ГоловнаКультура

Лариса Денисенко: «Нікому не можна дозволяти знецінювати себе – навіть тим, хто має більше влади»

Українська правниця, адвокатка, письменниця і громадська діячка Лариса Денисенко поєднує в собі стільки ідентичностей і робить так багато, що, здається, давати інтерв’ю кожна її субособистість мусила б окремо. Але вся її робота – про цінності. Про права людини і про права жінок як їхню складову. Про фемдискурс, оскільки Лариса – не лише правниця, але й феміністка. Про літературу, яку вона не лише створює, але й цінує як читачка. Але передовсім вона – про справедливість як базову людську (і олюднювальну) цінність.

Про актуальну суспільну адженду, її найбільш тригерні теми, а також про роль літератури у власному житті Лариса Денисенко розповіла в інтерв’ю LB.ua

Лариса Денисенко
Фото: Facebook / Конгрес культури
Лариса Денисенко

Однією з твоїх ключових осей у роботі як правозахисниці, письменниці і журналістки є права жінок і взагалі жіночі голоси. Коли ти почала усвідомлювати, що права жінок – це щось, за що потрібно щодня боротися, і свідомо почала докладати до цього зусиль?

Це усвідомлення прийшло до мене досить пізно. Не можу сказати, що була в цьому настільки ж упертою, як, скажімо, Соломія Павличко. У неї я вчилася, читаючи її тексти. Також читала Оксану Забужко (це якщо говорити про український контекст).

Зсув свідомості, про який ти питаєш, стався, коли мені вже було за 20. 

Є така ілюзія, що юридична освіта (через складову правозахисту і прав людини) дає людині усвідомлення цього предмету. Абсолютно ні. Право ж переважно писалося чоловіками, воно йде від філософії. Філософія – і це історично обґрунтовано – це чоловічий погляд і чоловічий досвід, чоловіче звучання. І ти як жінка в цьому світі зростаєш і вчишся. А згодом починаєш усвідомлювати, що в деякі моменти твого життя стикалася з несправедливістю. І ти починаєш цю несправедливість уважно роздивлятися.

А ти стикалася з несправедливістю? Чи ти відчувала колись, що маєш більше чи менше можливостей через те, що ти жінка?

Я почала займатися адвокатською практикою у доволі юному віці, і на той час не мала проблем з зором. Проте носила дуже серйозні окуляри без діоптрій і дуже дорослі ділові костюми. Ба більше – переважно брючні. Я виглядала як такий собі каталог-варіант ділової жінки 30+, хоча мені на той час було 20+. Звісно, тоді я ще не усвідомлювала, що то був тиск сексизму.

Таким чином ти намагалася вмонтуватися в чоловічий світ?

Так. Я стримано вдягалася, прибирала довге волосся – робила все, аби уникнути будь-яких висміювань, знецінень, об’єктивації. Я тоді не могла це так сформулювати для себе – просто відчувала, що все це є. 

Колись я працювала в Міністерстві юстиції: займалася ратифікацією Конвенції про захист прав людини. Моїм завданням було переконувати чиновників з прокуратури, СБУ та МВС у важливості ратифікації. То були переважно чоловіки під 60, що вбачали в мені юну чиновницю, яка щось там намагається змінити.

Був один показовий момент: я прийшла до чиновника в Кабмін. Під час зустрічі він дивився масними очима на мої коліна, слухав мене, відмахуючись. Після цієї жахливої зустрічі я пішла до міністра юстиції (на той час це був Сергій Головатий). Ще підходячи до кабінету, я почула його розмову по селектору із тим чиновником: мовляв, “опять приходила эта ваша наглая девочка, впаривала документы про свою ратификацию”. Реакція була жорстка: «До вас приходила не “какая-то девочка”, а виконувачка обов’язків начальника департаменту міжнародного права».

Це дало мені зрозуміти тоді, що своє місце під сонцем треба відстоювати. Нікому ніколи не можна дозволяти себе знецінювати – навіть тим, хто має більше влади, ніж ти.

Зараз для мене права жінок і гендерна політика – це частина справедливості як однієї з базових цінностей.

В Україні не дуже популярна думка про те, що права жінок – це права людини. Не first world problem, а базова ознака здоров’я суспільства. На твою думку, ситуація з правами людини (і правами жінок зокрема) покращала за останні роки? 

Тут дуже цікавий момент. Уже три чи чотири роки проводиться щорічне загальнонаціональне опитування про те, що українці знають і думають про права людей. І ці опитування свідчать, що всі зусилля правозахисників і правозахисниць щороку здатні покращити знання та розуміння суспільством прав людини на 1%. Це дуже складний і дуже повільний, але прогрес. 

«Поливати, вдобрювати, і так 200 років». 

Так, так, так. Для мене це оптимістична новина, тому що я свідома, що поступ завжди відбувається повільно, а відкочування – неймовірно швидко. Якщо ми хочемо залишатися на місці, то мусимо бігти вдвічі швидше. Тому ми біжимо і намагаємося досягати щорічного приросту бодай на 1%. 

Наразі існує низка тригерних тем для українського суспільства: серед них гендер, права ЛГБТ, ставлення до нацменшин, до людей з іншими політичними поглядами, з нарко- і алкозалежністю, до тих, хто має кримінальний досвід. Усе це досі дуже бентежить людей, але ми бачимо, що молодь уже легше і відкритіше до цього ставиться. Змінюється і контекст роботи з цими темами в медіа: виходять інтерв’ю батьків ЛГБТ-дітей, матеріали, що підсилюють жіночі голоси, тощо.

Фото: Facebook / Юрфем

Ти права: і в культурі, і в медіа, і в громадянському секторі почали більше говорити про права жінок. Жінки стають героїнями, публічно говорять про себе та свої права. Чи свідчить це про злам усвідомлення, що наші права – результат виключно нашої відповідальності?

Мені видається, що так. Це справді нині топова тема. Я бачу, як у багатьох жінок відбувається цей перехід від ненависті чи заперечення до прийняття цієї теми і себе як жінки, що усвідомлює і відстоює власні права. Кількість таких жінок у публічному просторі надзвичайно виросла за останні роки.

З іншого боку, ми бачимо зростання звернень щодо домашнього насилля протягом пандемії. Це погано як факт, але це заразом означає, що закони та інформаційні кампанії все ж захищають. Люди починають думати про цю страшну проблему і за потреби звертаються по допомогу: під час пандемії кількість звернень в Україні зросла на 40%. Проблема з приватно-побутової стає публічною. Це теж дуже важливий результат. 

А що ти думаєш про так званий «чоловічий рух», основна ідея якого полягає в тому, що чоловіки також потребують захисту своїх прав? Звісно, чоловіки такі самі люди, як і жінки. Але чи коректно порівнювати їх із жінками, що протягом століть були дискримінованим гендером?

Дуже часто коли хтось починає підколупувати твою домінантну роль чи владу, ти починаєш думати: «Ні, ні, ні, ні, ні, стоп. Я, звісно, за рівність, але не ціною втрати моєї власної влади. Не за мій рахунок». Так дуже часто мислять і чоловіки, спостерігаючи, як усе більше жінок активно відстоюють свої права – вони вбачають у цьому загрозу для себе.

І мене тут дуже засмучують спекулятивні історії стосовно батьківства.

Захист інституту материнства існує недарма: у більшості випадків, коли пара розходиться (або й узагалі не сходиться), діти залишаються з матерями.

Але на цю тему є дуже цікаве дослідження, презентоване двома громадськими організаціями (асоціацією жінок-юристок ЮрФем, до якої я маю честь належати, і організацією «Де-юре»). Це дослідження виявило, що суди часто залишають дитину з матір’ю, бо чоловіки просто не висувають зустрічних прав: не заявляють у суді, що зацікавлені у вихованні дитини. Погодься, це дещо несправедливо: обурюватися через щось, задля захисту чого ти не докладаєш жодних зусиль. 

Ще мені дуже не подобаються маніпуляції на кшталт «ви як матері захищені». По-перше, є жінки, які не матері. А по-друге, ви як батьки захищені рівно так само, проте дітей чомусь найчастіше виховують (і забезпечують) жінки. І це є питанням їхнього життя, а часом і виживання. Якщо подивитися на сегмент населення, що живе за межею бідності, то жінок там дуже багато. Дуже часто це жінки, що перебувають під дискримінацією: вимушені переселенки, самотні мами, безробітні.

А якщо ще й згадати, що жінкам ще й платять часто менше, то ми починаємо ходити по замкненому колу.

Абсолютно! А раз платять менше, то і пенсія менша, і соцвиплати. 

Плюс репродуктивна, побутова, емоційна праця, яка ніколи не оплачується.

І навряд колись буде. Тут допоможуть тільки зустрічні партнерські зусилля, бо в жодному законопроєкті це не пропишеш. Це про душевну роботу, про усвідомленість та емпатію. З обох боків. Адже всі ми щодня перебуваємо під тиском гендерних стереотипів. Тому варто рухатися назустріч, а не тягти ковдру на себе. 

Це непроста робота. Але це не означає, що не треба визнавати за іншим усіх докладених ним зусиль. А жінки справді фактично самотужки тягнуть на собі величезний віз побуту й обов’язків по догляду за дітьми. Ти, до речі, бачила цей дуже смішний відеоролик про магічний столик?

Ні, розкажи. 

Класика жанру: приходить втомлена жінка з роботи, чоловік дивиться телек на дивані. Вона каже: «Я так втомилася: я приходжу з роботи і треба готувати, прибрати». Він каже: «Ну чого ти, сядь, розслабся. Я зараз тобі покажу магію». Заводить її до ванної і каже: «От, дивися: це магічний кошик для білизни. Треба просто туди складати брудну білизну, а на ранок там нічого немає». Вона питає: «Ти хворий?» Він веде її далі, показує на кавовий столик. Каже: «Дивись, те саме відбувається тут: можна ставити коробки від піци, брудні чашки, а вранці все чисто». Вона послухала це все і пішла від нього.

Згодом до нього приходять два поліціянти, чоловік і жінка. Він каже: «Моя дружина пропала, не лишила навіть записки». Вони питають, що сталося. Він розказує їм про магічний столик. Поліцейська то все вислуховує, каже: «Ви реально хворий?» І тут чувак-поліцейський каже: «Та ні, в мене теж такий столик вдома є». 

Це і смішно, і геть несмішно водночас. 

Насправді дуже багато родин так живуть. Більшість побутових речей і досі роблять якісь «чарівні звірятка», як у тій рекламі.

Фото: Facebook / Just Talk

Давай поговоримо про твої книжки і про літературу взагалі. Яка література справила на тебе найсуттєвіший вплив, наскільки ти взагалі текстоцентрична?

О, я ще та книжкова черв’ячина. З дитинства читала все, до чого могла дотягтися. Читати почала в чотири роки, і ця любов триває й досі. Книжки я дуже часто розцінюю як співбесідників. Це для мене люди, з якими я спілкуюся. Вони мені допомагають народжувати нові ідеї і дають усю палітру емоцій – від ненависті до захвату.

Є книжки (і люди), яких одразу приймаєш, але якими швидко насичуєшся. Є ті, які краще вживати в гомеопатичних дозах. Є ті, що підпускають до себе не відразу. У мене так було з «Людиною без властивостей» Роберта Музіля: вона важко мені давалася, але я і досі вважаю її однією з книг-підручників для писання і розуміння, що таке текст.

Одним з текстів, що розумієш з часом, для мене є «Анна Кареніна» (це при тому, що я Толстого в принципі читати не можу). Але «Анна Кареніна» – це щось інше. Уперше я прочитала цей текст у 17 років – тоді була в захваті від її сміливості, але не розуміла, як можна було залишити дитину. Але перечитуючи книжку в міру дорослішання, я вже знала, яким було тогочасне законодавство в Російській імперії, які права мав її чоловік, а яких прав вона не мала і мати не могла. У неї ж вибору, по суті, не було. Це насправді дуже сумна історія, якщо розуміти реальний історико-правовий і соціальний контекст. 

Стаючи старшою, я почала читати і перечитувати якісь філософські тексти, здавалося б, мені давно відомі. Я взагалі вважаю, що брак гуманітарної в особистісному розвитку складової спричиняє великі проблеми. Це часто помітно по людях з технічною освітою чи з бізнес-середовища. Мене це дуже вражало на семінарах Aspen Institute: перед зустрічами там усім видають тексти для підготовки. І раптом виявляється, що багато людей, успішних у бізнесі і соціумі, уперше бачать тексти рівня Мартіна Лютера Кінга, уявляєш?

На жаль, дуже добре уявляю.

Дуже мало людей ці тексти читали хоча б тому, що в технічних вишах філософія викладається дуже погано. Її там подають не як ґрунтовну дисципліну, а як щось нудне і непридатне до життя. А насправді коли ми говоримо про цивілізовану людину, що вміє мислити, аналізувати, співчувати, конструювати і розуміти себе, то важливість літератури, культурології, філософії для розвитку такого мислення складно перебільшити.

Ти почала писати, вже коли була успішною юристкою, адвокаткою. Про тебе часто пишуть як про авторку, що прокинулася відомою після перемоги в «Коронації слова». Але зазвичай усе складніше. Як ти себе усвідомила письменницею, яка знає, про що хоче писати? 

Я писала і доти, хай це були і не книжки, а просто замальовки. Уміння формулювати свої думки на письмі завжди допомагало мені в кар’єрі. Я людина спостережень, моє письменництво формує моє відчуття слова, мої спостереження, моє почуття гумору. Це три кити, на яких базується моя творчість.

Стосовно «Коронації слова»: частина правди в цьому є. Ця перемога допомогла мені «розписатися» українською. Я виросла в родині радянської мови. Мої батьки – покоління втрачених мов. І я теж могла б бути таким поколінням, якби мені не стала цікава українська. «Коронація» просто припала на правильний час: я побачила оголошення і захотіла написати. На той момент у мене вже була потреба писання, я тренувалася дописами в ЖЖ (переважно російською). Це був виклик, а я – людина, яка пірнає, коли бачить воду.

Мені було байдуже до перемоги, я просто хотіла писати і писала. Мені хотілося ділитися досвідом, жартами, відкриттями стосовно себе та людей. 2004-й, 2005-й, 2006-й, 2007-й – у ті роки в мене вийшло досить багато текстів. Я почала пробувати себе в дитячій літературі, тому що мені самій дитиною подобалися книжки, що говорять зі мною зрозумілою для мене мовою. 

Я знаю, що ти любиш хорошу дитячу літературу рівня Ліндгрен чи Нестайка.

Люблю. Мені там усе подобається: і мандри, і жарти, і таємна мова дитячих письменників. І мені теж хотілося спробувати, тому я й почала писати для дітей.

А от далі сталася дуже цікава штука. Що далі я текстуально зростала, то повільніше працювала. Я стала краще розуміти, яку тему обрати. Потім мене почали доганяти «мої» теми: так з’явилася і збірка «Проти насильства», і «Майя та її мами», і «Конституція і я». Усі ці тексти не є виключно художніми, вони містять достатньо сильну соціальну складову. Я розуміла, що як людина публічна і занурена в цю адженду можу і мушу це зробити. Бо це справді важливо.

Я хочу докладніше поговорити про «Майю», бо тут тобі і дитяча література, і правозахист, і тема гендеру. Ти написала нешаблонну і дуже потрібну для українського суспільства книжку. І судячи з того, якого галасу вона наробила, влучила в яблучко. Що ти зрозуміла завдяки «Майї»? 

Про себе я зрозуміла, що я досить-таки розумна людина, яка подала цей матеріал не просто як історію однієї родини, де дитину виховують дві мами, а зачепила тему еволюції родин. Це питання соціальних стереотипів. Бо ж направду байдуже, мама і тато відвозять дитину в садочок чи школу, або дві мами, або два тата. Але щойно ми відходимо від загальноприйнятого сценарію різностатевих батьків, дитина відразу ж стикається з несприйняттям з боку суспільства. І про це треба говорити.

Я не маю гомосексуального досвіду, тож довго думала, як цю історію писати. Чим життя такої родини має докорінно різнитися? Нічим, крім ставлення суспільства. Бо ж усюди модель консервативної родини у нас подається як єдино вірна і єдино нормальна.

Норма набагато ширша, і родини і діти, що не вписуються в уявлення соціуму про те, як має бути, точно не заслуговують на цькування чи стигматизацію. А ще, до прикладу, багато мам виховують дітей самі. Чому вони мають почуватися стигматизованими та дискримінованими? Я вже мовчу про родини-конструкти, де батьки розійшлися, сформували нові родини - і дитина комунікує з двома батьками і з двома мамами. Якщо всім добре і все з любові – чому ні? Якщо там немає насильства, є повага і турбота, якщо дитину розвивають і про неї дбають, то які питання? Це ж просто різні комплекти дорослих, родинні цінності та родинна любов – геть не в нормативних «мамі і татові».

Тобто це фактично про переосмислення множинності варіантів норми.

Абсолютно. На жаль, цієї щоденної дискримінації значно більше, ніж ми можемо уявити. Мене колись вразила ситуація, коли я прийшла до школи, де мала викладати дітям права людини. І от учителька каже: «У нас сьогодні 25 дітей, троє хворіють, ну це ж “штучники” наші, “пробірочники”. Вони ж несправжні діти, штучні організми, постійно хворіють». Мене аж заціпило. Я вже мовчу про те, якого чорта про те, що вони «штучники», знає весь клас. Обговорення у школі настільки приватних речей неприпустиме. Але все це активно обговорюється. Я вивела ту вчительку в коридор і намагалася пояснити, наскільки дико вона чинить, але вона так і не збагнула, про що я торочу. 

Про що тобі нині найбільше хотілося б написати?

Я хочу написати сучасного підручника з права. А ще – продовження «Майї», про її підлітковий вік. Окрім того, я вже рік виношую ідею написати роман про досвід трьох вдів. Це різні жіночі досвіди, різні голоси. І власний жіночий досвід також хочу туди долучити. 

Анастасія ПлатоноваАнастасія Платонова, Журналістка, культурна менеджерка
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram