Ти пам’ятаєш сам момент проголошення незалежності?
Треба розуміти, що чіткого, фіксованого початку незалежності як такого не було. Цей наш підхід до дат, як до розкладу дня в дитячому таборі: тут спимо, а тут уже співаємо і танцюємо. Ніби до того нічого не було – і раптом щось сталося. Ні.
Це був достатньо довгий і розтягнутий багаторівневий процес, дійсно загальнонаціональний і всенародний. І в ньому брали участь, я думаю, усі без винятку люди. Навіть ті, які думали, що не беруть. Ейфорія була навіть у російськомовних, деякі люди бігали по українських мітингах з російським триколором, який тоді був для нас теж антикомуністичним символом, можливо, символом майбутньої демократичної Росії. І ніхто не був проти. Ейфорія протривала не надто довго, доки не минув перший з’їзд Народного руху і не почалися перші розборки в «демократичному таборі».
Коли ми говоримо про якісь явища, я завжди рекомендую і собі, і потенційним читачам ставити ці явища в контекст, щоб масштаб наших звершень був більш зрозумілим. Наприклад, 1615 року запорізькі козаки пограбувати і спалили околицю Стамбула. Історична подія. А того самого року японський посланник відвідує Рим з проханням дозволити торгівлю Японії з Мексикою.
Або коли ми говоримо про Велику французьку революцію, рівність, свободу і братерство, то забуваємо про ціну – за найскромнішим підрахунками, 200 000 життів людей, страчених тільки під час революції.
Отже, яку ціну ми заплатили за нашу незалежність?
Найбільша ціна, яку ми заплатили і продовжуємо платити, це розчарування. Ми постійно розчаровуємося, тому що маємо завищені очікування, які базуються на поетичному світосприйманні українців. Поетика як наратив у нас передбачає пріоритет форми над змістом. Для українців ефектність викладу є запорукою достовірності сказаного. “Кобзар” як приклад цього. Ніхто ж з маси читачів, крім окремих занудних істориків, не сперечається з тим, що все в ньому написане - це історичні факти?
Українська історія фіксує настрій, а не події. Подія здебільшого лишається за кадром. У суб’єктів тих процесів, та й теперішніх процесів, історична пам’ять не така довга, та, може, вона їм і не потрібна – це ж не гріх і не вада. Нащо пам’ятати історію тим, хто однаково не робить з неї жодних висновків?
Тоді відразу друге уточнювальне питання: в якому контексті ти розглядав би наше величне звершення?
У контексті особистісного росту людей.
Що сталося 30 років тому? Був рух – з маленької букви, в широкому значенні цього слова. Рух, який абсолютно природним чином вміщував усі нереалізовані очікування, всіх людей, яких радянська система закувала, вклала в таке прокрустове ложе обмежень, заборон і неможливостей.
Тому за першої нагоди люди почали різнобічно розвиватися як особистості. І це був такий дуже красивий, ейфорійний і романтичний порив, у якому всі об’єдналися.
Люди, які надавали пріоритет, скажімо так, духовності, були в меншості. Вони домовилися про розподіл влади з тодішньою більшістю, з комуністами. Комуністи сказали: от, ви ж хотіли мову, культуру, історію, усю цю романтику, то забирайте. А нам лишиться брудне і нецікаве, «заводи і параходи». Ви ж за вічні цінності боролися? Ну от, кожен отримав те, за що боровся. Потисли руки, почали разом приймати закони, і так воно пішло далі.
Комсомольці швидко зрозуміли, що невдовзі треба буде ставати націоналістами, і почали переглядати сімейні архіви й готувати вишиванки. А в найгіршій ситуації опинилися реальні дисиденти, котрі не могли повірити своїм очам, що таке відбувається.
От як у школі на уроках фізкультури стрибали через «козла», так і вони дивилися і не могли повірити, що через їхні голови постійно перестрибують якісь козли. І поважно стоять тепер попереду, розмахуючи новенькими національними прапорами.
І люди на кшталт Анатолія Лупиноса чи Левка Лук'яненка – тобто справжні бійці, дисиденти – так ошелешено дивляться на цих парнокопитних з прапорами і питають: “А ви хто взагалі?” А ті кажуть: “Ми українські патріоти, а ви що, не знали? А ви хто такі? Дисиденти? А довідка є? Ой, ви ще й сиділи? А як же ви будете державою керувати, якщо ви ніколи цього не робили і нічого не вмієте?”
Це трагікомедія, яка чекає на свого Ярослава Гашека.
Чому так сталося?
По-перше, тоді ніхто не розумів, що буде далі. Та й зараз ніхто не розуміє, що буде далі.
По-друге, тоді склалася така ситуація, що люди гуманітарного складу характеру реально уявлення не мали, як влаштована держава. Тобто як вона насправді влаштована, не з книжки. Я пам’ятаю, як ще до створення Народного руху було засідання оргкомітету в Спілці письменників, кучерявий Мирослав Попович бігав по сцені, рвав на собі волосся і кричав: “Люди, схаменіться, що ви робите? Так політичні партії не створюються! З нас Європа буде сміятися!” А поруч зі мною сиділо двоє майбутніх народних депутатів і кричали йому: “Геть звідси! Ми тут самі творимо історію!” І це було абсолютно щиро що з одного боку, що з іншого.
Щира імітація. Саме це мав на увазі Попович, людина з колосальними знаннями, коли казав, що партії так не створюються. Зараз це студенти вчать у своїх університетах. А звідки ми тоді могли це знати? Нізвідки. Єдиний взірець, який у нас був - це комуністична партія. Тому ми могли створити лише антикомуністичну партію, а вийшло натомість багато дрібненьких антикомуністичних гуртків, бо з дисидентських гуртків це все й виникло. Але без знання того, як і на що дійсно треба впливати, без грошей, на ентузіазмі – це була дійсно імітація. І те, що всі учасники були абсолютно щирі, не знімає з нас усіх історичної відповідальності. У тому числі за те, що відбувається тепер.
У якому році було це засідання, про яке ти розповідаєш?
1989-му. Ще не було першого з’їзду восени в Політехніці, не було виразних розколів. Але в кожній області йшла люта боротьба за те, хто ж там буде «головним рухівцем». Приїжджали по дві делегації від області на з’їзд і ледь не билися, щоб визнали саме їхні представницькі повноваження.
Та можна подумати, зараз інша ситуація. Я пам’ятаю, у фіналі Помаранчевої революції ледь сцена не завалилася, коли пристосуванці з усіх шпарок полізли демонструвати свою причетність. Та й у 2014 році історія повторилася.
Отже, поки гуманітарії відроджували культурні традиції, історичну спадщину, боролися за мову і так далі, інші люди – які працювали в радянській партійній і державній системі і які реально розуміли, що таке активи, нерухомість, бюджет – активно накопичували статки. І за допомогою колаборантів з національно орієнтованих людей надійно зайняли оцю нішу офіційних патріотів. Те, що я кажу, це не якісь плачі над нереалізованими можливостями. Інакше, в принципі, бути і не могло.
Думаю, в ті часи тільки дві сили мислили стратегічно, на довшу перспективу – це криміналітет і КДБ. Вони мали найбільш реалістичне бачення ситуації і розуміли, що в нову політику треба ставити своїх людей, які були б їм за це вдячні.
Масу ж завжди намагаються утримати в казково-романтичному поетичному дискурсі. Бо це дуже зручно. По-перше, це недорого, по-друге, красиво – і для телебачення, і для медіа, всім добре. Усі згадують себе, які були молоді і красиві, дивляться фотографії, плачуть, обіймаються. А люди, які займаються бізнесом, при цьому кивають головами: «Молодці-молодці, спасибі вам, спасибі» – і вертаються до своїх успадкованих уже «заводів і пароходів». Вже друге чи третє покоління цих клерків при владі, і це вже те, що за функцією називається «національна еліта», спадкоємці комуністичної аристократії. А не якісь високоінтелектуальні святі миколаї з повними торбами соціальної допомоги, як у нас народ любить уявляти еліту.
Узагалі цікаво, звідки взялося це уявлення про те, що «еліта всіх врятує» і «еліт нам не вистачає». Це десь з 90-х. Почали думати, що наче ж у нас усе є: і лани широкополі, і Дніпро, і кручі, – а чогось таки бракує. А, еліт! Чи не завести нам? І так по-хазяйськи про це говориться, наче про нову породу елітних корів, щоб добре доїлися, а їли мало.
Ще раніше було модно розмірковувати про те, що нам бракує національної ідеї.
Національна ідея в кожного письменного українця обов’язково є своя. Десятки мільйонів національних ідей, тридцять років балакаємо, це звичайна річ. Як казав Остап Вишня: «Якої ви, лорди, нації?» Я думаю, що насправді воно майже в кожної нації так було, де градус політизації достатньо високий. Просто в американців це було в 1776 році, прийнята Декларація незалежності 13 штатів, Португалія взагалі стала незалежним королівством у 1139 році. Голландці он проголосили собі незалежність, а визнали її інші країни майже через сто років. Після війни 1568 – 1648 років.
А ми, як поетичні люди, інколи хочемо отримати все й одразу тільки на підставі щирості власних почуттів. Ну і того, що воно, на нашу думку, нам належить. Агов, не вам, а в кращому разі – вашим батькам, дідам і прадідам.
Зараз ти що маєш на увазі? Що належить?
30 років тому ми вважали, що Україна, свобода, демократія – весь цей джентльменський набір – просто повинен бути виданий кожному з нас особисто як ваучер. Чому? Це навіть не обговорювалося. Батьки, діди воювали, захищали, козаки, УПА. Добре, а ви тут до чого? Ви щось у це вклали? У яких пропорціях, з яким фінальним результатом? Переважна більшість людей жила в радянській системі та її підтримувала, крім дуже невеликої кількості людей, які були в різний спосіб репресовані.
То й чого вам усе належить? “Ну, ми думали, ми мріяли”. Про мрії і їхнє втілення в нас кажуть: «Якби свині крила, вона б небо перерила». Тому початки були такими, наївно-романтичними. Досить інфантильні люди складали якусь нову Україну з того, що в них було. Як у старому радянському анекдоті: робітник крав деталі з заводу швейних машинок, приносив додому, складав, а в нього весь час чомусь виходив автомат Калашнікова. Бо насправді цей завод виробляв не швейні машинки. Отак і ми: щось там сукупно тягли з радянської системи, якось його ліпили, складали, але все одно виходило то КПРС, то комсомол, то ще якась біда. Бо звідки могло взятися щось інше?
Але у 2014 році багато змінилося. Війна взяла свою плату.
До війни обов'язково повернемося. Хочу дещо уточнити. Ти говориш, що ми всі маємо взяти на себе історичну відповідальність за те, що сталося, але яку саме?
Історія ж не банк, вона з тобою кредити і проценти обговорювати не буде. Вона швидше судовий виконавець. Дає термін до розплати, а непоступливих викидає на смітник. Розумієш, краще взяти на себе ту відповідальність, яка, можливо, безпосередньо тобі історично не так уже й належить.
Якщо ми беремо на себе більшу відповідальність, ніж, можливо, нам би належало, то ми включаємо таку опцію, яка називається совістю, можливо, соціальною етикою. Вона в принципі в Україні відсутня. Мораль є, а соціальної етики немає, не склалося через віки бездержавності. Мораль – це те, що виникає знизу, це те, як ми ставимося до знайомих. А етика – це про ставлення до незнайомих, те, що завжди йшло згори, через приписи і запозичення від панівних верств.
От ти вже кілька разів протягом інтерв’ю повторив, що інакше не могло бути. І все ж таки що тоді, 30 плюс-мінус років тому, могло статися інакше?
Могла початися війна. Якби до влади в Росії прийшов хтось на зразок теперішнього Путіна. Або в нас гіпотетично міг би виграти Чорновіл, що теж могло б призвести до сценарію, як у Грузії, де переміг Звіад Гамсахурдіа. Він був інтелігентною людиною зі славетної високоосвіченої родини. А кінчилося трагічно – Абхазькою війною. Хоча він, безумовно, хотів як краще.
Міг бути комуністичний реванш. Могла бути конституційна федералізація. Такі ідеї – переділу країни за земельним принципом – серед рухівців теж були.
Усе ж таки що ми здобули 30 років тому?
Я вже казав, що вважаю безумовним здобутком незалежності стійкий алгоритм особистісного зростання. Дехто говорить про це в рамках розвитку традиційної української волелюбності, що теж правда. Усі антропологічні тренди, які свідчать про інакшість української нації, це правда. Але ключовий наратив – це те, що наші люди хочуть постійно зростати над собою.
А втім, тільки-но вони беруться робити це гуртом, починаються проблеми, що, власне, ми і спостерігаємо всі ці 30 років. Причина достатньо проста для мене як для науковця. Спільна діяльність і групова діяльність – це різні речі. Вони подібні зовнішньо, але відрізняються за динамікою і відсутністю або наявністю очікуваного результату.
Народний рух України у своїй найяскравішій стадії – це спільна діяльність. Зі спільної діяльності як правило нічого путнього не виходить – так, усім кайфово, усі виросли як особистості, розвинулися, познайомилися, одружилися, розлучилися. Якийсь двіж, коротше, відбувається. Ми, українці, дуже любимо спільну діяльність.
Групова діяльність – це коли кожен учасник процесу має рівні права в рамках своїх функцій. У діяльності права підпорядковуються функціональності. А головне – групова діяльність передбачає вміння поступитися своїми офігенними особистими принципами та інтересами заради блага спільного проєкту.
Так, із цим у нас проблема.
Це навіть не проблема, це така прірва, яку, як казав Мао Цзедун, «не можна перестрибнути двома стрибками». І це також риса національного характеру, патерн. Виходить так, що якщо ми чимось поступаємося іншій людині, то ми ніби поступаємося тією самою свободою, за яку так відчайдушно боролися.
Наскільки за ці 30 років ми все ж таки наблизилися до групової діяльності?
Це схоже на відому байку про кмітливу жабу, яка лапками збила молоко в масло. Тобто якісь процеси все ж усередині суспільства відбуваються, грудочки масла збиваються. Проблема в тому, що на них вискакують інші жаби, хитріші.
А ті, хто збивав, такі: “Ой, ми грудочку збили, ми молодці. Дивись, у мене грудочка, і в тебе грудочка, давай поміряємося, в кого грудочка більша”. А цинічніші жаби собі тим часом з того користають. Так, ми виросли, ми розвинулися, але не помічаємо за дискусіями про розміри, що хтось скаче в нас по голові.
Ти був учасником усіх трьох революцій, яка твоя улюблена?
Для мене це один безперервний процес.
Кожного разу ми бачимо якихось новопосталих активістів, «сплячих красунь», які от щойно прокидаються у переддень революції. Щось їх торкнуло, і вони такі, оп – і повстали.
Потім минає кілька років – і цих людей як корова язиком злизала. Вони відкочуються з революційної площі назад у свої спальні райони. Потім щось стається – і знову вся Україна починає сходитися в одне і те саме місце.
Це як приплив і відплив, дуже красиво, як на море дивитися. Воно шумить, десь там чайки, місячна доріжка, а ти сидиш на березі цього моря, дивишся: онде і революція підпливає на розгорнутих національних вітрилах.
Є, звісно, люди, для яких соціальні повстання, якщо точніше говорити (бо нічого принципово вони не перевертають), стають чимось більшим. Але це якщо вони доти не спали і раніше бачили все широко розплющеними очима. Мені в цьому сенсі пощастило з баченням, через старшого брата, батьків, взагалі через історію нашого роду.
Щодо «революцій» наших, то колорит кожної з цих подій дуже цікавий, але ще цікавіше, як потім створювався міф довкола події. Оце доставляє.
Революція на граніті – це ж назва фотоальбому пізнішого, тоді казали – студентське голодування, акція непокори тощо. За теперішніми мірками – жменька студентів, півтораста десь, двотижнева акція, добре конспіративно підготовлена. У них була значна кількість прихильників, і не тільки серед студентства. Але також була й величезна інертна Україна, яка обурювалася: “А чому ці студенти не ходять на пари і не вчаться?” Бунт студентів несподівано отримав політичну перемогу і визнання через вдалий перелік вимог, які точно поцілили в тодішню самостійницьку кон'юнктуру і прозорливість Леоніда Макаровича (Кравчука. - Ред.), який таким чином посунув Віталія Масола з посади, їхні вимоги були прийняті. Тобто ці вимоги, можливо б, прийняли і пізніше, але об’єктивно відбулося тоді і так.
Леонід Макарович – дуже вправний політик. І вони зі студентами знайшли один одного. Студенти дійсно втілювали волевиявлення частини українського народу. А політики розуміли, що вороття назад не буде і треба швидко фуражку перевдягати задом наперед. Їм вдалося.
Кравчук колись казав В'ячеславу Максимовичу Чорноволу на якісь його парламентські вимоги: “А ви мені приведіть хоч тисячі три людей під вікно, щоб я міг комуністам сказати: “Бачите, люди ж просять”.
Ти вже згадував історію свого роду, і вона дійсно дуже тісно переплетена з історією виборювання українцями незалежності. Який це мало вплив на тебе? Крім того, що дозволяло тобі бачити все відкритими очима.
Найперше – це правильне масштабування, бачення реальних пропорцій, розуміння соціальної динаміки з лагом у десятки років. Батько замолоду був у петлюрівській армії, його батько був унтер-офіцером царської армії. Другий дід брав участь у формуванні Центральної Ради, вважається засновником Української академії аграрних наук. Тому в мене вже була якась тяглість просто за фактом їхніх спогадів. Хоча в родині це все не дуже обговорювалося. Але я принаймні розумів, що історична шкала значно більша, ніж скількись там років більшовицького перевороту, отої Октябрської революції, на відміну від більшості моїх ровесників. Мені було простіше.
У тебе була інша точка відліку?
Так, це перше. Друге, була непогана домашня освіта і хороша домашня бібліотека. Третє, я пам’ятаю фразу батька, яку він колись сказав у відповідь на мої нарікання, що немає ніякої самостійної України. Батько так спокійно меланхолійно сказав: “А я пам’ятаю Київ руським губернським городом. І ще й не було такого слова "Україна”. Тобто якщо немає таких змін, яких хочеш саме ти, це не означає, що їх у принципі немає. А ігнорувати їхню наявність - це невігластво. І ще він казав: «Ніколи не сідай у тюрму, бо це дурна втрата часу».
Тобто він показав мені на прикладі власного життя те, яким може бути відлік часу і як до часу треба ставитися. Те, в чому ми живемо і що нам здається вічним, якимось глобально-історичним, це з погляду історії просто пил. Навіть не фактор, навіть не позначка, просто пил.
Це не означає, що треба применшувати цінність того, що відбувається з нами тут і зараз. Але ми намагаємося наповнити особистісні переживання історичним контекстом, а це призводить до великих розчарувань. Тобто якщо ми особисто переживаємо те, що відбувається, то це класно, це нас вчить, допомагає нам зростати. А якщо ми уявляємо себе якимись там учителями історії, що ми, значить, рухаємо гори і оце все, то ми перестаємо бути собою. І в результаті й історію не змінюємо, і себе втрачаємо. І коли ця прекрасна морська піна емоцій і взаємного замилування відходить, ми озираємося довкола, дивимося одне на одного – і вже ніби й незручно одне на одного дивитися. Що це було? Так, як люди рано-вранці після корпоративної пиятики.
Є, звичайно, винятки, я спеціально загострюю всі ці моменти. Але це як війна. Спочатку людей, які воювали, поважають. Потім їх ігнорують, а потім починають тихо ненавидіти, бо вони нагадують про якісь неприємні речі. Це не тільки українська історія, про це більш ніж 100 років тому Кіплінг написав баладу “Томмі Аткінс” - про бюргерську зневагу до ветерана. Інший діяч ще сказав, що «коли країна в небезпеці, вони кличуть Бога та солдата. Коли небезпека минає, про Бога забувають, а солдата засуджують». Оце от все дослівно про нас сьогоднішніх.
Є базові речі людської поведінки, які не змінюються ніде і ніколи. А є, звісно, український колорит.
Є історичні процеси, які стаються з кожною країною так чи інакше, але з різницею в часі. Набіги запорожців на Туреччину – це ті самі набіги вікінгів на Європу, тільки з різницею майже в тисячу років. І тоді відразу стає зрозумілим часовий лаг, так?
Хоча любителі української старовини будуть кричати: “Зрада, зрада!”, бо ж ми хочемо мати все, що в інших країнах, тут і зараз. Різниця в розвитку на 10 років – ще нехай, але на 1000 років? Неприємно думати в таких пропорціях, але якби ми до пуття вчили історію Європи, становлення монархій, держав і націй, а не тільки історію Києва, то багато що стало б на свої місця
Раніше ми ще намагалися якось себе порівнювати з різними країнами, з тією самою Польщею. З Туреччиною. А тепер якось незручно. І що далі, то буде незручніше. А річ у тому, що в нас були різні стартові умови. Подивіться на Польщу як на стару державу, колишнє королівство і так далі.
Наші стартові умови зараз – це Польща 20-х минулого століття, яка спільно з українцями ціною великих втрат відбилася від більшовицької Росії і стала для Сталіна найлютішим ворогом. Є речі, яких ми не перескочимо. Ми зріла нація, але дуже молода країна.
Своє суб’єктивне ставлення до часу ми переносимо на історичний час і створюємо певну проєкцію. От як на середньовічних іконах, де перспектива лінійна, а розмір фігур залежить від їхньої важливості для сюжету. Недарма іконопис в українців у пошані як мистецтво. Ми малюємо історію, як ікону собі, і їй поклоняємося. І в цій історії події, предмети та явища розміщені відповідно до наших особистих уявлень про їхню значущість. І стороння людина, якийсь європеєць, дивиться на це і питає: «Це що таке?» А знавці пояснюють: “Це така унікальна давня культура”. Ми ж не критикуємо давніх єгиптян або майя за те, як вони малювали. Це була така культура, а в нас така. Так, ця наша ікона ні з чим не стикується і до стандартів НАТО не дуже підходить, але що ж. Воно наше.
Так от чому нас не беруть у НАТО.
Ми кажемо: “Ми хочемо в НАТО”. Європа: “Ок, чуваки. Покажіть, що у вас тут? О-о-о, яке цікаве! А можна його трохи переписати?” “Нє-нє, ми не можемо”. “О, то давайте, може, повчитеся?” “Добре, повчимося, але все перемальовувати не будемо, тому що не можна”.
Насправді багато країн через це проходили. Наприклад, та сама Туреччина, яку, коли треба було у 1952 році, швиденько прийняли в НАТО, закривши очі на все. Вони, втім, сто років просилися в Європу, а ЄС крутив носом, ну, вони й перестали випрошувати. В Орхана Памука про це чудово написано, дуже схоже на наші жалі. Тільки то замальовки з минулого століття.
НАТО – це насамперед логістика, злагодження, взаємодія, що корисно для нас дуже. А політично сьогодні НАТО – це такий чемодан без ручки для країн-учасниць. Нести його важко, кинути шкода. Варшавського блоку давно немає, війни гібридні, «м’яка сила» і все таке інше. Стаття 5 угоди про колективну оборону означає, що вам можуть прислати листа з глибоким співчуттям, якщо на вас нападуть. Там не прописаний формат підтримки.
Ніхто нікого захищати не збирається. А стаття 3 взагалі говорить про те, що кожна країна насамперед зобов’язується захищатися самостійно. А далі видно буде.
Повертаючись до України, є казка про хитру дівчину, яку змушували прийти на побачення до пана ні пішки, ні верхи; ні босою, ні взутою, ні з гостинцем, ні без гостинця, ні голою, ні роздягненою і так далі. І вона замоталася рибальською сіткою, взула лише одну ногу, ну й інші хитрощі. От Україна – ця казкова героїня. Іде в Європу в рибальській сітці, боса на одну ногу, але ж гарна і мудра.
Але ми себе в дзеркалі, звісно, такими не бачимо. Ми себе бачимо берегинями. Це теж звичайна людська риса, тут нічого специфічно українського немає. Дуже люблю казкові аналогії, і тут мені згадується інша казка – Гофмана, про крихітку Цахеса на прізвисько Циннобер.
Поки його розчісували чарівним гребінцем, усі вважали, що він просто красень. А тільки-но ці чари минали, всі питали: “Що це за почвара?” У нас теж так буває, особливо на виборах. Доки ми себе розчісуємо самі цими чарами, то бачимо себе і все довкола таким прекрасним, яким воно насправді не є.
А що в нас виконує роль цих чарів, цього золотого гребінця?
Метафора цього порівняння в тому, що перевага художнього, образного мислення, емоційного компоненту над раціональним створює конструкції, які не стоять на землі. І не спонукають створювати фундамент, на якому щось реально збудувати.
Це вже довго триває і триватиме, поки старші покоління не зникнуть, а молодим не набриднуть ці дурні розмови. Це чисто еволюційний шлях. Нікого нічого не навчиш. Просвітництво як категорія не працює і ніколи не працювала ніде у світі. Це все фатальне ошуканство французьких енциклопедистів, які так завзято боролися з королем, вигадуючи різні прогресивні дурниці під хлюпання гільйотини, що набороли собі цілого імператора Наполеона. Дідро – той узагалі жив на гроші цариці Катерини.
А що працює?
Якщо говорити примітивно, то вигода. Якщо трошки поетичніше, по-українськи, то раціональний компонент. Коли ви показуєте співрозмовнику практичний результат діяльності, який підвищить його самооцінку, о-о-о, тоді він включиться.
Просвітництво інколи теж працює – наприклад, люди звертають увагу на інформацію про те, що корисно для здоров’я, а що – ні, і так далі.
Так, якщо є підтвердження, що ви будете здоровіші, довше проживете і всі вас будуть більше любити, то працює. А якщо треба, наприклад, почати щось робити, щоб було краще всьому суспільству… То ем-м-м, так, завтра почну. Або в понеділок. От просто в понеділок почну робити іншим людям краще.
Це вже про групову діяльність? До речі, чи можна сказати, що солдати дають приклад групової діяльності, коли йдуть на війну заради блага країни?
Армія і війна – це взагалі інша історія. Добровольці йдуть за власним вибором, а солдатів посилають, це суттєва відмінність. Ми знаємо, що воєн в історії людства було значно більше, ніж мирних часів. Тобто історія людства – це історія безперервної війни. Тож війна – це до певної міри історична норма.
Екзистенційна ситуація – це питання вибору смерті і життя. Вона дійсно піднімає людину, хоче вона того чи ні, на рівень необхідності відповідати собі на вічне питання.
Заради чого ти живеш?
Так. Заради чого ти вмираєш? Які в тебе є цінності? Бо цінності – це тільки те, за що ти готовий заплатити життям.
Тобто люди, які пішли на війну, краще усвідомлюють цінність того, що вони мають?
Так.
Чому тоді їм так важко потім до своїх цінностей повернутися в мирне життя?
Цінності, про які я кажу, надсуб’єктні. Суб’єктність будується на особистій вигоді, на особистісному зростанні. Люди під час релігійних воєн, яких відбулося безліч в історії цивілізації, вмирали за найвищі цінності, які їм особисто не належали.
На початку війни багато людей для себе відкрили національні цінності. Вони розуміли причину своєї поведінки, але побачили, що ця поведінка нічого докорінно не змінила. Це основна причина травм усіх солдатів після всіх воєн.
Вони повертаються в країну, яка, по-перше, каже, що вона нікого нікуди не посилала. По-друге, по поверненню з війни солдати бачать, що є маса людей, які прекрасно провели цей час, на відміну від них. І по-третє, вони розуміють, як їм здається, що нічого не змінилося. І тоді заради чого це все було?
Але ж змінилося.
Змінилося. Але вони не можуть це помітити, тому що рівень біохімії в стресових умовах робить тебе на якийсь час надлюдиною. Ти досконало бачиш, ти досконало чуєш, ти відчуваєш і переживаєш все так, як у дитинстві або в юності, бо це модус виживання. Коли адреналіновий шквал спадає, то світ довкола стає сірим і нудним, незалежно від того, який він насправді.
До речі, це схоже на закоханість. Не обов’язково, щоб у вас стріляли. Хто переживав величезну закоханість і ейфорію, а потім вона десь поділась, той знає, що весь світ здається сірим і понурим. Про це написано мільйон віршів, хороших або не дуже.
Що ми отримали завдяки війні?
Ми отримали прошарок людей з цінностями.
Ми отримали прошарок ветеранів, волонтерів з цінностями, які вони не вичитували з книжки, а які вони пережили і опредметнили особистісним досвідом, це унікальна ситуація. Такі люди були і раніше, але не в такому масштабі. Хоча не всі, далеко не всі люди, які були на війні, є такими.
Ми отримали прошарок людей із серйозним життєвим досвідом. Так, цей досвід травматичний, але тільки травма вчить людей чогось суттєвого.
Дуже багато говориться на тему того, як вписати ветеранів у суспільство після війни, реабілітувати. Ніби якісь інші люди можуть створити для них якісь особливі умови, але хіба це так працює?
Ні, ніде це не працює. Узагалі є така думка, що ПТСР вигадали, тому що не знали, як це назвати – у принципі всю цю сукупність емоцій і переживань, яку має людина після війни.
За моїми спостереженнями, якщо людина мала якісь проблеми до війни, то війна їх загострила. А не він отримав цю проблему на війні. Якщо людина бухала в себе в селі, потім пішла на війну, повернулася, а тепер він алкоголік, то це ж не через війну.
І насправді попередні війни в історії були фізично значно кривавішими і жорстокішими, ніж теперішні, і ніяких ПТСРів не було.
Люди досить брутально препарували одне одного своїми залізяками, але нічого схожого на ПТСР у хроніках не означено від слова "взагалі".
Чому ж тепер він з’явився?
Тому що зараз є сильна різниця між очікуванням і реальністю. У попередніх війнах усе було зрозуміло: взяв меча, зарубав ворога, витер меча і пішов далі. Або тебе зарубали, ну, погано, помер. Очікування і реальність не розходилися ніяк, бо на дурні мрії не було часу.
А зараз: ну от, може, про мене напишуть, фотографію красиву поставлять. Або ні? І все, тема для сильних переживань. Ми дуже сильно залежимо від суспільної думки. У більшості вже і власної думки нема, тільки суспільна.
Тобто впливає те, що ми стали інформаційним суспільством?
Дивися, в тих країнах світу, де є хороші армії, військові завжди утворюють окрему особливу касту, живуть разом із сім’ями у військових містечках і так далі. У США є Форт Браг – це їхня найбільша військова база, де пів мільйона людей живе взагалі. Це інший зовсім світ. Їх комфортно відмежовують від цивільних, а вони не дуже і хочуть до цивільних, тому що на місці постійної дислокації у тебе і твоєї родини є абсолютно все. А з цивільними про що говорити?
На цих базах навіть бари за званнями. Бо якщо якийсь конфлікт, то наступного ранку між рівними його розв’язати легше. Усі подробиці продумані.
У нас же «армія з народом», і це проблема побутова. В однострої в народ уже не дуже вийдеш. Минули часи ейфорії від вигляду камуфляжу. Піде кудись такий військовий увечері, і його там спитають: “Ти кто такой?”, “Я тебя туда не посылал”. І він когось уб’є.
Так і відбувається.
Так. Травма військового досвіду накладається на цивільну реальність. Я думаю, що ця реальність у нашому випадку навіть генералізує травму.
У нашої нової влади не дуже з історичною пам’яттю, і навіть війна для них, здається, небагато важить. Точно не є частиною їхнього життя. Це нормально?
Нинішня влада – це такі собі піонери, які захопили школу. Вигнали вчителів, насрали в учительській, у кабінеті директора розбили вікно, втілили всі свої фантазії, помстилися багаторічним тиранами. Було дуже весело і захопливо, але що далі? Виявилося, що в школі є сантехніка, електрика, опалення, кошториси, технічний персонал, з цим усім треба щось робити. Їм кажуть: хлопці, школа – щоб учити і вчитися. А вони такі: та ладно, що, правда?
І що буде далі?
Хтось, врешті, прийде і вижене.
Але рейтинги нормальні в них, хто їх з такими рейтингами вижене?
Ми ж живемо не на рейтинги. Ми живемо на позичені гроші, і відсотки ростуть. Грошодавці нам щомиті можуть сказати, що вже годі, якщо подумають, що наша демократія їм задорого коштує. Ну тобто як демократія, державна політика в інтересах грошодавців.
Можливо, я видаю бажане за дійсне. Можливо, ми взагалі не настільки важливі для світової спільноти з погляду збитків для них. Тим паче, зараз в усіх країн вистачає проблем. Може, скажуть: та хай стоїть та «розбита школа» держави як музейна пам’ятка, ну і що, що в ній, однаково ніхто не хоче вчитися. Просто демократично лишать нас у спокої, як американці Афганістан.
Наскільки, на твою думку, на формування України як держави впливає те, що ми сусіди божевільної російської імперії?
Ми звикли до цього за сотні років. Крім того, в трикутнику Росія-Польща-Туреччина періодично всі божеволіли. Тоді українці шукали інших спільників серед решти двох, наразі притомних. Нічого драматичного в цьому немає, так сталося. Це якби нас раптово сюди перенесли, під Росію, то ми, звісно, офігіли б.
Завтра, скажімо, в якійсь іншій сусідній країні з цих вищезгаданих прийде диктатор до влади, і стане нам від них гірше. Кого ми тоді будемо любити чи не любити, враховуючи наш драматичний досвід з Росією? У нас уже було таке в історії кілька разів. Тому як казав колись один із засновників ЦРУ Ален Даллес: не буває дружніх розвідок, бувають розвідки дружніх країн. Є країни, вони такі, у них свої цикли внутрішньополітичні. Треба брати це до уваги.
Ще зовсім нещодавно українці, які жили на території теперішньої Західної України, вважали своїм ворогом Польщу. І так тривало дуже довго, це цілий пласт української історії та культури. Заливали одне одного кров’ю. Тепер уже ми всі Східна Європа, якось помирилися, станом на зараз. А було в нас двісті років успішного цивілізованого розвитку у Великому князівстві Литовському. На такі явища треба орієнтуватися.
Це те, з чого ми починали розмову. Українці мислять тут і зараз. От зараз москаль у нас ворог. І в новітній квазіісторії завжди він був ворог, а поляк завжди був друг. І турки - милота, союзники. Ну, трішки не так було.
От ще одне скажу: ми зовсім не вміємо шукати союзників, ми шукаємо тільки друзів, і щоб на віки вічні. От або дружимо, або ображаємося і не дружимо. А союзник може бути ситуативним: щось разом зробили корисне і розбіглися. І нормально.
Це ж не вписується в поетичну концепцію – любов назавжди.
Так, але дуже вписується в прагматичний контекст. У кожній історії були практичні речі, були нормальні стосунки, були політичні переговори, були серйозні впливові люди, он Іван Мазепа хоча б, високоосвічена людина. А ми виділяємо лише якесь замурзане шароварництво, видаємо його за взірець самоорганізації суспільства і робимо наративом державоутворення.
Але нове покоління мислить уже іншими категоріями.
Якими категоріями мислить молоде покоління?
Глобальними. Інших просто не знають. Для них немає кордонів ні в чому, тому всяка пропозиція самообмеження сприймається істерично, як наступ на їхні права. Через знання мов цивілізованих країн вони отримують причетність до культур цих країн, які розвиваються (або регресують) з різними швидкостями. І от у головах іде постійне перемикання швидкостей, такий веселий дрифт, але й сліди хаотичні теж лишаються.
Крім того, їхня самоосвіта, їхня практика спілкування зі світом інтегрує їх в інший смисловий простір. Це не означає, що вони якісь досконалі, але вони дійсно сучасні. Вони створили чималий об’єм сучасної української культури в сучасній стилістиці. Про вплив його на когось, крім себе самих, ще зарано говорити, ми ж пам’ятаємо з «розстріляного Відродження» здебільшого лише назву. Але це, можливо, наш найважливіший здобуток. Якщо його не втратимо разом із самою молоддю.
Світ починає змінюватися дуже стрімко. Тепер через пандемію він буде мінятися ще швидше. Через карантинні обмеження і не тільки. Дослідження показують, що міняються особливості сприйняття в людей, змінюється ментальна топографія, когнітивна карта.
І якою стає когнітивна карта?
Посилюється постмодерністський дискурс, етичний релятивізм стає домінантним. Усі стабільні критерії поведінки, початки суспільної етики зазнали дуже сильної ерозії через відсутність історичної перспективи. Тобто я сказав би так: раптово в усіх погіршився морально-етичний зір. Якимось усе стало однаково забороненим і водночас однаково дозволеним.
А ти можеш якось позиціонувати себе тільки тоді, коли розумієш, що можеш щось планувати наперед. Ніхто нічого зараз планувати наперед не може у світі взагалі. Ми розуміємо, що на осінь навіть планувати нічого не можемо, бо осінь, швидше за все, буде не така, як ми собі мріяли.
Кожен новий штам може диктувати нам такі умови поведінки, про які ми ще не знаємо, він може просто нас убити.
Це все не нове, це вже описано в книзі канадського психолога Стівена Тейлора “Психологія пандемії”. Він її почав писати за два роки до ковіду, а презентація відбулася за два тижні до подій в Ухані. Тейлор говорить: людство нічого не вчиться, постійно впадає в ті самі стани. Це, з одного боку, етичний релятивізм, а з іншого боку – тяга до релігійності, до сектантства, до чогось такого, що може хоч якось пояснити, що відбувається. Соціальні мережі перетворюються на отруту.
Відсутність ясності породжує тривогу?
Це само собою. Але якщо тривога постійна і всі в тривозі, то це нічого особливого. Значить, це вже така норма. Це те, що ми зараз бачимо – весь світ ковбасить, вакцинатори, антивакцинатори, якась війна нових сект зі старими, за якісь права, проти якихось прав, заборонимо старі слова, вигадаємо нові... А мільярди людей дивляться на всі ці «світові проблеми» старіючої Європи і Штатів і тільки хитають головами в чалмах.
От, до речі, про маски і вакцини – у людей з’явився новий предмет філософської полеміки. Ми вже не говоримо про війну і ціноутворення, ми говоримо про вакцини, про вірусологію і мікрочипи. Люди дізналися, де Китай. Підвищили свій IQ. Це теж плюс.
Тейлор оптимістично говорить, що люди мають потенціал відновлення, бо пандемія багатьом прояснює сенс життя.
І дивись, з якою легкістю люди змінили картинку. Бо війна з москалями вже всіх емоційно притомила, воюємо її і воюємо, говоримо про неї і говоримо, оберегами всю країну заплели, а результату нема. Території втрачені, люди загинули і гинуть. І щось воно «не робе». О, епідемія! Перескочили на нову смертельну тему і видихнули з полегшенням. А похмуру тему жертв Майдану і вигодоотримувачів узагалі за цим усім поховали. З полегшенням.
Не впевнена, що з полегшенням.
Принаймні перевели дух. Ми довго лише вдихали, це був такий нескінченний вдих, на повні груди. І в якийсь момент усе, не лізе більше. Кажеш: можна, я вже видихну нарешті? Не можна, бо це буде непатріотично, давай вдихай далі. І тут пандемія, фу-у-ух, давайте вже цим вірусом подихаємо для різноманіття.
Виникла нова реальність, я це називаю ковідокупацією. Три мільярди людей у світі періодично сидять під домашнім арештом, усі мусять носити якісь документи про лояльність, зовнішні відзнаки.
І немає конкретного тирана, проти якого треба повставати. Ну ти ж не скличеш народне віче проти РНК-полімерази. І не створиш Народний рух України проти мутагенезу. Тобто вся енергія потенційної боротьби з окупацією йде всередину людей. І от це деформує, змінює ландшафт свідомості, когнітивну карту. На перше місце, замість моїх «улюблених» параної та шизофренії, які так яскраво буяють у суспільно-політичному житті, тепер виступають симптоми ОКР, обсесивно-компульсивного розладу.
Наостанок, можливо, дещо несподіване питання. Ти любиш казкові аналогії і наводиш їх дуже вдало. А яка казка про тебе?
Казки, які ми знаємо – це завжди м’яка адаптація дуже жорстоких історій, як у братів Грімм. Тому чесніше розповідати самі історії. У молодості я вчив японську мову, мій диплом з 2 дану в карате-до підписав славетний сенсей Хіроказу Каназава, тому й історія буде японська. Хотілося б, звісно, щось романтичне на зразок «Гендзі Моногатарі», але ми обговорювали достатньо драматичні речі, а згідно з законами драматургії, наприкінці має бути щось таке хорове, узагальнювальне.
Я хочу розповісти маловідомі подробиці загальновідомої історії 30 січня 1703 року, яка відома в літературі як «помста Ако», або «47 ронінів» (самураїв, що втратили свого сюзерена). Соціальне тло було своєрідним: двовладдя, самурайство як впливовий прошарок занепадало, але водночас народжувався японський націоналізм, йшли активні пошуки культурної ідентичності. Після загибелі їхнього сюзерена близько двох сотень самураїв залишилися без діла. Часи вже були такі, що могли вони після цього жити як собі заманеться. На базарі торгувати, наприклад. Але 47 з них, однак, вирішили, що цінності важливіші (а цінності – це тільки те, за що ти можеш вмерти або вбити). Утім сил для помсти було мало. І вони вирішили вдати, що повністю і демонстративно знехтували самурайськими звичаями, щоб їхній ворог розслабився. Ця демонстративна «аморалка» тривала 14 місяців, потім блискавичний нічний напад на замок, помста. Оці білі пов’язки на головах – то від них пішло. Віддалися в руки правосуддя. Після тривалих вагань влади, однак, були приречені на ритуальні самогубства, що і зробили належним чином 20 березня 1703 року, за масового схвалення їхнього громадянського суспільства.
Але коли вам доведеться побувати в храмі Сенгаку-дзі, там ви побачите 48 могил. Є легенда, що там похований той, хто під час «легендування» самураїв зневажливо плюнув на одного з них, бо той валявся п’яним. А коли дізнався правду, то скоїв «сепуку» просто на його могилі. Попередньо прилюдно перепросивши. Більш вірогідна версія, що там похований один із 47 змовників, Каяно Шігезане, який не брав участі у штурмі, а підійшов до свого морального обов’язку надто схоластично і скоїв ритуальне самогубство напередодні.
Та це була приказка, а от і власне історія, відповідь на питання.
Ронін на ймення Терасака Кічіемон був наймолодшим і найнижчим за «званням» («асігару») з учасників місії, і його після успішної помсти старші вислали до себе на батьківщину з офіційним повідомленням про те, що вони зробили. Сьогун його потім помилував, під суспільним тиском (народ до нього ставився, приблизно як ми до Януковича ще перед Майданом) і за формальними обставинами судочинства.
Після цього Терасака Кічіемон прожив ще 45 років і помер своєю смертю у 83 (за іншими даними - у 87 років), був похований з почестями разом з рештою комбатантів. Людина, яка все життя прожила в атмосфері постійного екзистенційного вибору і відповідальності. На кожному етапі його могло очікувати щось гірше, ніж смерть. Можливо, довге життя було найважчим випробовуванням отих самих цінностей, час яких минав.
