«Найважливіше для людей – після якихось життєвих подій не шукати ворога, винного. А вміти розвернути погляд на себе самого»
Олег Базар: Цього року ініціативна група «Першого грудня» відзначила десятилітній ювілей. Що вдалося і чого не вдалося зробити за цей час?
Думаю, вдалося все ж таки озвучити в деяких випадках значення цінностей і аргументувати суспільству пріоритет цінностей над економічними і політичними інтересами тощо.
Що не вдалося? Не вдалося те саме...
Тобто люди реагують на те, що ми говоримо, позитивно, правильно, але ставляться до цього так, як і ми всі в приватному житті, коли нам кажуть, що треба жити за певними цінностями: послухали, а зробили по-своєму. Потім згадали, коли вже пізно.
Дуже важливо, що ця група є. Я хочу вірити, що все-таки хтось та й прочитає те, що ми пишемо. Але особливих ілюзій не маю. Про такі речі люди згадують у хвилини випробувань. Тому на Майдані говорити про цінності було дуже легко – люди розуміли їхнє значення. Наразі ж переважають інтереси.
Соня Кошкіна: Як імплементувати ці цінності в повсякденне життя? Як спонукати людей сповідувати їх?
Це неможливо зробити «рішенням партії» – затвердити, що відсьогодні будемо жити за цінностями. Навіть у повсякденному житті людини трапляються зриви. Моє табірне, дисидентське життя повне таких випадків, коли я, з одного боку, намагаюся утверджувати цінності, а з іншого – земний чоловік, вмію падати і падати боляче. Думаю, найважливіше для людей – після якихось життєвих подій не шукати ворога, винного. А вміти розвернути погляд на себе самого. Люди дуже часто ставляться до цінностей, як до чогось другорядного. Наче водій, який їде на червоне світло. Для чого мені дорожні знаки? Я їду туди, куди мені треба.
О.Б.: Але у випадку водія є зрозуміле покарання, яке на нього може чекати. І штраф – найменше з них.
Так. І людина розуміє, що це покарання саме за це. А у випадку цінностей людина наїжджає на перешкоду, стається аварія, але людина шукає винного. Не повертає погляд на себе. Потрібен духовний вишкіл. Потрібно працювати над собою. Потрібно ставити собі складні запитання. І, вибачте, що знову повертаюся, просто це моє життя: в таборі цей вишкіл духовний іде щоденно і щохвилинно. Там ти постійно маєш робити вибір між добром і злом. Робиш вибір, а потім аналізуєш – правильний чи ні. І це дуже дисциплінує, допомагає дивитися на наслідки своїх дій.
С.К.: У вашому зверненні щодо річниці ініціативної групи ви говорите: «Саме вільні і відповідальні люди, які в Україні вже вочевидь з’явилися, мають солідарно взятися за руки і стати хребтом нового суспільного організму». Що ці людини, які усвідомлюють свою важливість для суспільного організму, на практиці мають зробити?
Дозвольте, я пошлюся на дисидентський досвід. Бо ситуація в чомусь була подібною. Маса людей жила за своїми простими законами, інтересами абощо. Знаходились одиниці, які розуміли, що вони входять у конфлікт із системою. І тоді кожен з таких дисидентів шукав собі подібного. Знаходив, подавав руку. Утворювали зв'язки, мережі. А в той час створити мережу було дуже важко. Це не зараз. Мережі виконували якусь одну дію. Утворювали те, що я називаю «ланцюг» чи «хребет». Він допомагав один одному вистояти. Бо часом самому проти такої системи було не встояти.
Думка про те, що в тебе є друзі, які з тобою разом творять оцей «хребет» нового організму, дуже допомагала. Як д'Артаньяну з «Трьох мушкетерів», коли кардинал запропонував нову кар'єру, а він згадав друзів і зрозумів, що його не виправдають. Приблизно таку силу давали люди, які були у твоїй мережі.
С.К.: Але всі ці люди мали причини так себе поводити. Якщо подивитися на історію дисидентського руху, то зазвичай вони мали виразні національні риси, прагнули визволення. Тобто людей до опору спонукали зовнішні обставини. Сьогодні люди, які повинні боротися за певні ідеали, також мають бути скривджені чи ігноровані державою? Чи все-таки це має бути внутрішнє покликання?
Перш ніж відповісти, поставлю вам контрзапитання. А хіба зараз немає національних спонук?
С.К.: Є, але не такі масштабні.
Над нами нависає дамоклів меч. Це величезна спонука для того, щоб стрепенутися і подивитися, як я живу. Я не кажу, що це обов'язково буде. Але відповісти на питання щодо тих часів хочу згадкою про Юрія Орлова, російського дисидента, який був дуже успішним фізиком-теоретиком. Він мав прекрасну кар'єру. Член Академії наук СРСР. Реалізована людина. І йде у дисиденти. Західні журналісти питають у нього: «У чому річ? Що змушує вас ламати свою кар'єру та йти в дисиденти». Він відповідає: «Набридло».
Так от, я чекаю, коли в Україні багатьом людям набридне те, що є. Той бруд, у якому ми колотимося. Люди повинні хотіти жити в чистому, нормальному середовищі. От я й чекаю, щоб люди сказали собі: «Усе, набридло».
«Майдан був ціннісним струсом. Але він не став ціннісним зсувом»
О.Б.: 10 років тому група «Першого грудня» поставила діагноз українському суспільству: «Хибно зрозуміле матеріалістичне взяло гору над пріоритетом етичних і духовних цінностей. Взаємне поборювання, жадоба, нагромадження стали масовими нормами соціальної поведінки. Усе це спричинило суспільні деформації. Моральні чистоти асоціюються з життєвим програшем. Це призвело до атомізації суспільства, викривило міжлюдські стосунки, породило відчуження між політичною владою та народом».
Минуло десять років, і ви самі визнаєте, що діагноз й нині актуальний. Попри Революцію гідності, серйозний емоційний і ціннісний струс для країни, попри війну. Чому зміни не відбулися? Чому ми й далі живемо, як ви кажете, в «бруді»?
Ви правильно сказали, що Майдан був ціннісним струсом. Але він не став ціннісним зсувом. Ціннісний зсув – це тоді, коли люди, які є на Майдані, повертаються у своє звичне середовище і твердо стоять на цінностях Майдану.
Я не хочу принижувати вплив Майдану. Він величезний. Я захоплююся українськими майданами. Але жити майданами неможливо. Це найвищий злет духу. Весь час людина так не може існувати. І суспільство не може. Воно мусить зійти вниз.
Людина повертається до нормального життя з Майдану, де їй було добре, де були однодумці. А тут чиновники як брали хабарі, так і беруть. Їх трішки покидали у смітники, але це нічого не дало. Суди не працюють. Ще щось не працює. Люди розчаровуються. Приходить думка, що, мабуть, цей шлях ентузіазму нічого не дає, треба жити «нормальним» життям, дбати про родину, знайти роботу тощо. Починається мова земних інтересів. І вони руйнують те, що людина собі намітила.
О.Б.: Але погодьтесь, що прагнення справедливості і бажання боротися за цю справедливість після Майдану залишилось на досить високому рівні. Тобто все-таки якийсь зсув частково, напевно, відбувся.
Я радо погоджуюся, якщо це так. Ви маєте перед очима не те, що маю я. Я маю, на жаль, ті прикрі випадки, які мене травмують, тому й говорю, що зсув не відбувся. Ключове, що ми маємо, – брак довіри. Якщо є довіра між людьми, тоді люди спроможні бути в солідарності. І тоді відбувається те, що відбувалося так фантастично на Майдані. У мене було враження, коли я заходив на Майдан, що я довіряю усім, усіх люблю і мене всі люблять, усі готові мені допомогти. Ця довіра була на фантастичному рівні. І вона творила фантастичну здатність до солідарності. Натомість у звичному житті люди не поспішають довіряти одне одному.
С.К.: Це й зрозуміло.
Так.
О.Б.: Я не згоден. Я в принципі вважаю, що людська цивілізація побудована на довірі.
Але ви розумієте, що кияни на Майдані давали незнайомим людям ключі від квартири.
О.Б.: Межова ситуація.
Правильно. Розумієте, цей рівень довіри творив фантастичну солідарність.
С.К.: Як це імплементувати в повсякденне життя? З часів Майдану минуло вісім років.
О.Б.: У доросле життя прийшло покоління, яке Майдан застало дітьми і фактично його не пам'ятає...
С.К.: Як зберегти цю постмайданну інерцію прагнення справедливості тривалий час?
У мене таке враження, що ви хочете лекало.
О.Б.: Насправді так.
Проста відповідь – десять заповідей Божих.
О.Б.: Українське суспільство мало б жити за ними, адже 75% населення декларує себе християнами. Тобто це мало б бути вшито в якийсь етичний кодекс кожного на підсвідомому рівні.
Мало б. Але я по собі знаю, як важко дотримуватися цих заповідей. Просто кажу, якщо ви хочете простих відповідей – прошу.
Немає такого лекала, яке ти прикладеш до ситуації – і все буде добре. Немає. Життя складне, постійно виникають різні ситуації. Виклики. І треба приймати рішення, щоразу інтерпретуючи ті десять заповідей.
О.Б.: А до вас чи інших представників ініціативної групи зверталися політики за порадами? Цікаво, наскільки в політикуму є запит на той інструментарій, який пропонує група «Першого грудня».
У часи Майдану була зустріч кількох президентів з нами. І то ініціаторами цієї зустрічі були ми. Відчувалося, що ситуація йде до загрозливого стану, і ми скликали людей. Але інтересу немає, так.
Думаю, що критичні зауваження відштовхують. Певну ініціативу виявляв Петро Порошенко. З ним було кілька зустрічей. Не тільки з нашої ініціативи, він теж виявляв бажання. Але було видно, що він так само нервово сприймав деякі критичні зауваження групи. А вони були.
Наразі з кимось із політиків є комунікація?
Ні.
«Нинішній час – це час падіння всіх авторитетів, вони стають непотрібними»
С.К.: Сьогодні покоління 25+ і молодші за них фактично не мають моральних авторитетів. Не розуміють їхньої цінності. Наскільки інститут моральних авторитетів важливий? Для молодого покоління? Для влади? Для суспільної думки?
Нинішній час – це час падіння всіх авторитетів, вони стають непотрібними. У час соцмереж, шаленого потоку інформації, коли людина може отримати пояснення всіх подій негайно ось, зазирнувши туди, куди вона хоче, вона вже не потребує того, хто розжовує їй якусь подію і дає свою інтерпретацію. І це радикально відрізняє нинішній час, скажімо, від 19 століття чи початку 20-го. Коли дідусь у селі, щоб щось осягнути, потребував роз'яснення чи порад з боку священника, вчителя абощо. Сьогодні цього вже немає. І я не знаю, коли і чи взагалі воно відновиться.
Авторитети можуть бути. Скажімо, покійного Блаженнішого Любомира Гузара всі шанували і всі вважали моральним авторитетом. Я не раз бачив, як зал чекає на його прихід. Він заходить, його ведуть, бо він сліпий, і зал увесь встає. Він же не бачить, що зал встає. Можна було спокійно сидіти. А ні, всі без команди піднялись, бо відчувають, що це заходить духовно авторитетний чоловік. І мова не лише про греко-католиків. А скажіть, будь ласка, як багато людей в Україні йшли відповідно до його вказівок? До його рекомендацій?
Ми, знову ж таки, маємо ситуацію, коли ми визнаємо моральну цінність людини, але йти за його рекомендаціями не поспішаємо, бо ми самі собі аналізуємо світ, самі собі робимо висновки і діємо відповідно до цих висновків.
О.Б.: Виходить, що криза моральних авторитетів і криза довіри – близькі проблеми, якщо не тотожні. Якщо моральних авторитетів ніхто не слухає, якою є їхня роль у сучасному світі?
Моральні авторитети існують не для того, щоб їх визнавали як моральних авторитетів. Як тільки вони забажають цього визнання – на цьому кінець. Вони не ставлять собі завдання бути моральним авторитетом. Їхнє завдання – свідчити про правду. Це завдання є визначальним. Мене це спонукало йти в дисидентство. Я хочу говорити правду, не витримую цієї брехні.
С.К.: Ви отримали свій вирок 28-річним. Семен Глузман – 26-річним. Це суперечить загальній думці, що людина починає міркувати над ціннісними базовими речами у старшому віці. Від чого це залежить: від віку, освіти, географії, кола спілкування тощо? Чому хтось у 25 починає активно себе проявляти на користь суспільства, перегортаючи цим фактично власне життя, а комусь треба побудувати власний бізнес чи досягти якоїсь вершини, щоб замислитись над тим, як зіставити своє майбутнє із країною?
Чинників багато. Один дати неможливо. У моєму житті велику роль відіграла родина. Пам’ять про боротьбу українців попередніх поколінь.
До речі, в таборі ми дискутували на цю тему і щодо ролі УПА. Якось дійшли висновку, що в радянських таборах практично не було білорусів, лише епізодично. А чому? Тому що в Білорусі немає історії постійного опору, який для нас був дуже мотиваційним. Воно десь у закомірках пам'яті сидить, і ти просто ідеш уперед.
Якоюсь мірою впливає освіта, у тому числі духовна. Я не маю на увазі священника, я маю на увазі знання про цінності, про правду, добро і зло. Людина мусить визначити для себе ці координати. Вони повинні існувати для неї. Якщо їх немає, це проблема. Скажімо, сьогодні молода людина вважає, що їй простіше не вчитися, якщо можна заплатити гроші. Це простіше, спокійніше, йде менше часу. Але тоді немає системи координат.
«Нам історично дуже важко об'єднуватися довкола однієї ідеї»
С.К.: Чому на зламі 90-х, коли Україна та інші союзні республіки отримали незалежність, так мало дисидентів пішло у владу? Більшість обрали наукову кар’єру, медицину, будь-що, але не політику. Чому потужний рух у Радянському Союзі не зміг конвертуватися у владу в новостворених республіках? Те саме відбулося і з майданами.
Якщо говорити про табір, там нас об'єднувало неприйняття радянської влади. Ми були в цьому єдині. Тільки-но починали дискутувати на тему, як бути після того, як радянської влади не стане, думки розходились. І кожен платив дорогу ціну за свої ідеї, за свої думки. Ми давали право людині думати так, як вона хоче думати. Вона платила за це своїм життям.
Коли фактично впала влада, коли дисиденти вийшли і почалося будівництво нової держави, вони не були однією-єдиною силою. Я й не очікував від них цього.
Крім того, очевидно є специфіка українців порівняно, скажімо, з Польщею. Тому що епоха «Солідарності» (суспільний рух, який боровся проти комуністичного режиму. – LB.ua) у Польщі – феєрія яскравих індивідів, які змогли працювати на одну якусь модель держави. Там були соціалісти, несоціалісти, але вони змогли об'єднатися. У нас цього не вийшло. Можливо тому, що нам історично дуже важко об'єднуватися довкола однієї ідеї.
С.К.: Чому після Майдану не спрацювала така кооперація? Чому ми не започаткували чогось нового?
Пригадую, одразу після Майдану я був у Вашингтоні на засіданні правління The National Endowment for Democracy (Національний фонд на підтримку демократії. – LB.ua). Мене запросили дати аналіз здобутків Майдану. Усі захоплено слухали ці розповіді. І в один момент я висловив свій жаль, що майданна сила не виступила монолітом. Що ми не маємо ефекту польської «Солідарності» після Майдану через нашу схильність до отаманщини. У нас кожен сам собі командир. На що американці почали усміхатися і сказали, що нічого подібного. І рух Occupy Wall Street у Нью-Йорку, і парасольковий рух у Гонконгу, і навіть мусульманські революції того часу не мали одного лідера. Тобто горизонтальні зв'язки набагато більше домінують за вертикальні. Це ознака нашого часу.
Тому, я думаю, Майдан був торжеством самоорганізації наметів. Кожен намет жив власним життям. Але приходила команда, і всі виконували одну дію. У час походу українці вміють організуватися. Як на Січі, так і на Майдані. Тут феномени в чомусь дуже подібні. Але вони не вміють самоорганізовуватися за менших суспільних температур.
С.К.: Як із цим бути в повсякденному житті?
Нарощувати знання, вчити молодих людей. На жаль, іншого шляху немає. Я дуже багато працюю з молодими людьми, і для мене головне – змінити оті креслення, які є в їхніх головах.
«Сьогодні я бачу в очах молодих людей свободу. Причому свободу вже засвоєну»
О.Б.: І які там креслення?
Фантастичні.
Ця молодь фантастично відрізняється від молоді, яку бачив перед очима свого часу. Наша молодь сиділа акуратненько в залі, коли нас збирали, і визначені люди ставили запитання. Усі чемно мовчали – в очах притлумленість, відчуття свого бар’єра, своєї межі.
С.К.: Не висовуватись.
Так. Не висуватись.
О.Б.: Для радянського часу це було природно – всі бачили наочно, що було з тими, хто висувається.
Сьогодні я бачу в очах молодих людей свободу. Причому свободу вже засвоєну. Якщо поколінню Сашка Кривенка свобода впала в руки: гарно, але що з нею робити? Вона вже є, але ще зовнішня. То сьогодні свобода в молоді засвоєна, є відчуття власної гідності. Так фантастично бачити це відчуття власної гідності. Проте їм бракує розуміння, що інші люди також мають гідність.
С.К.: Саме так!
Дуже часто наштовхуюся на те, що люди гідні, вони хочуть розвиватися, забезпечити себе тим, що їм потрібно. Але якщо їхнє бажання входить у конфлікт з бажанням інших, вони не дають собі ради. Впадають у різні крайнощі.
О.Б.: З язика зняли про крайнощі. Мені здається, сучасна молодь має дуже радикальний підхід до світу. Це, в принципі, притаманно молоді. Але через глобальні тенденції ця радикальність загострилася – або так, або ніяк. Причому вони чомусь схильні ставати на позицію меншості і з позиції меншості диктувати решті світу, як жити.
Так. Власне я про те і говорю. Вони не вміють зіставити свою гідність, свої права з правами інших людей. Тут потрібна праця. Потрібно розкривати перед ними ці особливості. Коли я наводжу їм приклади, ставлю їх перед цим фактом, вони страшенно вражені. Тому що вони переконанні, що з ними все гаразд.
«Ми бачимо, як нова непрофесійна команда входить у стару лижню»
С.К.: Що до них нічого не було. А чи буде після них – ще незрозуміло.
Чи можна сказати, що 73% на підтримку Володимира Зеленського на виборах президента є ознакою інфантилізму суспільства? Чи це віра в доброго «царя»?
Мені важко реконструювати головну мотивацію. Бо їх було кілька. Але панівною мотивацією було прагнення змінити еліту. Оновити. Перезапустити. Дати людей, які не є професіоналами старої влади. Узяти зовсім нових, і хай вони будують систему влади, так би мовити, від нуля. Я бачу в цьому чергову ілюзію. І ці ілюзії в Україні змінюються.
У цьому плані цікаво спостерігати за майданами. Тому що під час Помаранчевої революції панувало оце «Ющенко, Ющенко!». Усі чекали на лідера, «месію». А потім поставили президента, заспокоїлись, пішли садити огірочки, мовляв, він сам має все зробити. Так що такий патерналізм був.
Під час Революції гідності не кричали «Порошенко, Порошенко». Навпаки, дуже критично ставилися до лідерів. Але десь була надія, що зараз вони під нашим тиском змінять систему. Проте суспільний договір залишився старим. Щось змінилося, звісно, я не хочу применшувати значення цього Майдану. Я Порошенкові буду вдячний до смерті бодай за одну лише Православну церкву України. Але на рівні суспільного договору ми залишилися у старій системі координат.
Зрештою, народ повірив, що, взявши непрофесіоналів, які не мають звичок старої влади, вони створюють нову систему влади. Нічого подібного. Ми бачимо, як нова непрофесійна команда входить у стару лижню. І починає дуже добре освоюватися в цій старій лижні.
С.К.: Загрозливо освоюватися, сказала б.
Так. У багатьох із тих 73% наразі виникають питання: Господи, а що ж тоді? От ми надіялись, що непрофесіонали нас порятують. А порятунку немає. Україна щоразу набуває певного досвіду. І я хочу визнати за людьми право цей досвід набувати. У якомусь сенсі ми як народ подібні до малюка, який падає і падає, і ми ж не скажемо йому: оскільки ти падаєш, то ніколи не навчишся ходити?
Ні. Навчишся ходити. Але в чому найважливіша проблема? Ми не маємо, як власне було сказано у цьому зверненні (зверненні Ініціативної групи «Першого грудня» до 10-річчя існування. – LB.ua), ми не маємо багато історичного часу, ми не живемо у вакуумі. Якщо брати до уваги лише процеси в Україні, то через років десять-двадцять ми вийшли б на правильний шлях. Але довкола нас є зовнішня сила, яка не хоче нашого успіху й прагне нас знищити. Тому часу в нас обмаль, але формули нашого успіху ми все ще не знайшли.
О.Б.: У зверненні ви також сказали про «загрозу сильної руки». Чи справді ви відчуваєте цю загрозу? І чи не здається вам, що більш імовірною є загроза ще більшого популізму? Що на наступному кроці нас може очікувати не диктатор, а ще більший популіст, який пообіцяє вирішити всі наші проблеми.
Візьмімо приклад з Медведчуком. Я, без сумніву, вважаю, що його потрібно було б привести до судової відповідальності за ті дії, які він чинив у співпраці з Росією, країною-агресором. Отже, я схвалюю його покарання. Але я не схвалюю, що на нього накладає санкції орган, який не має відповідних каральних функцій. Це викликає в мене тривогу. Бо сьогодні вони беруться за Медведчука, і вся країна їм аплодує, усім це сподобалося. Адже суди будуть рік розглядати питання винуватості Медведчука, а РНБО прийняло рішення негайно. Усе. Покарали людину. Це подобається.
По-перше, дуже сподобалося нашому президенту. Можна бути ефективним. Раз-раз, і все вдається. По-друге, це починає подобатися людям, які не розрізняють оцієї залежності, не знають, що має бути верховенство права. Якщо ми забудемо про це, наша Рада нацбезпеки може перетворитися на сталінську «трійку», яка буде засідати і роздавати всім вироки. І вже через кілька років можуть піти вироки і санкції проти тих, хто нам симпатичний. Ми почнемо протестувати, а нам слушно скажуть: чекайте, але ж ви визнали механізм, коли ми боролися проти Медведчука.
Тобто ми граємося з вогнем. Влада грається з вогнем. Мене дуже тривожить цей розвиток подій. Він не сприяє вихованню людей у принципах верховенства права. Навпаки.
О.Б.: Це така дитяча потреба швидких рішень. Це стосується і так званої боротьби з олігархами. У вас була цитата: «Шлях боротьби з олігархією, обраний чинним керівництвом держави, не стільки вирішує згадані проблеми, скільки множить нові. Замість справжньої боротьби з незаконними каналами збагачення суспільству пропонують запровадження російської моделі упокорення олігархів».
Так. Дуже виразно видно, що наш президент карає вибраних олігархів. Це знову вибіркові покарання. Цим неможливо вирішити проблему олігархів. У мене складається враження, що він просто хоче приструнити їх. Ну, багато хто в Україні хотів би приструнити олігархів. І тому я знову побоююся, що суспільству може сподобатися такий метод приструнення олігархів. Але все насправді обертається на упокорення. Уявімо, що це все йде успішно, тоді ми матимемо російську картинку, де олігархи танцюють усі під дудку Кремля.
«Проблема України в тому, що їй складно пояснити саму себе через те, що вона різна»
С.К.: Теж вас процитую, але зі світоглядного питання. Ви якось сказали, що наразі «українському суспільству важливіше пояснити себе самим, аніж іншим народам світу». А як це зробити? В шістнадцять – це одне пояснення, у двадцять п’ять – інше. У тридцять п’ять – сорок воно ще більше відрізняється. Як вести цей внутрішній діалог зі собою пересічній людині?
Якщо говорити глобально, то проблема України в тому, що їй складно пояснити саму себе через те, що вона різна. Вона мозаїчна. Наша ідентичність мозаїчна. І відповідно на один якийсь історичний факт ми маємо кілька пояснень. На всі процеси в країні ми маємо кілька пояснень. Тому так важко пояснити Україну на заході. На кожен твій аргумент ті, хто орієнтується в нашій ситуації, скажуть: та ні, я був у Кривому Розі, мені пояснили зовсім інакше. Ми не даємо собі раду з цією формулою єдності в багатоманітті. Мрія галичан – щоб усі були такими, як галичани. Донецькі хотіли, щоб усе було Донецьк.
О.Б.: Є принципова різниця. Галичани знають, ким вони є, і хочуть, щоб держава була збудована за їхніми лекалами – з виразним національним компонентом. А донецькі не могли пояснити, яку Україну вони хотіли. Вони просто хотіли нею керувати – і все. Якщо хочете, Донбас – це територія без ідентичності або з множиною ідентичностей, бо це територія Дикого поля, освоєна відносно недавно.
Я пропоную вам дещо порівняти. І ви зрозумієте, що насправді галичани не знають себе, які вони. Я теж галичанин.
Був один фантастичний момент у кінці 80-х – на початку 90-х, коли з Галичини їздили автобуси на Черкащину, як правило, на Шевченківський край, – «будити» Україну. Це для галичан була дуже велика місія. «Будити» Україну! Мені розповіли про ситуацію, яка прекрасно розповідає і пояснює наші ідентичності. Зокрема, християнські ідентичності.
Отже, приїжджає в село автобус з галичанами. Люди знають, що він приїде. Виставили столи, на столах -– узвар, пиріжки, будь ласка, пригощайтеся. А галичани підходять, і перше питання: «А де ваша церква? Чому у вас церкви немає?»
О.Б.: Ну, ми такі.
Ви розумієте? З одного боку, галицьке інституційне християнство. А на сході – розлите євангельське почуття. У нас сприйняття християнства різне, але ми прекрасно доповнюємо одне одного.
О.Б.: Але Черкащина – це не схід, а серце України.
Як зробити так, щоб українець у Коломиї і українець у Кривому Розі схоже відповідали на базові запитання – хто ми є. І чи це можливо?
Потрібна пасіонарна група тих, хто задасть нову норму суспільного договору. Під пасіонарною групою я маю на увазі якесь новітнє дисидентство. Люди, які будуть втілювати цю нову норму у своєму житті. Через це будуть готові постраждати, втратити бізнеси, ще щось. Бажано, щоб їх було багато. Тоді вони будуть втрачати не свободу і життя, а щось невеличке. Тільки таким шляхом змінюється суспільство.
Вибачте, я людина релігійного досвіду. І для мене дуже переконливим є оця різниця між способами трансформації суспільства, яку втілювали в собі Ісус і Іуда. Іуда пропонував: «Ісусе, я вірю, що ти цар, але йди туди, на гору, хай тебе визнають можновладці. Ти приймеш закони і зробиш праведним суспільство». Ісус зробив навпаки. Він ішов у соціальні низи, шукав тих, хто може змінити ціннісну поведінку, і з них ліпив пасіонарну групу, яка стала новим народом. Розумієте, ось правильний шлях трансформації суспільства.
С.К.: А без втрат ніяк?
О.Б.: Чому люди, які повинні створити нову ідентичність, обов’язково мають жертвувати чимось? Чи можлива перемога без жертв?
Ви нагадали мені цікавий момент з мого виступу в Києві серед молоді перед Революцією гідності. Коли я говорив про потребу самопожертви, один хлопчина перебив мене і каже: «Пане Мирославе, самопожертва – це ознака вашого часу. Сьогодні потрібно правильно оформити грант, отримати гроші і робити те, що потрібно».
За кілька місяців сталася Революція гідності і Небесна сотня. Мені цікаво, чи цей хлопчина згадав нашу розмову? Небесна сотня мала радикальне значення для успіху Революції гідності...
Чи може бути життя суспільне без жертви? Ні. Моя відповідь: точно ні.
Якщо хочете, сам Бог використав цей механізм жертви для того, щоб змінити спосіб життя людей. Послав свого сина на жертву. Механізм жертви. Пригадайте, як змінилося ставлення людей до Ющенка після отруєння. Все. Оскільки він страждає за свої переконання, ми віримо. Жертва дає ціну словам.
Я можу говорити годинами про потребу цінностей. Ну то й що? Поки люди не увиразнять перед собою страждання, вони не повірять.
Є люди, які готові платити за цінності своїм життям, свободою або чимось меншим. Залежність тут така: якщо будуть одиниці, ціна жертви буде дуже висока. Це, як правило, смерті, свобода тощо. Якщо людей буде багато, вони візьмуться за руки, тоді жертва буде меншою. Наш вибір.