Розпочався 31-й рік Незалежності України. Зараз багато говорять про те, чи можливо було уникнути цієї антиколоніальної війни з імперією. Чи могли ми щось зробити на початку незалежності, щоб уникнути жорстокої і кровопролитної війни зараз?
На це запитання є дві відповіді: реалістична й ідеалістична.
Якщо говорити реалістично ― ні, не могли уникнути. Мені пригадуються дискусії і в таборах, і потім наприкінці 1980-х років, коли старші мої табірні побратими говорили про те, що війна обов'язково буде. Що тихо-спокійно ми від Росії не від’єднаємося, чи точніше, тихо-спокійно Росія нас не відпустить. Я все-таки сподівався, що загальний вимір людської цивілізації вже такий, що війни вдасться уникнути. Я мав надію, що після референдуму наша незалежність утвердиться безкровно. Але мали рацію мої побратими, а не я.
Натомість якщо говорити ідеалістично, то нам господь дарував цю незалежність. Справжнє диво, що ми її вибороли розчерком пера ― чи то народних депутатів, чи то 1 грудня на референдумі. Говорячи з небесної перспективи, народ не пройнявся відчуттям цього чуда і не жив за божим законом, потрапив у пастку корупції, кумівства, примітивних інтересів. Тобто ми не заявили про себе, так як мали би: ми не стали ні в моральному, ні в національному сенсі суб'єктами своєї долі. Про це говорив ще митрополит Андрей Шептицький. Визнаймо, що і в очах Росії, і в очах світу ми були аморфною державою, яка не буде спроможна вижити.
Наш колега Віталій Портников вважає, що є і політична причина: Україна як держава витратила 10 років при Кучмі і тоді ми не зробили того ривка, який зробили інші східноєвропеські нації, коли вступали до НАТО, ЄС, робили надзусилля, важливі реформи, щоби потрапити під безпекову парасольку. Чи ви поділяєте цю думку про втрачені 10 років на імітацію замість здобуття справжньої незалежності і державності?
Так, звичайно, ми мали «незалежну Українську Радянську Соціалістичну Республіку» в багатьох вимірах. На політичному рівні не було зроблено дуже багато. З цим я погоджуюся. Але чи був це витрачений час? Я думаю, що в політичному сенсі інакше насправді не могло бути.
Пригадую собі, як панічно старші люди на сході України дивилися на В’ячеслава Чорновола. Вони його не розуміли, не розуміли, що він хоче, до чого веде. Народ був цілковито не готовий до тих завдань, про які говорить Віталій Портников. Ми повинні були вичавлювати з себе кров раба по краплі, дуже повільно. У політичному сенсі можна сказати, що це був втрачений час, але в духовному сенсі кожен рік мав значення. Як і кожна поразка.
Ви згадали, що говорили з іншими українцями в таборах про незалежність. З 1977 до 1984 роки ви були в ув’язнені, а потім до 1987 ― у засланні. Тобто в цей час ви в таборах вірили, що незалежна Україна буде?
Так, ми в таборі абсолютно чітко уявляли, що незалежна Україна буде. Ніхто не знав, коли. Зараз кумедно пригадувати, як я виявився таким пророком, але ще в таборі я сформулював тезу: прийде в Радянському Союзі генеральний секретар, який врешті-решт захоче врятувати цю систему ― але остаточно її доконає. Це формула Горбачова. Він не хотів розпускати Радянський Союз. Він хотів його врятувати, надати людське обличчя ― але це неможливо. Тому він рухнув цю систему, струсив трішки ― і вона розсипалася.
Я дуже добре усвідомлюю і пам'ятаю, як вплинуло ваше покоління на моє покоління, коли ви почали повертатися з таборів наприкінці 1980-х. Ваші висловлювання та спогади мали на нас, тоді студентів, колосальний вплив. Євген Сверстюк мені розповідав, що наприкінці 1980-х вони з іншими дисидентами поїхали на Захід і були вражені, з якою пошаною ставилися там до політв'язнів радянських часів. Він мав на увазі, що в Україні такої пошани вони не відчували. Чи, на вашу думку, голос дисидентів протягом тридцяти років незалежності було чути достатньо? Чи до нього прислухалися?
Безсумнівно, голос було чутно. Принаймні в Галичині дуже багато людей розповідали моїй мамі, сестрі, що слухають “Радіо Свобода”, “Голос Америки” і як тільки, скажімо, я оголошував голодівку в таборі, моя мати блискавично про це знала. Також дисиденти були, я думаю, дуже важливою моральною точкою відліку. Усі знали, що вони є, що вони за правду, але люди боялися йти цим шляхом, бо він вів прямо до арешту. Інколи нам показували на скроні пальцем і казали, що лобом стінку не пробити, але все одно до нас була пошана в суспільстві. Я пригадую, мати розповідала, як одного разу йшла по Дрогобичу похилена, боялася зустрітися поглядом з людьми, й одна знайома жінка підійшла і каже: «Пані Люба, чому ви опустили голову? Підніміть! Йдіть сміливо, йдіть гордо! Ваш син робить дуже важливу справу». Тобто суспільство знало і шанувало. Активно почали підтримувати курс, означений дисидентами, вже наприкінці 1980-х, коли зникла загроза арешту.
Ви дуже часто говорите про непокаяне і нерозкаяне зло. Мені здається, що його було багато і в Україні в останні 30 років, і це одна з наших великих моральних проблем. Я згадую історію про останнього вояка УПА, розстріляного 12 липня 1989 року в Києві, Івана Гончарука. У цей час ми, українські студенти, вже ходили Києвом і співали пісні УПА, а цю людину засудили вдруге після 10 років покарання, і до річниці Октябрської революції розстріляли. Суддя, який виніс смертний вирок, пішов у відставку лише в 2006 році і зараз отримує понад 200 тисяч гривень пенсії щомісячно. А, скажімо, дисиденти Микола Матусевич і Василь Овсієнко, що разом із вами співзаснували Українську Гельсінську Групу, отримують 4-6 тисяч гривень на місяць. Справа не в грошах, а в ставленні держави до людей, які, відстоюючи цінності та ідеї незалежності країни, віддали найкращі роки свого життя на заслання і на боротьбу. Чи ви думаєте про ці речі часом? Чи вам не здається, що, власне, це і є непокаране зло?
Спершу я би хотів сказати про пенсії. Я особисто дякую богу за те, що в мене є той необхідний життєвий мінімум, щоб не стояти біля смітника і не відбирати звідти недоїдену їжу. Більшого я не прагну. Мене більше хвилює, чи я буду мати дари на небі.
Натомість не для мене та інших дисидентів, а для держави важливо забезпечити принцип справедливості. Те, що наші, можна сказати, кати, наші недоброзичливці мають в сотні разів більшу пенсію, ніж борці за волю України, лише засвідчує, що впродовж 30 років, до останнього часу, Українська Держава була все-таки «УРСР під синьо-жовтими прапорами».
Якщо говорити ширше про непокараність зла, то я дуже вдячний прем'єр-міністерці Естонії, яка нещодавно заявила: нинішні злочини Росії в Україні є наслідком непокараності за злочини комуністичного періоду. Ми ― дисиденти, колишні політв'язні ― говорили про це ще дуже давно. Зокрема ми з Йосипом Зісельсом віддавна говорили: нацизм був засуджений як екзистенційне зло, але комунізм ― ні. І сьогодні ми маємо реінкарнацію цієї системи з багатьма-багатьма ідентичними ознаками.
У світі сьогодні непопулярно говорити про екзистенційне зло Росію. Я можу прийняти цю тезу лише в одному розумінні: бог не творив злочинні народи. Але народ може потрапити в лапи диявола, стати інкарнацією зла. Достатньо кілька годин подивитися російське телебачення, щоб побачити лик диявола. Ми не маємо знищувати російський народ так, як нацистська Німеччина прагнула знищити єврейський, оголосивши його екзистенційним злом. Але імперська держава Росія, викохана впродовж століть, має бути дезінтегрована. Так вважають і, скажімо, мій російський побратим з табору Володимир Балахонов, і відомий російський публіцист Яковлєв: уся парадигма Росії має бути змінена.
Як вона може бути змінена зсередини? Західний світ опирався тому, щоб прирівняти злочини комуністичного режиму до злочинів нацистського, очевидно не тільки через те, що був зачарований російською культурою і «загадкой русской души». А й через те, що СРСР разом із союзниками був переможцем у Другій світовій війні. Були спроби прирівняти ці злочини в 2007 і 2009 роках, але це не підтримали. Світ був сліпим до того, як диявол народжувався. Усі бачили, як працювала російська пропаганда, як народжувався «колективний путін». Що вам дає оптимізм вірити, що Росія може бути змінена, а не буде кріпнути в звичній для себе ізоляції і ще більше посилювати своїх демонів?
Надію дають два чинники. Перший ― це героїзм ЗСУ і взагалі всього українського народу. Ми всі віримо в нашу перемогу і ми здобудемо її, я в цьому абсолютно переконаний.
Другий чинник ― сам Владімір Владімірович. Він робить усе, щоби перевиховати Захід. Через нестримний сліпий гонор, нахабність, цинізм і нацистське нутро Кремля Захід перевиховується крок за кроком. Якби Путін поводився не так брутально, Захід ніколи не почав би допомагати Україні такою зброєю, як сьогодні. Була дуже велика інерція мислення, що Росію чіпати не можна. Це наслідок Наполеонівських воєн, Другої світової війни. На заході Європи існує інстинкт: кожен, хто піде на Росію, буде так чи інакше покараний. А українська армія показує, що це не так.
Після вашого арешту в 1977 всесвітня правозахисна організація Amnesty International взяла вас під захист як в'язня сумління. Минуло рівно 45 років і ця ж організація називає заборону комуністичної радянської символіки і загалом заборону КПУ в Україні переслідуванням, придушенням свободи слова, а в'язнем сумління вважає проросійського пропагандиста Руслана Коцабу, який закликав до спротиву мобілізації українців на війні. Як таке могло статися, на вашу думку?
Коли мене захищала Міжнародна Амністія, я знав її як організацію з моральною платформою. Її засновник Бененсон говорив про те, що не треба забувати про в'язнів, які не закликали до насильства, треба всіляко їх підтримувати і домагатися їхнього звільнення. Тут немає жодної ідеології, є суто моральна платформа.
У 1990-х ця організація зазнала внутрішньої трансформації. Головна мета ― захищати в'язнів сумління ― відійшла на другий план. А її члени просяклися ідеологією, від якої сьогодні страждає вся західна цивілізація: ідеологією релятивізму, коли все однаково, кожен винний, немає добра і зла, а є різні відтінки сірого. Ця ідеологія релятивізму руйнує ціннісну основу європейської цивілізації. Мені страшенно боляче дивитися на це, я просто страждаю. У таборах ми завжди говорили: є антицивілізація Радянський Союз ― і є цивілізація етичних принципів, тобто Європа, країни Заходу. Сьогодні ми бачимо, що етична чистота західної цивілізації суттєвим чином розмилася.
У 20-ту річницю референдуму за Незалежність виникла ініціативна група «Першого грудня», до якої ви входите разом із іншими українськими інтелектуалами та моральними авторитетами. Нещодавно ви звернулися до громадських і політичних діячів світу щодо показового суду над захисниками Маріуполя, який планує РФ. У Маріуполі для цього облаштовують клітки. Ви кажете, що цим Росія порушує не лише Женевські конвенції, що гарантують права військовополоненим, але порушує свої домовленості з Міжнародним Комітетом Червоного Хреста і ООН. Ці організації пообіцяли провести обмін військовополонених. Цьому повірили і самі захисники і ми, українське суспільство. Ви кажете, що Червоний Хрест і ООН мусять нести за це відповідальність. Яким чином?
Для нас стало очевидним: не можна далі терпіти ситуацію, коли західні світові інституції, дозволяють собі спочатку бути учасниками домовленостей, а коли Росія їх порушує, казати «ну ми насправді нічого не обіцяли». Це дуже нечесно. Присутність цих організацій сприймається усіма як те, що вони є гарантами дотримання домовленості. Інакше їхня присутність не має сенсу! Це не глядачі, а учасники домовленості і своїми іменами вони засвідчують, що це відповідає певним міжнародним принципам. Отже, коли ці принципи порушені, про це мають чітко заявити, а не піднімати руки і казати: «ну що ж, ми тут нічого не можемо зробити».
Ми вжили досить рішучий вислів: після такої тривалої війни Росії в Україні західні інституції мають згадати таке поняття як честь. Крім того, ООН має вийти з-під інерції нинішнього існування, формату, який уже не відповідає реаліям. Держави в Раді Безпеки ООН покликані дбати про мир в усьому світі. Що робить один з членів Ради? Розпочинає в Європі брутальну, нічим не спровоковану війну. Що робить ООН? Ну, слава богу, спромоглася на засудження агресії. Але як можна підтримувати інститут Ради Безпеки, який є цілковито паралізований через право вето Росії? Це право вето мають долати більшістю на Генеральній Асамблеї ООН так, як долають право вето президента абсолютною більшістю парламенти демократичних країн. Так мала би діяти ООН, але вона розводить руками: «Ну що ми зробимо проти ядерної держави Росії?». Це безпорадність.
Власне, міжнародні правозахисні й безпекові організації демонструють безпорадність. Чи це зміниться? Як ви бачите майбутнє цих зараз паралізованих організацій після нашої перемоги?
Я переконаний, що світ після цієї війни зміниться невпізнанно, зазнає суттєвої трансформації. Нинішні безпекові інститути, що дбали про дотримання міжнародних правил, будуть переформатовані. Ми закликали західні держави усвідомити, що повернутися до попередньої системи міжнародної безпеки неможливо. Росія зруйнувала її. Потрібно вибудовувати її наново, і в ній Україна, я переконаний, займе дуже важливе місце.
Як виглядатиме ця система безпеки, сьогодні сказати неможливо. Триває так званий фазовий перехід і неможливо передбачити, як виглядатиме світ після цього. Але я припускаю, що він буде більше враховувати культурні лінії, сфери. Подивімося, яку ініціативу сьогодні проявляє Велика Британія і як вона прагне сформувати альянс з країнами Балтії, Польщею та Україною. Подивімося, як Туреччина намагається сформувати свої геополітичні конструкції. Я припускаю, що навіть ті інститути, до яких ми прагнемо увійти ― а саме НАТО і ЄС ― зазнають власних трансформацій. Так що просто спостерігаймо і готуймося до нових ролей України.
Проєкт Українського ПЕН та телеканалу «Еспресо» «Власні назви» реалізується за підтримки Шведського ПЕН.