ГоловнаСуспільствоЖиття

Борис Ґудзяк: «Міняти країну треба, владу міняти треба, але я раджу почати з того, що змінити себе»

«Ми можемо виправити якісь стосунки в суспільстві, але це не станеться за помахом чарівної палички, це не зробить цар-батюшка, це залежить від кожного. На Майдані українці відчули конкретні акти простої любові: когось нагодувати, когось прихистити, когось обігріти. Ми ніколи не помиляємося, коли допомагаємо людям у потребі», – говорить Борис Ґудзяк. «Україна зможе робити стрибки вперед. Думаю, нас вестиме молоде покоління. Якщо, звісно, не стане циніками», – додає.

Нині владика Борис – митрополит Української греко-католицької церкви та голова Філадельфійської архиєпархії в США. Його часто називають моральним авторитетом, і для багатьох українців він дійсно ним є. Служіння Бориса Ґудзяка Богу і людям – це вже невід’ємна частина української історії. 

Коли Борис Ґудзяк уперше приїхав в Україну наприкінці 1970-х, 17-річним юнаком, ще було важко уявити, як у тогочасній радянській пастці можна досягти свободи для українських церкви, мови, культури. Але серед багатьох українців була й надія. Тому роками Борис Ґудзяк відкладав книжки для майбутньої Богословської академії у Львові, яка згодом трансформувалася в один з найкращих нині навчальних закладів — Український католицький університет

Борис Ґудзяк перед місцем майбутнього кампусу УКУ, територію якого у цей день посвятив Папа Іван Павло ІІ. В руках переносний престол з часів підпілля УГКЦ, який був вручений Папі як символічний дарунок, 26 червня 2001 року
Фото: З архіву УКУ
Борис Ґудзяк перед місцем майбутнього кампусу УКУ, територію якого у цей день посвятив Папа Іван Павло ІІ. В руках переносний престол з часів підпілля УГКЦ, який був вручений Папі як символічний дарунок, 26 червня 2001 року

Для спецпроєкту «Уроки Незалежності» ми говорили з владикою Борисом про підпілля і відродження Української греко-католицької церкви; про важливість вищої освіти для цінностей, а не лише прикладних знань. Але також зачепили важливі й надзвичайно непрості питання: як навчитися любити, де брати сили, як бути наодинці із собою, чи потрібні взагалі моральні авторитети і яким є майбутнє України? 

«Уже сьогодні ясно, що КДБ працював на всіх фронтах, щоб підкосити вихід Греко-католицької церкви з підпілля»

Соня Кошкіна: Ви вперше потрапили в Україну в 1970-х роках, в епоху застою. Припускаю, що живучи в емігрантському середовищі у США, ви абсолютно інакше уявляли собі те, що потім побачили тут. Яким ви тоді уявляли майбутнє України?

Борис Ґудзяк: Мені тоді було 17, і, очевидно, зустріч з Україною була важливим моментом у моєму житті. Україна, яка раніше існувала в розповідях, казках, мріях, протестах під радянським посольством, враз стала реальністю. Я не мав близьких родичів в Америці, а тут з’явилася рідня. У США ми говорили українською якимось своїм маленьким гетто, а тут були цілі україномовні міста – Львів чи Тернопіль. 

Ми, знаєте, були надто молоді, щоб не вірити в романтику. У двох поколіннях моєї родини родичі воювали на фронті і навіть загинули за свободу України. Тому, звісно, була надія на свободу церкви, культури, мови. У 1978 році непросто уявити, як цього досягнути. Але у 1980-му, коли я вже став семінаристом у Римі і з’явилася польська «Солідарність», ми відчули тріщини у великому радянському комуністичному блоці. Мрії ставали більш реальною перспективою. 

Минуло ще кілька років, поки прийшов до влади Горбачов, а з ним гласність, Перебудова. У 1988 році я приїхав стажуватися до Києва як американський докторант. Тоді тріщини в Радянському Союзі стали ще ширшими. Як семінарист, який вчився під омофором глави церкви в екзилі, я уявляв, що буду священником в Україні. 

Борис Ґудзяк з батьком Олександром та мамою Ярославою
Фото: З архіву владики Бориса Ґудзяка
Борис Ґудзяк з батьком Олександром та мамою Ярославою

С.К.: Ви писали для Івана Павла II доповіді про діяльність підпільної церкви в Україні. Яким було підпільне життя церкви з кінця 1970-х, і що ви вже застали у 1980-х?

Б.Ґ.: Я написав два загальні звіти у 1988-1989 роках. Це був наративний загальний опис радянського українського суспільства, соціальних питань і проблем. Наприклад, я писав про ситуацію з подружжями, статистику абортів, намагався подати Папі, як виглядає релігійна свідомість. 

Я в жодному тексті не називав прізвищ підпільників і взагалі мав обмежений контакт з ними, тому що будь-кого до себе вони не допускали. Але були контактні особи. Наприклад, отець Михайло Гаврилів, отець Севастіян Дмитрух, владика Юліан Вороновський. 

З Папою Римським Іваном Павлом II у Римі під час зустрічі Папи з українськими паломниками. Борис Ґудзяк був ведучим цієї зустрічі. Липень 1988 року
Фото: З архіву владики Бориса Ґудзяка
З Папою Римським Іваном Павлом II у Римі під час зустрічі Папи з українськими паломниками. Борис Ґудзяк був ведучим цієї зустрічі. Липень 1988 року

С.К.: Ви розуміли тоді, що суспільство потребує відновлення нормального релігійного життя і що це може незабаром статися?

Б.Ґ.: Я вже тоді почав складати книжки для майбутньої бібліотеки Богословської академії у Львові. У Львові живе Леся Крип’якевич, невістка історика Івана Крип’якевича, вона сама донька підпільного священника Артемія Цегельського. У неї я почав відкладати зошити, записки Наукового товариства Шевченка, інші книжки. Тобто ми вже думали, що робити, коли стане можливо щось робити. 

С.К.: Тобто ви не сумнівалися, що буде відновлення церкви, і вже тоді знали, що буде УКУ?

Б.Ґ.: Патріарх Йосиф Сліпий, як ми були його студентами, говорив: «Зло не триватиме завжди, готуйтеся». Будуть зміни з національного боку, чи з церковного, чи взагалі просто щодо гідності людини. На це ми надіялися. 

Надія — це не впевненість, це не проєкція, а духовний стан. Бо часом немає можливостей, але ми покликані бути людьми надії.

С.К.: Мій колега Олег Базар, який жив на Львівщині, згадував, що в Західній Україні тоді були серйозні сутички між Українською православною церквою і УГКЦ. Як пройшов процес виходу УГКЦ з підпілля? 

Б.Ґ.: Я не був ані свідком, ані учасником цих сутичок, бо в 1988-му перебував у Києві, а з Америки до Львова переїхав аж у 1992-му. Протягом тих років лише коротко бував у Західній Україні. 1988 рік — це тисячоліття хрещення Київської Русі, і тоді трапилося кілька великих здвигів. 

У 1989 році навесні почалися перші велелюдні публічні відкриті літургії, але церква була ще нелегальна. Я був свідком богослужінь біля церкви Святого Михаїла у Львові. Першого грудня Горбачов зустрівся з Папою Римським, і того дня перед зустріччю оголосили, що УГКЦ може реєструвати свої парафії. Це був процес, який дійсно супроводжувався конфліктами. 

Уже сьогодні ясно, що КДБ працював на всіх фронтах, щоб підкосити вихід Греко-католицької церкви з підпілля. Навіть деякі процеси в українському православ’ї були стимульовані на противагу тому, що відбувалося в Галичині. Бо цікаво, що, наприклад, Українська автокефальна церква, яка мала свою історію в Центральній і Східній Україні, влітку 1989-го розгорнулася в Галичині. 

У 1990 році, побачивши, що відбувається в Україні після виходу церкви з підпілля, я запропонував провести з’їзд «Українська молодь - Христові» і Тиждень християнської культури у Львові. Узяли участь 40 тисяч людей. Ресторани нам надавали безкоштовні обіди, ми привезли в Україну більше ніж 40 тисяч молитовників, надрукованих у Польщі. Це був масовий здвиг, який відновлював традиції митрополита Андрея Шептицького, адже подібний з’їзд відбувався в 1933 році. 

Ще один момент. Навесні 1991 року я мав честь летіти разом з Блаженнішим Мирославом Іваном Любачівським (главою УГКЦ і кардиналом Католицької церкви – Ред.), який повертався в Україну. Я тоді ще не був священником, а лише перекладав для іноземних журналістів. Через рік, коли я завершив дисертацію і сідав у літак до України, отець Іван Дацько сказав, що Блаженніший просить, щоб я взявся за відновлення Богословської академії. 

«Університет – це не камеді-клаб. Кинути мільярди і мільйони, побудувати будинки і напхати їх технократією — це не університет» 

Анастасія Іванців: Чи не було вам складно встановлювати зв’язки з українцями в Україні?

Б.Ґ.: Я сказав би – ні. Мене не бентежили обставини, негаразди із сантехнікою чи з їжею. У Києві я жив на вулиці Ломоносова пів року з одним чайником, харчувався зі студентами, ходив до молочних барів, бо там була чиста манна каша, купував собі бублики і вареники. Я мав тоді досить люксову стипендію, 360 карбованців, тому купував багато книг. 

На 52 мільйони людей у республіці я був єдиним американським докторантом, і мені не вірили, що я зі США. Через спосіб вимови казали: «Ну, ви поляк, десь із заходу». Я мусив паспорт показувати. Так, були певні бюрократичні перепони — мені місяцями не давали читацького квитка до бібліотеки, не давали доступу до архіву у Львові. 

Але думаю, що той я, як стажист, був певною атракцією для багатьох. Бо по-перше, приїхав з Америки, а по-друге, бренд Гарвардського університету, у якому я вчився, інтригував багатьох в академічних та інтелектуальних колах. А для церковних я був цікавим тим, що міг розповідати про Блаженнішого Йосипа Сліпого, отця-архимандрита Любомира Гузара. 

Борис Ґудзяк з Блаженнішим Любомиром Гузаром перед будинком Львівської Богословської Академії, яка згодом стала УКУ, 1996 рік
Фото: З архіву владики Бориса Ґудзяка
Борис Ґудзяк з Блаженнішим Любомиром Гузаром перед будинком Львівської Богословської Академії, яка згодом стала УКУ, 1996 рік

А.І.: Ви почали у Львові розбудову Українського католицького університету як класичного західного вишу з чіткою структурою і прозорим фінансуванням. Наскільки складно було розбудувати таку інституцію з українцями, які формувалися за часів СРСР?

Б.Ґ.: Зав’язати стосунки з номенклатурою було непросто. Спочатку важко було навіть просто зустрітися з мером Львова, отримати якесь приміщення, і так тривало аж до Помаранчевої революції. Найбільші труднощі були з Міністерством освіти. Наприклад, до 2006 року дипломи наших студентів богослов’я не були акредитовані. 

Мало хто сприймав створення приватного університету як щось серйозне, і це було благословенням Божим, адже коли на тебе не зважають, то і не заважають. Ми мали час осмислити, яким має бути цей заклад. Бо ви кажете «класичний західний університет», але в них теж є свої пороки. 

А.І.: Які?

Б.Ґ.: Я вважаю, що університети надто звузили свою місію, «програмують комп’ютер» у голові студента і не завжди бачать людину цілісно. Великою мірою університети виключили духовне життя і не вважають, що відповідальні за те, щоб підготувати молоду людину до подружнього життя, розуміння смерті тощо. 

Маючи свободу кілька років осмислити, яким має бути університет, ми поставили його на дві колони, два «М» — мученики і маргіналізовані. 

Фото: З архіву УКУ

Мученики — це ісповідники віри, які пройшли через переслідування ХХ століття, аби нести правду і свободу. Тобто ті, хто кон’юнктурно не склав ручки і не став учасником радянського процесу. Такі люди можуть навчити нас вистояти перед викликами ХХІ століття. 

Маргіналізованими в нашому суспільстві, зокрема, є розумово неповносправні люди. Саме їх ми як університет, що має високі інтелектуальні амбіції, як не парадоксально це звучало, запросили жити з нами. Я зараз говорю про центр «Емаус», де живуть люди з інтелектуальними обмеженнями. Ми запросили їх не тому, що вони потребують якоїсь соціальної подачки від нас, а тому що вони мають великий дар. Для них немає значення, хто ректор, хто закінчив Гарвард, хто багатий, а хто працює прибиральницею. Вони лише хочуть знати, чи ми можемо їх любити. 

Люди з ментальною неповносправністю є частиною ідентичності УКУ, осердям УКУ, можна сказати – тьюторами для студентів. Вони, як діти, допомагають іншим відкритися. Дитина у своїй невинності та безпосередності не вміє ховатися за маскою, і якщо вона чогось хоче — чітко дає знати, і ти не маєш іншого виходу, як піти їй назустріч. Тому Христос казав: «Будьте як діти». Бо діти є щирі. Наші друзі з неповносправністю є учителями щирості в академічних обставинах.

Фото: Владика Борис зі спільнотою 'Віри і світла' перед будинком Львівської Богословської Академії, кінець 90-х

С.К.: Тобто експеримент УКУ, у хорошому сенсі слова, вдався? У вас уже дуже багато випускників, і ви можете про це судити.

Б.Ґ.: Я вже дев’ять років живу поза межами України, стараюся приїжджати, але через коронавірус не навідувався 16 місяців. Нещодавно я був в УКУ, і мене вразила стійкість цієї спільноти, яка зазнала великих втрат. У нас помер блискучий історик Ігор Скочиляс, який написав 15 книг, був відкритий до праці зі студентами. Він вставав о четвертій ранку, до восьмої писав, а потім виконував функції декана, керівника кафедри, проректора. У 53 роки його забрав ковід. Були інші втрати, університет мусив скорочувати свої бюджети і працівників. Але я бачив радісних, окрилених молодих людей, викладачів, команду ректора.

С.К.: УКУ досить багато років працює, але за цей час це єдиний приватний заклад такого масштабу і зразковості в Україні. Чому так?

Б.Ґ.: Бо в УКУ є чіткі духовні засади і ті, хто на цій основі його творить і розвиває. Ті, хто працює за покликанням. Ті, хто прийшов не збагачуватися, а служити. Коли у працівників таке ставлення, тоді вони постійно відкриті до інших, а їхнє «Я» не на першому місці. 

Очевидно, що УКУ не є раєм на землі, там не ходять усі з німбами, але я бачу цей університет як спільноту з взаємною любов’ю. 

А.І.: Але вам не здається, що багато людей з активної частини суспільства зараз націлені виключно на успіх заради успіху? Успішний успіх ми це називаємо. У тому числі подібне трапляється в УКУ. Як з цим бути?

Б.Ґ.: Цінності навряд чи можна нав’язати, можна робити пропозиції. А людина може відповісти лише свобідно, це має бути актом любові. 

Очевидно, в університеті, як у кожній структурі, мусять бути певні правила, принципи, над якими треба постійно працювати. Тому ті, хто приходять в УКУ, мають бути свідомими основних місійних постулатів і принципів цієї академічної спільноти. Думаю, що люди, які ці принципи відкидають, не будуть в УКУ процвітати.

Випускні урочистості УКУ- 2018.
Фото: УКУ
Випускні урочистості УКУ- 2018.

С.К.: Зараз в Україні триває реформа вищої освіти. Чи можна зробити так і чи варто, щоб цінності, які є важливими для УКУ, були частково або повністю імплементовані у великих державних закладах?

Б.Ґ.: Думаю, що так, адже це не якісь «уківські» цінності чи лише академічні. Вони універсальні.

С.К.: І як цього домогтися?

Б.Ґ.: Це вимагає часу, адже немає якоїсь простої формули «порошок, кип’яток і якесь задоволення». 

У Євангелії Ісус каже: «Прийди і подивися». Зрештою, бізнес-план Ісуса не був надто успішним, він не мав багато прихильників, і лише через 300 років його послідовники змогли привернути увагу Римської імперії. Чим? Передусім методичною працею, увагою до бідних, ділами милосердя, пошаною до жінки. У Римській імперії жінка була для потіхи чоловіка. У той час християнство підкреслювало, що чоловік має ставитися до жінки, як Христос ставиться до церкви. Отже, шлях до цінностей довгий, і з християнської точки зору він відбувається через свідчення. Тобто ти пробуєш жити гідно і показуєш плоди свого життя. А інші придивляються і свобідно обирають, приймати це чи ні. 

Я спілкуюся з багатьма керівниками навчальних закладів і ділюся досвідом УКУ. Сподіваюся, що УКУ дає надію. Бо хтось скаже: ні, не можна мати таких викладачів, студентів чи будівель, таких стосунків у спільноті, не можна жити без державної підтримки. Такі подвиги непрості і виснажливі, але можливі. 

А.І.: Зараз багато візіонерів освітньої реформи – не лише у вищій освіті, а й школах, садочках – зневірюються, зокрема, через брак системної підтримки з боку влади. Чи достатньо якоїсь пасіонарної меншості для того, щоб зміни відбувалися?

Б.Ґ.: Малі числа можуть перемогти. Може, це антиприклад, але в липні Китай відзначав століття комуністичної партії Китаю, яка розпочалася з зустрічі 12 осіб, на якій, принаймні за легендою, був присутній Мао Цзедун. Очевидно, що після цього були десятки мільйонів жертв, адже комунізм провадить людей до щастя по їхніх трупах. Але на початку це була мала горстка людей.

Фото: Макс Требухов

А.І.: Громадянське суспільство не може рухатися такими методами.

Б.Ґ.: Громадянське суспільство завжди починається з одиниць, маленьких спільнот, які ростуть органічно. З одного боку, я вважаю, що темп розвитку УКУ швидкий. УКУ виріс утричі, відколи я відійшов від справ. Я кажу, що, мабуть, був певною перепоною (сміється, - ред.). 

З 2012 року, коли я виїхав, бо Церква покликала мене до служіння в Паризькій єпархії, число студентів, програм, викладачів, працівників, будівель дійсно втричі виросло. У цьому є щось, що вселяє надію. Багато хто нині каже: дивіться на УКУ. А 10-15 років тому мало хто дивився. Це означає, що цінності привертають увагу. А якщо є увага, то й інші думають, як їм це зробити. 

Блокада зверху далі є. Але було набагато гірше. До Помаранчевої революції десяток разів цілував клямку Міністерства освіти, бо міністр мене не приймав.

С.К.: Нинішній приймає?

Б.Ґ.: Я в його двері не стукав. 

УКУ мав певні принципові застереження щодо призначення цього міністра і прямо висловлював свою думку. У час, коли ми говоримо, що йдемо проти корупції, питання плагіату є проблемою. Але я вважаю, що для змін треба не рік, і не п’ять, і не десять. 

Я заохочую молодих активістів — якщо ви втомлені після восьми років від Революції гідності, то ще попрацюйте 10-15 років, а потім проаналізуйте свій шлях.

Владика Борис спілкується з правоохоронцем під час подій на Майдані, 11 грудня 2013
Фото: З архіву владики Бориса Ґудзяка
Владика Борис спілкується з правоохоронцем під час подій на Майдані, 11 грудня 2013

А.І.: Оскільки ми заговорили про теперішнього міністра освіти, то давайте поговоримо ще про новий мегаломанський проєкт — розбудову президентського університету

Б.Ґ.: Університет — це не проста справа, якийсь бізнес. Це спільнота людей. Це школа, процес вилонювання і виношування ідеї, яку треба любити, як мати любить дитину. Кинути мільярди, побудувати будинки і напхати це технократією — це ще не університет. Я боюся, що на цей проєкт можуть піти колосальні ресурси за два-три роки, а вийде пшик. Якщо ж знайдуться люди, які розумітимуть, що університет 20 років буде “в памперсах”, а я це кажу з власного досвіду, тоді, можливо, щось вийде. Але треба знайти людей, які покладуть ціле своє життя на це.

А.І.: Ви бачите в теперішній владі людей, які можуть покласти життя на університет?

Б.Ґ.: Я не знаю теперішню владу, але таких людей завжди бракує. Я знаю, що такі люди є в УКУ, їм пропонують зарплату в 5-7 разів більшу, щоб перейти, наприклад, до американського університету, який також є бізнес-проєктом. Проте в таких проєктах є проблема в самому ядрі. Освіта як бізнес має глибокі суперечності у своєму засновку. На мою думку, освіта має бути служінням, а не перш за все заробітком.

А.І.: Якщо говорити не про вищу освіту, про середню. Як ви ставитеся до уроків християнської етики в школах?

Б.Ґ.: Я добре ставлюся до добрих уроків християнської етики і думаю, що непогано, коли є можливість ці уроки проводити.

Фото: Макс Требухов

«Покоління, яке не має моральних авторитетів і просто принципово їх сторониться або боїться, позбавляє себе певних орієнтирів і ізолюється» 

А.І.: Коли я вчилася в УКУ на журналістиці, ви багато разів приходили до нас на зустрічі, запрошували нашу групу студентів до себе додому, ви приходили до нас на майстер-класи і сиділи прямо на східцях разом з нами, було багато неформальних моментів. Скажіть, яке для вас особисто значення мав такий зв’язок зі студентами?

Б.Ґ.: Це було і є моїм життям — чи зв’язок зі студентами, чи з іншими людьми.

Наш Господь, Син Божий, зійшов з неба до землі і йшов завжди до низу. З Євангелії ми знаємо, що Ісус тридцять років тихо розвивався як дитина, підліток, як майстер. Він працював столяром, робив двері та вікна людям, брав замовлення, старався відповісти на людські потреби. Не раз, можливо, ранився долотом чи молотком. Тобто Христос був серед людей. А коли почав своє публічне служіння, мандрував, проповідував над морем, пік рибу на вогні. 

З християнського погляду, усе духовне життя — це стосунки, які мають за зразок стосунки між Отцем, Сином і Святим Духом. Людина потребує стосунків. Як карають злочинців? Ставлять їх в одиночні камери. Це жахливе пережиття для будь-кого. 

Ми можемо різні негаразди пережити, коли не самі. Ми можемо бути голодні, нам може бути холодно, але якщо ми з кимось, кого любимо, то можемо винести багато. Або ж можемо сидіти в комфортних домах із позолоченими туалетами і в’янути в ізоляції без щирих стосунків. 

Кредо УКУ було плекати стосунки. Різновекторні, мережеві. Не лише вертикальні, ієрархічні. Я не завжди з цим справляюся, але є певний ідеал, приклад Ісуса, який я хотів би наслідувати. 

Фото: photo-lviv.in.ua

А.І.: Якими ви бачили нас, студентів, тоді? 

Б.Ґ.: Я бачив вас як маленьке таїнство. Юними, прекрасними людьми, яких любить Господь. Він доручив нам вас провадити, з великою пошаною до святості вашого особистого шляху, який ви обираєте, до якого вас кличе Господь. Це філігранна делікатна робота, провадити людей, зокрема, духовно. Не як міліціонер, який каже: «Червоне світло — стій, зелене — їдь». У викладача університету є діапазон можливостей, і я вважаю, що великим привілеєм є, коли молоді люди тобі довіряють. Я відчував цю довіру і старався бути гідним її.

А.І.: Зараз моєму поколінню 25-30 років, ми не жили в часи СРСР. Як, на вашу думку, моє покоління відрізняється від попередніх?

Б.Ґ.: Дякувати Богу, ви не знаєте з досвіду, що таке СРСР. Але вам важливо принаймні вчитися і розуміти.

Ви більш розкуті, не маєте страху, більше довіряєте. Але все одно ви дихаєте пострадянським повітрям. У нашому суспільстві ще присутні рецидиви радянщини. Відчувається різниця між людьми з посттоталітарних країн і західних демократій, і не завжди в негативному сенсі. 

Я бачу, що молоді люди в Україні мають спрагу, жагу щось робити. Вони часом більше хочуть, більше осягають, більше перемагають, більше долають перепон. Моя помічниця у Франції, француженка, казала, що приїхали молоді люди з України і чогось хочуть, а їхні однолітки у Франції часто розгублені, багато чого мають, але не знають, чого хочуть від життя. 

Випускні урочистості УКУ 2021.
Фото: facebook/Український католицький університет UCuniversity
Випускні урочистості УКУ 2021.

А.І.: Чи немає в цьому певних ризиків?

Б.Ґ.: Життя — це ризик, любов — це ризик, кожен крок — ризик. Ми не знаємо, чи не завалиться у нас під ногами земля. Але молоді люди мають відвагу. 

А.І.: Коли ми готувалися до цього інтерв’ю, я думала про те, хто для мого покоління є моральним авторитетом, і не змогла знайти відповіді на це питання. Мені здається, що моє покоління великою мірою ставить під сумнів концепт авторитетності загалом. 

Б.Ґ.: Без сумнівів, і для цього є глибокі антропологічні, соціологічні та історичні причини. 

Від початку 16 століття і до початку 20 століття був довгий період прогресу і раціональності. Його суть така: ми пізнаємо, які є закони природи, як ними оперувати, вивчаємо фізичні, матеріальні, медичні речі, аби провадити суспільство, економіку до світлого майбутнього. Комунізм був модерною ідеологією, яка думала, що тими законами забезпечуватиме прогрес. 

А потім були Перша світова війна, вірменський геноцид, Друга світова війна, Голодомор, Голокост, Чорнобиль і т. д. Ці події показали, що знання і раціо без любові стають небезпечними. Україна між 1933 і 1945 роками була найбільш небезпечною частиною Земної кулі, українців убивала система. Тому не довіряти системам стало здоровим рефлексом самозахисту. 

Об’ємні наративи, які ніби пояснювали багато речей, деконструювалися. Зараз це велика небезпека, бо сучасна культура деконструює все — ким є чоловік, ким є жінка, що таке подружжя, що таке політика. Тому вибухає популізм.

От хтось, у кого немає жодного досвіду і хто ніколи не був на виборчій посаді, стає президентом в Америці, наприклад.

С.К.: Або в Україні.

Б.Ґ.: І це ризиковано, ні?

Фото: Макс Требухов

С.К.: Дивіться, я деталізую. Я старша за Настю на десять років, і я ще народилася за совка. Декілька років тому Ярослав Грицак в інтерв’ю для LB.ua, яке ми до речі записували в УКУ, говорив, що для мого покоління – умовно тридцятип'ятирічних – моральними авторитетами є Жадан і Вакарчук. Це ще до походу Слави в політику, звісно.

Зараз, коли ми з Настею це обговорювали, вона каже: «Я не знаю, хто для мене є моральним авторитетом і мені взагалі видається дивним, що вони потрібні». То, може, вони дійсно не потрібні? 

Б.Ґ.: Для мене це важливо, і особисто я шукаю моральних авторитетів. Коли я йшов до семінарії, один семінарист дав мені чи не найкращу пораду в житті: «Ти повинен завжди мати духовного наставника». Я завжди стараюся знайти когось, до кого я можу звернутися за духовною порадою. Це не означає, що ця людина непомильна, але вона ділиться зі мною певним досвідом і певною перспективою. Тобто є хтось, хто ставить мені дзеркало перед обличчям. 

Для мене моральним авторитетом був патріарх Йосип Сліпий. Хоча його строгість далека від моєї стилістики. У мене вдома, властиво, є 58 портретів моїх духовних старійшин. Деякі з них, історія покаже, мабуть, мали поважні пороки. Але в чомусь вони давали мені орієнтир. 

Я думаю, що покоління, яке не має моральних авторитетів і просто принципово їх сторониться або боїться, позбавляє себе певних орієнтирів і ізолюється. Така скептична позиція є самотньою. Наявність морального авторитета чи авторитетів, мені здається, віддзеркалює надію, готовність рухатися. 

А.І.: Кого ви рекомендуєте нам?

Б.Ґ.: У різних царинах для мене різні авторитети. Один з тих, з ким я говорю, коли маю запитання, це Мирослав Маринович. Той самий Ярослав Грицак, Тарас Добко, різні члени ректорату УКУ. 

Ще в «Емаусі» живе Вадік, він пересувається на візку. У нього немає розумової неповносправності, але він обмежений у рухах, має спазми в руках, ногах, через це не може виразно говорити. У нього церебральний параліч. Я знаю Вадіка вже 28 років і ще ніколи не чув, щоб він нарікав на свою долю, на біль, на обмеження. Я думаю, що він святий чоловік, і я хотів би дорости до його зрілості. Тому він теж для мене є моральним авторитетом. 

«Якщо ми спокійно ставимося до змісту нашої віри, то ми ніколи не самі» 

А.І.: На початку пандемії багато говорили про те, що люди стають більш самотніми, але це також була можливість уповільнитися і поглянути на себе під іншим кутом. Чи скористалися люди цією можливістю, на вашу думку?

Б.Ґ.: Думаю, дехто – так, дехто – ні.

Для мене це був важливий час, коли я нікуди не літав літаками і не їздив потягами. Трохи звернув увагу на здоров’я, яке було вже досить розхитане. Я пройшов обстеження, маю рекомендації лікаря щодо дієти і вітамінів, скинув 10 кілограмів і фізично почуваюся тепер ліпше, ніж 10 років тому. 

Багато хто знову оцінив значення сім’ї, знову сів за стіл з дружиною та дітьми. Деякі пари, може, навпаки, розлучилися, бо тяжко в одній хаті бути з людиною, з якою загострилися стосунки. Тобто в будь-яких обставинах можна або рости, або маліти. І багато чого залежить від вибору, який люди роблять. 

А.І.: Що ви маєте на увазі?

Б.Ґ.: Ми вирішуємо, як використати обставини і чим свою чашу наповнити. Коли з’являються проблеми, а ми складаємо руки, то ще більше себе обмежуємо.

Для мене моральним авторитетом була моя мама. Вона померла три роки тому на 93 році життя. Останні чотири роки в неї була деменція. Коли почалася Друга світова війна, їй було 13 років. Після 1939-го вона не мала нагоди здобути нормальну середню освіту. Мама знала п’ять мов, багато читала, молилася, допомагала людям і займала провідні ролі в українській громаді в Сиракузах. Але передусім вона служила, була дружиною і матір’ю, динамічною жінкою, яка до 86 років водила машину. А потім стала надзвичайно обмежена — її пам’ять пропала, хоча далеке минуле вона пам’ятала. Майбутнього не було, рухи обмежені. Але вона була вільною, жила в мирі, з усмішкою. Ми з нею співали, молилися. Моя мама відійшла з цього світу в мирі, не в гіркоті чи жалю, розумієте?

Я хотів би навчитися від мами, від Вадіка жити в мирі, якими б не були труднощі. Я належу до людей, які пропускають усе через серце. Це дорого коштує. Під проводом 90-літнього старця цього року я стараюся осягнути, що не є самодостатнім. Я не спаситель, Спаситель лише один. Я маю трішки помогти, не переживати надмірно, віддати своє життя Богові і дозволити Йому залагодити різні справи.

Фото: Макс Требухов

А.І.: Але, наприклад, пандемія не дає людям відійти в мирі. Тому що людей продовжують ховати в мішках, люди помирають наодинці, в самотності, до них не допускають близьких чи родичів. Мені здається, що це велика травма, яку нам ще треба буде переосмислити згодом. Що ми як люди можемо зараз зробити, аби цей біль трохи зменшити?

Б.Ґ.: Я думаю, що лікування травм є великим пріоритетом церкви. УГКЦ, визначаючи свій душпастирський план на майбутні десять років, ставить як один з пріоритетів лікування історичних травм, наслідків геноцидів, які калічать людей через покоління, родинних, адже багато сімей травмовані алкоголем, наркотиками, та інших травм, зокрема пандемії. 

Ми ще не знаємо, якими будуть соціальні та психологічні наслідки пандемії. Але те, що ви перелічили, це болісні і правдиві переживання. Нам треба з любов’ю, розумінням, цілющим дотиком ставитися одне до одного. 

А.І.: Де взяти цю любов?

Б.Ґ.: Ми, християни, віримо, що це дар Божий, благодать. Ми не можемо без Бога остаточно пробачити, щиро і вповні любити. Бог є любов’ю, і здатність любити Він передав нам. Це велике таїнство і великий привілей. 

Мені приємно сказати, що в різних критичних ситуаціях: наприклад, на Майдані, чи на війні, чи під час напливу біженців – багато людей простягнули руку, жертвували собою і старалися допомогти іншим.

Фото: EPA/UPG

С.К.: Де брати сили і як навчитися бути наодинці з собою?

Б.Ґ.: Якщо ми спокійно ставимося до змісту нашої віри, то ми ніколи не самі. І людина, яка молиться, завжди має перед собою Бога. 

Важливе питання, як мені не почуватися самим. Ліки на мою самотність — це лікувати чужу самотність. Якщо я сама у своїй квартирі, то я можу зірвати квітку, постукати до сусіда і ту квітку передати. Ви уявляєте, як вам сусід дає квітку? 

А.І.: Чесно кажучи, ні.

Б.Ґ.: А чи воно чогось коштує? Прості жести, усмішка, слова, сусідська квітка або сусідська пляшка пива. Ми можемо невеликим коштом, невеликими зусиллями пробити цей бар’єр. Треба трошки творчості і відваги.

Думаю, що пісня важлива, вона об’єднує. Словом, я переконаний, що існує багато методологій, аби звільнитися від почуття, що все пропало, кінець, гаплик, чорна яма. Ми не є невільниками.

А.І.: Ви говорите про те, що зараз бракує творчості і відповідальності. Мені здається, в цьому є проблема також і української влади, яка через цей брак творчості і відповідальності не може планувати, не має візії майбутнього. Чи є це ризиком, і чи мав би хтось пропонувати таку візію?

Б.Ґ.: Треба мати добру візію, добру владу, бажано, завжди. Але є такий вислів, що нововисвячений священник хоче змінити світ, після п’яти років служіння – вплинути на свою парафію, а після п'ятдесяти – якось вплинути хоч би на себе самого. Отже, змінювати країну треба, владу змінювати треба, але я раджу почати з того, що змінити себе. Відновити стосунки з близькими, комусь пробачити, скинути камінь із серця і позбутися якоїсь образи. Деякі речі є простими, але зовсім нелегкими. 

Ми можемо виправити якісь стосунки в суспільстві, але це не станеться за помахом чарівної палички, це не зробить цар-батюшка, це залежить від кожного. На Майдані українці відчули конкретні акти простої любові: когось нагодувати, когось прихистити, когось обігріти. Ми ніколи не помиляємося, коли допомагаємо людям у потребі.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ми завершуємо розмову, присвячену 30-річчю незалежності України, і думаємо про те, якою буде Україна в майбутньому. Уже точно зрозуміло, що за 30 років як країна вона відбулася і це, можливо, одне з головних досягнень. Але яким ви бачите майбутнє України через 10, 20, 30 років?

Б.Ґ.: Думаю, перед Україною є колосальні виклики. Найбільший, можливо, демографічний. Уявіть собі, нас майже на 15 мільйонів менше, ніж було 30 років тому. Ми в деякому сенсі на траєкторії вимирання. Україна може сильно змінитися, сюди можуть приїжджати люди з Індії, Китаю, Центральної Азії. 

Я зараз живу в частині Філадельфії, де мешкають переважно афроамериканці. У Парижі було багато арабів, північних африканців. Після довгої відсутності вразила «білість» України, і думаю, що це ненадовго. Я не кажу, що це негативно, але зміни будуть.

У нас є великі проблеми з корупцією. Але така ситуація в різних країнах. Скажімо, американська політична система зараз переживає великі труднощі, тому що суспільство в кризі, моральна проблематика прогресує. 

Я вірю, що велика частина населення України захоче жити по-іншому, Україна зможе робити стрибки вперед. Думаю, нас вестиме молоде покоління. Якщо, звісно, не стане циніками.

Анастасія ІванцівАнастасія Іванців, кореспондентка відділу "Суспільство"
Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram