ГлавнаяКультура

Оксана Забужко: "Письменник завжди самотній, за визначенням, бо його завдання – витворити свій власний світ"

Друга частина інтерв'ю з Оксаною Забужко – про те, чому письменниця не критикувала Кириленка, про те, як вичавити з себе "совок" і про те, чому треба писати біографії українських письменників.

Фото: www.facebook.com/lviv.bookforum

Пані Оксано, я помітила, що ви не критикуєте В’ячеслава Кириленка, якого культурна спільнота піддає обструкції (розмова велась до формування нового Кабміну, коли Кириленко ще був міністром культури – прим.ред.). Це ваша позиція не критикувати своїх, дати їм можливість зробити щось?

Ні, я поясню. У мене чимало претензій до В’ячеслава Кириленка як до системного бюрократа. Але вже на третій день після його призначення міністром мені запропонували приєднатися до кампанії проти нього, і мені дуже не сподобалося саме те, що це була кампанія, – і люди, які виступили її організаторами, не змогли мені дати жодних виразних, врозумливих відповідей на запитання: чому потрібно негайно бігти й боротися, коли ще немає проти чого? В CV у нього є серйозні здобутки: з того періоду, коли Кириленко був віце-прем’єром у 2005 році, він залишив нам український дубляж і програму «Українська книга», за що йому доземний уклін, бо наш книжковий ринок кілька років тільки тією програмою і тримався. Чому не дати людині попрацювати, а відразу, тільки-но призначили, здіймати свист, гик і улюлюкання? У відповідь мені почали вішати локшину – «он консерватор, он комсомолец» - і жодного факту. Ні, сказала я тоді, ви собі як хочете, а я зачекаю.

А потім я не мала нагоди особливо стежити і вникати, але запам’ятала, як Саша Ройтбурд сказав: ну, вот представь, ха-ха, он дал АТОшникам 30 билетов на «Наталку Полтавку». Кажу: і що тут поганого? – Ну, это же архаика, – сказав Саша. Я запам’ятала, бо це той випадок, коли хочеться, перепрошую, по писку дати: що боєць на ротації з дружиною в оперу сходить – це тобі «архаїка»? І чистим випадком через півроку на зовсім іншій імпрезі, безвідносно до будь-яких мінкультівських сюжетів я опиняюся за одним столом із Анатолієм Солов’яненком і він каже: спасибі Мінкульту, він нам на кожну виставу оплачує квитки для АТОшників. Кириленко просто перерозподілив кошти: люди вже лічили грантові гроші на розвиток мистецтва, в тому числі й на участь українських митців у міжнародних заходах, імпрезах, виставках і так далі. Пацани вже приготувалися по Європах їздити, а тут такая незадача – 30 квитків якимсь драним АТошникам в оперу на кожний спектакль! І якби я не опинилася за одним столом із Солов’яненком і не почула від нього цю історію, я б ніде про це не прочитала, я б тільки чула від наших «просунутих і модних» журномалят, який у нас атстойний міністр. Ось тоді я й сказала собі подумки, як в анекдоті про страйк проституток, – «Б…ді, сер!».. А якщо когось атакують б…і, то я з ними не біжу.

Це не значить, що в мене нема питань і претензій до Мінкульту – там дуже все безтолково, там роздутий штат, вся ця болотяна, не займана ще з радянських часів інерція і так далі – хвороби всієї нашої бюрократії, з державними органами у нас щось мати до діла, це завжди Кафка з Мрожеком… Але для мене безсумнівно те, що українська держава, особливо в умовах «гібридної війни», повинна в першу чергу оплачувати не благополуччя, який і сам собі раду дасть, – а культурне благополуччя окраденого до нитки з усякої культурки по факту й тупо посадженого, як на голку, на «шансон у маршрутці» українського народу. Розуміється, потрібно підгодовувати мистецтво, і сучасне мистецтво в тому числі, щоб воно не захиріло – хто б сперечався, але вибачайте, насамперед культурна політика навіть багатих держав спрямована на протекцію для тих, хто сам на себе не може заробити.

Фото: www.kommersant.ua/Александр Яловой

І Україна буде європейською не тоді, коли вивезе на Венеційську бієнале 20 сучасних художників, а тоді, коли в неї в кожному населеному пункті люди матимуть такий самий доступ до культурних благ, як і в столиці.

Оце є пріоритетна функція держави в сфері культури. Я ніколи в житті не видавалася за державні гроші і тільки недавно з подивом відкрила, що я заледве чи не виняток, бо цілком навіть комерційно самодостатні наші письменники, і перекладені, і з західними преміями, не гребували видаватися за державний кошт.

Пробі, панове, – державна скарбниця створена не для того, щоб запускати туди руку, а для того, щоб створювати такі умови, в яких наша діяльність як творців культури буде небезглуздою! Я пишу не для того, щоб мене переклали на сорок мов замість нинішніх двадцяти, – я хочу, щоб всі, кому це може бути потрібно, прочитали мене мовою оригіналу. Ти не для Марата Гельмана малюєш, ти хочеш, щоб тебе виставили в Національному музеї, і в цей Національний музей мають приходити відвідувачі, і сходи там мають бути не побиті…. Це дві принципово різні концепції, теж, коли хочете, – Росія і Європа. Модні пацани думають, що Європа – це тоді, коли вони, круті і класні, поїдуть на бієнале, а що за спиною в них, перепрошую, буде загиджена опущена країна, в якій, крім телевізора, 90% людей іншого «культурного горизонту» взагалі позбавлені, – це їх не шкребе. Вони чесно вважають себе європейцями, але в дійсності стоять повністю на совковій, чи точніше б назвати її російською, концепції «прикормлених еліт».

Я цю кастову ментальність ненавиджу ще з радянського часу, просто не зношу фізіологічно. Одним словом, я з іншої традиції.

Світлана Алексієвич навіть у нобелівській промові говорить, що вона теж є частиною совка.

Ну, так і є: вона – донька військового з усіма супутніми супровідними, вона отримала абсолютно радянське виховання.

У вас часто зустрічається протиставлення совкової концепції і не совкової. Як вам вдається виявляти і видавлювати совка з себе?

Досі видавлюю. Це постійний процес, при тому, що в мене стартові умови були такі, як мало у кого – я зі старої інтелігентної родини, я отримала хороше домашнє виховання, вдома мені викладали, паралельно зі шкільною, «нерадянську» версію історії, літератури, іноземні мови… Родинний переказ зацілів, свій родовід знаю на кілька століть, і це теж допомагало – хороший антидот на радянську «промивку мізків». І все одно, все життя по краплі, як бідолаха Чехов казав…

Загорається в голові якась червона кнопочка: стоп, це совок?

Зараз воно вже на тонших рівнях, чуттєвих. Скажімо, на побутовому. От я людина принципово «бездомна», у мене зовсім немає культу житла, оселі – аби було де комп’ютер поставити й книжки розкласти. По суті, ми всі бездомні, всі вирвані з родових гнізд – ніхто з нас не живе в домі свого предка з 16 століття. Це теж до питання про те, де закінчується Європа і де починається совок. Європа – це там, де селюк у придорожньому шинку скаже вам, що це його винарня, яку його пра-пра відкрив у 1784 році і він досі цю винарню веде. Це неперервність традиції, тяглість культурної пам’яті. А в нас – кому бабуся ще щось нашептала, а кому й не нашептала, бо боялася – хай дитина краще не знає, хай росте в безпеці.

Ми всі вивласнені, ми всі діти розкуркулених, кого з сільської хати, кого з маєтку – то не має значення. Весь оцей жахливий гламурний новобуд, і оці квартали, посади і моторошні мертві квартальчики «под старіну», як на Воздвиженці, – це теж енергія соціального реваншу покривджених, синдром Кучми-Януковича-Гані Герман: от у мене не було дому, а тепер я його куплю, от-такий здоровенний, от-такий з золотом, на 10 кімнат, як в кіно бачив. Теж карго-культ, бо це все одно не «твій», не з «твого життя» виростаючий, матеріальним його продовженням, дім, – це придуманий дім, це солом’яний літак дикуна.

Фото: elektraua.livejournal.com

У цьому сенсі я людина аскетична, байдужа до побуту. Я розумію, що це неправильно, і це якийсь рецидив совка, бо будь-яке впорядкування світу починається з упорядкування на низовому рівні, довкола себе. А я абсолютно безрука – дитя хрущовок, радянського «пенітенціарного простору», і іншою вже не буду. Побут мені просто заважає, заважає все, що стосується «матчасті». Виходить, що я, по факту, чорт забирай, класичний «рускій інтєлігєнт», який сидить на загидженому смітнику і, замість двір підмести й квіти посіяти, світ перебудовує. Чим не совок? Я це зрозуміла в 30 з чимось років, як я там писала у вірші «Крим. Ялта. Прощання з імперією»:

«І, крізь наглий наплив голубого зубовного дзвону,

Розумієш просте і гірке, як вино на розлив:

Можна жити і так — все життя утікаючи з зони,

Можна навіть писати — на вітер, обривками слів…».

Там далі ще про «недовіру до місця» – «ось те, чого справді учила/ нас імперія». І так воно й є – недовіра до місця і синдром вивласненості. І я розумію, що на моєму віку я цього вже не подолаю – шкода сил, не варт шкірка за виправку. Свого часу, коли в 1990-ті ми всі кинулися вилазити з радянських злиднів і облаштовуватися, я спробувала – мені вистачило одного ремонту в квартирі, після того я сіла собі, подивилася – ну, так, приємно сидіти в гарно відремонтованій квартирі, але чи пропорційні затрачені зусилля і час отриманому результату? Нє-а. Я без цього можу обійтись? Можу. Є речі, без яких я не можу обійтись, а без цього можу. Совок? Совок. Це як приклад.

Хоча так бути не повинно, я знаю, що має бути «як у віночку», що мої предки знали, як обряджати простір довкола себе, і не тільки довкола себе…. А мені пофіг.

От якщо ви хотіли coming out, то це сьогодні мій coming out, де я розумію, що я жертва совка.

І це не те, що я високо несу носа, порівнюючи себе з тою ж Алексієвич: ні, в тім-то й річ, що ми всі – з зони, «ми всі таборові» – писала Забужко ще в «Польових дослідженнях з українського сексу», просто треба кожному розуміти міру своєї «таборовості» і те, наскільки це довго й травматично, і якщо нічого з тим не робити, тоді хвороба переходить у невиліковну стадію. А якщо робити, – тоді життя зовсім непогане, і страшенно цікаве, і можна в ньому щось путнього й зробити, і бути цікавим у тому числі й тим, хто не-совки.

На який літературний продукт перемелюється цей час у вашій голові?

Зараз я готую до друку книжку під умовною назвою, теж рядком із власного вірша, «І знов я влізаю в танк…» – це буде есеїстика, публіцистика, багато текстів, невідомих українському читачеві, деякі писані «під переклад» для друку на Заході, деякі не друкувалися взагалі – під час Майдану були писані і ходили в самвидаві... Тобто намагаюся скинути з себе вже не в форматі фейсбучка, а більш-менш концептуально свою персональну «гібридну війну» – тексти з 2012 по 2015 включно. Ну і воно все так цікаво, зібране докупи, вибудовується і нанизується, що я вже навіть подумала: може, це взагалі моя перша філософська книжка буде – не така, як філософське прочитання Шевченка, а оригінальна філософська, коли можна говорити про певну авторську концепцію, «як урятувати людство».

Фото: www.odcrisis.org

Цивілізаційні війни?

Так, так. Під час Майдану в грудні-січні я писала статтю «Майдан проти Матриці» – не дописала, бо почали стріляти. Я розраховувала з нею виступити у Відкритому університеті Майдану, поки він ще діяв. У ній йшлося про власне цивілізаційну війну, зміну цінностей і всякі такі речі – культурна семіотика, те, що Умберто Еко робив, коли першим проаналізував феномен Берлусконі й сказав про «телевізійну диктатуру». Такий погляд виходить за межі публіцистики, бо вмикає ширшу картину, аналізує вже саму «материнську плату» цивілізаційну, в якій ми якраз і перебуваємо – а зрозуміти помилку системи можна тільки вийшовши за її межі....

Це книжка «позапланова», народжена війною, і я хочу її до літа закінчити, «закрити для себе» цю тему, яка мені з’їла чималий шмат життя. Бо за великим рахунком, крім того, що мені заважає жити моя невпорядкована країна, в якій перманентно «ремонт», у мене над душею перманентно висять ще два давно задумані масштабні, за об’ємом матеріалу не менші за «Музей покинутих секретів», книжкові проекти, які я маю в своєму житті виписати, а це не один рік роботи, і навіть не десять… Один я почала була ще перед війною, – а тепер ця «задавнена вагітність» уже мене гнітить. Там ще в архівах треба буде порпатись, і по країні трохи поїздити, тим більше, що жанрово це буде не чистий роман, буде мікс із нон-фікшин…

Як у Алексієвич?

Ні, як у Забужко. Для кожної наступної книжки я завжди шукаю «новий жанр». Так що от здам, дасть Бог, у видавництво «воєнний збірник», – і після того збираюся на кілька місяців втекти з України і переформатувати своє наступне життя під графік книжки – так, як їй хотітиметься.

Тобто ви зможете відключитися від цього постійного потоку новин?

Ну, потік новин – це не найстрашніше, це я фільтрую. Реальних, не фейкових подій насправді не аж так багато, все розвивається набагато повільніше, ніж я сподівалася. Але безперечно, глобальна війна і глобальна криза ще буде розгорятися, це без варіантів. Чим мене дратують люди, які намагаються «загнати це все назад», – вони гальмують історичний процес. Тому що воно все одно відбудеться, а вони підкладають палки й камінці під колеса паровоза. Вони думають, що хочуть як краще, а насправді гальмують те, що невідворотно відбудеться у будь-якому разі, – і тим з’їдають час життя мільйонів.

А що має невідворотно відбутися?

Невідворотно має відбутися велике переформатування: кінець ресурсної імперії, це однозначно, це вже шкребе по дну. Але більшість на Заході іще думає, що це буде велика гуманітарна катастрофа, коли виявиться, що failed state насправді Росія, а не Україна, – і намагається тому запобігти. Відбудеться, думаю, рано чи пізно, але таки на нашому віку – переформатування вздовж інших силових ліній міждержавних союзів... Зараз почалася та фаза, коли на найближче десятиліття розв’язуються сюжети, які закроювалися на дистанції не просто в сто років, а либонь що і в 300-400.

У «Коморі» вийшла книжка Світлани Алексієвич «Чорнобильська молитва». Авторка спеціально щось дописувала для цього видання?

Річ у тім, що вона усі свої книжки переписує постійно – додає якісь нові інтерв’ю, щось міняє, викреслює, дописує вставки. Ви не знали? Це такий літературний нон-стоп, видання такого-то року відрізняється від наступного і так далі. Ну, ви ж розумієте, що генетично вона – журналіст, тобто вміє слухати людей. Чого мене чорти курвлять, коли починають казати, ніби це не література, а публіцистика? Рєбята, ви просто не знаєте, що таке література! Так, це нон-фікшн, але там головне не те, як воно написано, якою мовою, і навіть не історії її героїв, – такого справді в світовій літературі понаписувано донесхочу, це ще «на Нобеля не тягне», як кажуть наші сноби…

Фото: www.facebook.com/alex.zakletsky

А головне там – монтаж, принцип монтажу: оце є абсолютно інноваційна штука з літературної точки зору! Вона вибудовує космос, викладає на віки цілий «русскій мір» із тих почутих історій, як із шматочків смальти – дуже жіночий підхід, як у «Музеї покинутих секретів» сказано! – секретики викладає, аплікацію. І з усіх цих інтерв’ю, голосів, які вона оркеструє, врешті-решт викладає практично гомерівський епос. Її 5 книжок – це і є реальний епос «імперії зла». А відчуття головних нервів історії в неї абсолютно бездоганне, справді толстовське, як у класичному романі 19 століття.

На початку 1990-х Світлана Алексієвич видала окрему книжку «Очарованные смертью»: у ті роки в Росії різко зросла статистика самогубств, і Світлана їздила по клініках і інтерв’ювала самогубців, яким не вдалося покінчити з собою.

Це страшна книжка, тільки діагнозу, який вона нею поставила Росії, ніхто тоді, на жаль, не почув – країна, яка не хоче жити. Країна-суїцидник. І це правда, і убивати нас ця країна іде, за великим рахунком,теж тому, що вона не хоче жити.

Це культура смерті, а не життя, Танатосу, а не Еросу. Ніхто, крім Алексієвич, цього в літературі на такому тонкому рівні не зафіксував, хіба Вєнічка Єрофеєв наблизивсь. Але в тій книжці вона намацала більше, ніж могла сама пояснити, – деякі історії там явно виламувалися з теми, і не всі так просто соціологізуються… Так що зрештою вона «Очарованных смертью» розмонтувала, частину інтерв’ю з них включила в «Кінець червоної людини», а про ту попередню навіть не згадує в своїй бібліографії.

У цьому році виповнюється 20 років «Польовим дослідженням». Не планували продовження абощо?

Ні, чого не було, того не було. А до 20-ліття була думка поділитись одним відкриттям, просто не знаю куди про це написати – преси немає відповідної, не лишили нам майданчиків, де можна було б серйозні теми дискутувати в таких форматах, як це робиться в культурних країнах… В грудні я їздила в Париж презентувати французьке видання, це, здається, 15-тий переклад, наступним буде, тільки не смійтеся, ефіопський, на амгарську мову… А в Парижі тоді ще не оговталися від теракту і Париж був весь такий травматичний, як Київ весною 2014-го. Тому розмова з публікою вийшла дуже щирою, на живому нерві, і тривала 3 години. Дійшли до назви, пішли запитання, чим український секс відрізняється від неукраїнського…

І ось тут випливла одна грандіозна тема, яка вимагає окремого есею, – в інтерв’ю цього не розкажеш, тут цілу популярну статтю з культурної антропології писати треба. Скажу тільки, що за ті 20 років, які минули з часу виходу «Польових досліджень…», розвиток інтернету дав можливість тепер уже достеменно, статистично заміряти те, що в мене в романі було ще чистим здогадом, художньою інтуїцією: ми справді тягнемо з собою в ліжко всю свою родову і національну пам’ять – доведено статистикою запитів на порносайтах по країнах і реґіонах! Можливо, якщо встигну, напишу про це окремий текст у свою «воєнну книжку», бо воно того вартує – там шалено цікаві «дзеркала» різних народів і культур вимальовуються, і так багато починаєш розуміти вже в сьогоднішній історії, і навіть у подіях двох останніх років... Словом, свій подарунок до 20-ліття «Польових досліджень…» я отримала – потвердження, що в 1994-му, пишучи цю книжку, вгадала точно. Література завжди випереджає точне знання, але, знаєте, це збіса приємно, коли чужинці тобі кажуть – наскільки ж ти нас усіх випередила!

Фото: artukraine.com.ua

Костянтин Родик в своїй статті припустив, що наступними вашими книжками можуть бути біографії Плужника або Підмогильного. Біографій як жанру критично бракує. Чи є підстави для таких слів Родика?

Я про потребу українських біографій говорю багато років, але це не мій жанр – дай Бог встигнути своє задумане написати. Я й так двадцять років ходжу і «роздаю» на всі боки сюжети, яких у мене значно більше на прикметі, аніж я фізично будь-коли могла б виписати сама, і найбільше бісить, коли кажеш: «дивіться, ось у нас немає того, того, яке поле для роботи!», а тобі у відповідь: «Ось ви і зробіть». Коли у 2011 році ми в Могилянці читали Шевченка, я сказала тоді зі сцени: що нам на ґвалт потрібно зараз – це нова, сучасна біографія Шевченка, і розказала, що вже й Юрія Макарова пробувала на це діло уламати, бо в нього документальний серіал «Мій Шевченко» був чудовий, і з нього могла б вийти шикарна біографія, міжнародний бестселер, і – захопившись, а трохи й в надії, що хтось із могилянців запалиться ідеєю, почала пояснювати, яке життя Тараса Григоровича було офігезне, агіографічне саме по собі, і як у ньому, як у фокусі, зійшлося стільки різних історичних трендів і віянь, вважайте, всі основні духовні «нерви» ХІХ століття, і який це золотий матеріал, що його всі мейнстрімні світові видавництва рватимуть з руками, – словом, поагітувала…. А назавтра на всіх порталах заголовки: «Забужко буде писати біографію Шевченка». От і побалакали…

Помітно, що ви всіх заохочуєте до написання, вживаючи такі вислови як «у нього біографія – Голлівуд плаче», або «це ж український Джеймс Бонд».

Це найпопулярніший жанр у кожній країні, і навіть в СРСР був ЖЗЛ (серія «Жизнь замечательных людей» – ред.). Це завжди захопливе чтиво – читати чужі життя, про людей, які реалізувалися, відбулися, як вони борюкалися з добою, в якій їм випало жити, і як давали в ній собі раду. Країна, яка не має в себе розвиненого жанру біографій, не має власної історії. Тих біографій тому й немає, що в нас досі проблема з українським історичним наративом – ми все ще не бачимо своєї зв’язної «біографії» як народу, як суб’єкта історії хоча б за останні 500 років. Тільки в такому-бо контексті можна «розгледіти» біографії окремих людей, а інакше вийде вікіпедія: народився, одружився, написав, помер, а смислів – побачити в 3D людину в історії – нема інструменту виловити, тому в нас і цього жанру немає.

Ви послідовно творите свою альтернативну історію української культури – в сенсі єдиної лінії, хребта.

Просто я її бачу, розумієте. У нас є прекрасні історики, але історики риють конкретно по темах і по лакунах – досліджують клаптики, промивають квадрати, бо історія це наука, де потрібно все викопати, промити, зібрати, описати, а тоді вже формулювати гіпотези. А письменник має ту перевагу, що бачить сюжети й може показати, «де треба копати». Після «Notre Dame d'Ukraine», між іншим, було в мене чимало відгуків від науковців, яким моя книжка «підказала» тему кандидатської чи докторської – і не філологічної, не думайте, а, наприклад, такої, як «правосвідомість української шляхти такого-то століття» – на звання доктора юридичних наук. Коли люди бачать цільну матрицю, їм значно легше знайти в ній свою ділянку.

Бачите поруч із собою однодумців?

Ну звичайно ж, є купа людей, які роблять важливі і потрібні речі в різних галузях, різних жанрах і на різних ділянках. Але розумієте, письменник завжди самотній, за визначенням, бо завдання кожного письменника – витворити свій власний світ. Проблема в тому, що мій художній світ потребує «розчищеної території» довкола, культурно розчищеної, бо інакше – і я з цим уже стикалася – не прочитується те, що я пишу. Непрозорим лишається для українського читача. Якщо люди не розуміють алюзій, зашитих цитат, не зчитують других-третіх смислів, тоді ти маєш або займатися автокоментуванням, що вже є повний абсурд, або створенням того простору, в якому твій власний художній світ міг би бути видимим. Оце розширення культурного простору, його впорядкування і ремонт є ніби вимушеною похідною від моєї функції письменника.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter