик, бо проповідує «рускій мір», що є церковно-богословською ідеологією імперії і колоніалізму. На жаль, жоден єпископ православної церкви в Росії не засудив ні війни, ні «руского міра». Але Кох, один з найвищих представників Ватикану, висловився в церковній термінології надзвичайно гостро. І сам Папа сказав Кирилові, що він не може бути служкою влади.
Це все непросто, бо зараз Україна й українське виломлюється зі столітніх стереотипів про нас і міфів про Росію. Сьогодоні дуже важливо підкреслювати, що українці ніколи знову вже не будуть рабами Росії. Ми самі мусили це [пройти]. Коли Папа Іоан Павло приїхав до України і висловлював всі свої проповіді українською мовою, дехто казав, що він говорить ліпше від Леоніда Кучми, Президента України. Ми самі багато чим нехтували. Ми жили в корупції, і вона була не лише зверху. Ми дуже часто жили безвідповідально. І навіть у патріотичних партіях у Львові є злочинні олігархи, що тепер махають синьо-жовтими прапорами, але нажилися на нелегальному бізнесі через алкоголь і тютюн.
Тим не менш, Захід дивиться на Україну через лінзу Росії ― через оптику, яка була нав'язана країною набагато більш корумпованою, ніж Україна.
Я хочу запитати щодо можливого візиту Папи до України. Усе було б чудово, якби Папа не сказав агентству Reuters, що перед цим він планує заїхати ще до Москви. Чи це не виглядає для вас як урівнювання агресора і жертви, намагання уникнути визначення, де добро і де зло?
Я думаю, ви можете бути спокійні ― я більш ніж переконаний, що візиту до Москви не буде. Я не сумніваюся, що Папа має палке бажання приїхати в Україну. Як і коли це може відбутися, я не знаю.
Я би хотів, щоби у Ватикану була чітка, недвозначна мова з певних питань. Але не шукаймо в Папі і Ватикані найбільшого ворога України. Ми маємо цілу систему. УГКЦ має 35 єпархій у світі,16 з них в Україні, решта ― в різних країнах. Українська громада в світі має позиції, структури, тотожність там, де є церква ― все це розвинув Ватикан. Тисячі студентів пройшли в Римі студії коштом Папи.
У 2016 році я мав честь розказувати Папі про війну й гуманітарну кризу, і сказав, що українці потребують почути від нього три слова: «вони потребують допомоги ― ми можемо допомогти ― ми допоможемо». Через 30 секунд Папа відкрив шухляду і попросив повторити, щоб записати. Менш як за тиждень була проголошена акція «Папа для України», яка зібрала 17 мільйонів євро. Але ще важливіше ― Папа просив, щоби в кожній католицькій парохії у Європі пройшла збірка і розмова про те, що відбувається в Україні.
Це був період нечіткості, коли Папа сам писав до декого: «Допоможіть зрозуміти ситуацію». У минулому, у комуністичний час, Ватикан боронив Україну: Папа Іоан Павло ІІ говорив українською починаючи з 1978 року, різні структури Ватикану розвивали українські структури. Наприклад, Ватикан створив Вільний університет або фінансував центр, де редагували енциклопедію українознавства. Тобто політика підтримки українців у Ватикані глибока і ми побачимо ще її нові плоди.
Я запитую про це не для того, щоб роз’ятрювати питання, а тому що мільйони вірних дуже боляче зреагували на слова Папи.
Я також переживав.
Починаючи з історії на Страсну п'ятницю, коли несення хреста українкою та росіянкою сприйняли як символ нерозрізнення Каїна та Авеля. для мене важливо було з вами це проговорити.
Я ще також хочу запитати щодо надання патріархату (УГКЦ - Ред.) ― яка є перспектива?
18 чи 19 лютого на прохання конгрегації для Східних церков я представив доповідь про патріархат ― там є ґрунтовний аналіз, починаючи від витоків патріархальної структури духовного управління від Старого Завіту, відтак Новий Завіт, патристика, візантійський час і новітні століття у Вселенській Церкві. І потім ― історія навкруг питання патріархату в Україні. Я не можу сказати, яким буде результат. Я належу до тих, хто в молоді роки робили радикальний крок ― ми виїжджали зі своїх країн, щоб жити з патріархом Йосифом Сліпим при УКУ в Римі у 1970-1980-ті роки. Тобто це питання для нас є важливе і ми його піднімаємо.
Я бачив забагато великих подій, великих чудес у своєму житті, щоб не вірити, що будуть здійснені і мрії, і те, що потрібне для нашого розвитку, нашого душпастирювання. З нашої сторони важливо, щоби ми діяли як патріархат. Патріархат не може бути наліпкою чи титулом ― це має бути звання, яке віддзеркалює потужну й автентичну дію. Зараз найважливіше, щоб ми як церква служили людям: були близько, були польовою лікарнею, були тими, хто допомагає зцілювати рани. І в тому буде наш патріархат ― у нашій єдності, нашому смиренні у служінні. І Господь нас назве відповідним іменем.
Багато українських інтелектуалів кажуть, що українцям так складно, бо Захід звик уникати зла замість поборювати зло ― а ми, власне, вийшли на передню ліню, стали хвилерізами в боротьбі з однозначним злом. Чи ви бачите, що західна людина сприймає добре життя, мир і все решта як належне і вже не готова боротися, віддавати життя, проливати кров у боротьбі зі злом ― а ми мусимо це робити?
Кількома штрихами характеризувати якийсь час чи якусь культуру небезпечно. Так, ми бачимо проблеми з американською демократією, відповідальністю. Сьогодні Америка має в своїй політичній системі дуже глибокі проблеми, пов'язані з питаннями, які ви висловлюєте. Ми живемо в час великого індивідуалізму, коли чи не перший критерій прийняття рішення ― «я хочу». Ми реконструювали концепт правди, істини немає ― є твоя перспектива, є моя перспектива. Ми можемо навіть природні біологічні речі переінакшувати. Вигідно не мати великих зобов'язань, не одружуватися, не народжувати дітей, бо це обтяжливо. А тим більше обтяжливо боротися і віддавати своє життя. Це є якийсь екстремний вияв того, що колись було, а не панує сьогодні.
Я питаю американців чи своїх слухачів в інших країнах: а чому ви так дивитеся на Україну? Ніколи в історії людства жодна подія не була так висвітлена в глобальній свідомості, як війна проти України. Це пов'язано з сучасними технологіями, звісно. Але сьогодні в світі відбувається 20 воєн. Ми не звертаємо таку увагу на війну в Ємені чи Мексиці. І я вважаю, що люди звертають увагу на Україну, бо українці називають речі своїми іменами: це є добро, а це є абсолютне зло, і це не є лише теоретична філософська констатація ― я готовий за це життя віддати. Не слова, а жертва крові, та жертва, яку приніс Христос, заворожує людей. Вони самі не знають, чому звертають увагу на це.
Чому в США у різних селах і містечках можна побачити на вулицях синьо-жовтий прапор? Чому католики Америки вже пожертвували понад 100 мільйонів доларів на гуманітарні потреби українців? Чому під впливом всенародного домагання США підсилили свою підтримку України в 100 разів, збільшивши видатки з пів мільярда доларів на рік до 50 мільярдів? Зараз Україна ― це єдине питання, де демократи і республіканці голосують разом.
Це є чудо. Але це є наслідок моральної позиції й особливої жертви людей на фронті і цілого українського народу, який цю війну й боротьбу підтримує. І я схиляю перед всіма в Україні голову, зокрема перед ЗСУ.
Чи можна прощати свого ворога без його покаяння?
Я думаю, що Блаженніший Святослав дуже гарно про це говорив: нехай ворог перестане нас вбивати, а тоді ми будемо прощати і примирюватися. Зараз є час, коли не силою ненависті, а силою правди, не бажанням помсти, а бажанням істини, і мужністю, і мудрістю ми маємо захистити невинних людей, свої міста, свої сім'ї, людську гідність і, зрештою, право народу визначати свою самобутність. Я вважаю, що саме такою духовною зосередженістю з чеснотами ми будемо якнайефективнішими в захисті і збереженні країни та в її розвитку. Примирення не може відбутися без покаяння. І не може бути примирення без справедливості.
Проєкт Українського ПЕН та телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.