Соня Кошкіна: Давайте розпочнемо з вашого призначення. Коли проходили коаліційні переговори і обговорювалась посада міністра культури, всі були впевнені, що на посаді голови Мінкульту залишать Євгена Нищука. Але коли з’явилась фігура Кириленка, для багатьох це стало сюпризом. Ви можете пригадати, як все починалось для вас тоді?
В'ячеслав Кириленко: Я не брав участі в переговорах щодо персонального складу нового уряду. Це рішення було прийняте в останній момент.
С.К.: А хто зробив вам цю пропозицію?
В.К.: Прем’єр-міністр, Арсеній Петрович Яценюк. Мені невідома кухня того, що відбувалось довкола призначень в останні дні формування уряду. І я нею особливо не цікавився.
С.К.: Яка була аргументація на користь вашого призначення – чому раптом стало потрібно, щоб ви стали міністром? Щоб виконати які задачі?
В.К.: Ті задачі, які стоять перед урядом загалом – зміна політики, реформи, впровадження нових підходів, прозорість і публічність.
С.К.: Зараз ви на посаді більше 100 днів. Що вдалось зробити за цей час?
В.К.: Є, як мінімум, п’ять напрямків, які для мене важливі і якими я займаюсь практично щоденно. По-перше, стратегія, яка активно дискутується і станом на сьогодні існує лише в одному варіанті – Мінкульту і Українського центру культурних досліджень. Є ще декілька груп громадськості, які пропонують своє бачення стратегії реформування культури, але їхніх текстів ще нема. Ми ж свій текст неодноразово апробовували на різних круглих столах, в різних середовищах, передали його в Адміністрацію президента, звідки отримали вже конструктивні зауваження.
Я брав участь в круглому столі, організованому групою “Культура” Реанімаційного пакету реформ, де ми гостро подебатували. У РПР є свої тези. Крім того, є ініціатива “Культура 2025”, яка має свої напрацювання. Але текст Стратегії поки що є один. Наш. На виході має бути такий документ, який покаже стратегічне бачення процесу реформування культури громадськістю, державою, всіма людьми, яким це цікаво. В принципі, ми могли б вже піти шляхом затвердження нашого проекту стратегії на уряді, але я не бачу в цьому сенсу, поки не буде досягнуто повного консенсусу з громадськістю. Але бажано до кінця року дійти згоди і затвердити стратегічний документ.
С.К.: В чому конкурентна перевага вашої стратегії перед іншими стратегіями? І який ваш ключевий підхід до формування цієї стратегії, що можна було б виділити як тренд?
В.К.: По-перше, немає, з чим порівнювати – інші стратегії ще не готові. А формальних документів попередньої влади на цю тему я не пригадую.
Дарія Бадьйор: Давайте з іншого боку підійдемо. Яка ваша візія культури? Чи вона взагалі у вас є? І чим відрізняється від візії попередніх міністрів культури?
В.К.: Моя візія така, що міністерство культури має приділяти увагу всім проявам культури. Для мене в однакових умовах перебувають всі напрямки культури, всі жанри і всі види діяльності. В проекті стратегії окреслені підходи, які полягають в тому, що будь-яке рішення має прийматись на конкурентних засадах. Все розписано по підрозділах, оскільки функціональна сфера Мінкульту є достатньо великою.
Разом з тим, тривають дебати щодо функцій Мінкульту, його потрібності суспільству. Тут є крайні точки зору: хтось, наприклад, вважає, що міністерство взагалі не потрібне. Це політичне питання, це питання, в тому числі, і до коаліції, і до державних діячів та політиків.
Ми також маємо реформувати менеджмент культури. Тому я достатньо давно вже запропонував створити Раду реформ при міністерстві. До неї спочатку було скептичне ставлення, але зараз воно поступово змінюється. В мене є попередні домовленості з відомими людьми з альтернативного культурного середовища про те, що вони ввійдуть і навіть очолять цю раду. На жаль, я поки що не хотів би називати прізвищ.
С.К.: А чому так довго тривають ці процеси? Вже минуло достатньо багато часу.
В.К.: Це не до мене питання – має ж бути обопільний процес. Комусь напрямок міністерства не подобається, комусь – обличчя міністра. Але можете мені повірити: ніхто і ніколи не отримав від мене відмови у жодному контакті, жодній зустрічі, чи в жодній спільній справі. Навпаки – від мене з самого першого дня на посаді лунали пропозиції щодо співпраці – в тому числі адресовані людям, як дуже гостро оцінюють і мене, і мою діяльність. Але це політика. Це державна діяльність. Мене мало обходить, чи я комусь подобаюсь, чи ні. Треба робити свою справу.
С.К.: Як ви самі собі пояснюєте, чому багато хто настільки негативно сприйняв ваше признчення?
В.К.: Не знаю. Напевно, хтось не поділяє моїх політичних поглядів, які я довгий час сповідую. Я не збираюсь від них відмовлятись. Можливо, вони якоюсь мірою не в тренді, але я був і залишаюсь прихильником українського змісту в політиці. Можливо, хтось в принципі вважає, що не можна буде знайти контакту з новим міністром. Але всі ті, хто хотів цього контакту, давно його знайшли і працюють – в тому числі і по реалізації програм, які може підтримати Мінкульт.
С.К.: Тобто ви маєте на увазі, що люди, які агресивно критикують міністерство, свідомо не хочуть йти на діалог?
В.К.: В нас же демократія. Я далекий від думки, що міністр повинен в теплій ванні лежати. Але найбільше критикують тих, хто багато чого робить. Я б міг, звичайно, просидіти в кріслі – скільки там? – 7 місяців сірою мишкою, нічого не роблячи, нічого не пропонуючи. Тоді і претензій до мене було б менше.
Д.Б.: Ви самі сказали про “Культуру-2025”, але не співпрацюєте з цією ініціативою. Між тим, в них є зрозумілий і прозорий алгоритм створення культурної стратегії, вони проводять дослідження, результати якого поступово викладають в публічний доступ. Чому з ними не вийшло співпрацювати?
В.К.: Бачите, ви теж дещо шаблонно висловлюєтесь – у “Культури-2025” все бездоганно, а в інших ви цього не побачили.
Д.Б.: Не в інших не побачила. У вас не побачила.
В.К.: Якщо виходити з принципів об’єктивності і неупередженості, то можна побачити плюси і мінуси в кожному процесі і в кроках кожної людини або структури. Було б лише бажання. Я ж вам казав: у нас є свій варіант стратегії, який можна дискутувати. Він не за три роки буде напрацьований, і не за грантові кошти. Він вже існує, створений силами людей, які працюють в міністерстві, в Українському центрі культурних досліджень і з залученням громадськості, яка висловила бажання співпрацювати.
З приводу “Культури 2025”. Мене призначили 2 грудня, а 10 грудня в нас була зустріч з представниками цієї ініціативи, починаючи з Олександри Коваль. Була емоційна розмова, в результаті якої я запропонував розширити Культуру-2025 представниками міністерства. Ми домовились зустрітись пізніше, але зустріч відкладалась і, зрештою, так і не відбулась – не з моєї провини. Тому я через вас передаю: я повністю відкритий до співпраці з 8-ї ранку і до 24-ї години.
Д.Б.: Давайте повернемось до напрямків діяльності міністерства. Які ще чотири?
В.К.: Другий напрямок – це підтримка кіно. Ми провели величезну кількість зібрань з телевізійниками і кіношниками. Є вже готовий законопроект про підтримку вітчизняної кінематографії. Ми відійшли від концепції спецзбору на кіно, яка пропонувалась раніше. Це франко-польска подель, яка добре працює в цих країнах, але викликала супротив у нас – за умови економічної кризи і звуження рекламного ринку ніхто не хоче платити зайві кошти: ані телевізійники, ані провайдери, ані кінодистриб’ютори. Новий законопроект передбачає спеціальні преференції для продюсерів, особливо для крупних іноземних, для акторів, які беруть участь у спільних проектах, а також передбачає частину додаткових надходжень від акцизів і лотерей на користь українського кіно. Останнє має бути закріплене в програмних законах, а потім, я сподіваюсь, до кінця року загальний закон про підтримку українського кіно буде прийнятий в парламенті.
Так українське кіно отримає потужне додаткове джерело фінансування, окрім коштів державного бюджету. Особливо це стосується телесеріалів – швидкого продукту, який має з’явитись якомога швидше, з огляду на ухвалений закон про заборону російського мілітарного і-не-тільки-кінопродукту.
Д.Б.: На прес-конференціі “Молодості” ваш заступник, Ростислав Карандєєв сказав про ймовірне створення Інституту кіно. Чи не могли б ви розшифрувати, що це означає – реформування Держкіно, чи створення додаткової структури?
В.К.: Це загальна ідея, яка поки що не має реального наповнення. Спочатку треба забезпечити додаткові джерела фінансування кіновиробництва, а тоді вже думати про необхідні зміни в управлінні цим процесом.
Д.Б.: В професійному середовищі триває дискусія з приводу того, чи варто створювати окремі фонди – наприклад, під кіно, чи один загальний Фонд культури для всіх. Ви прихильник якої позиції?
В.К.: В плані реформування своєї сфери кіношники йдуть попереду, тому в них є ідея створення фонду. Вони вже думають над тим, якою буде наглядова рада, які проекти будуть туди подаватись і так далі. Паралельно є інша ідея – створити фонд культури як такий. Припустимо, туди будуть поступати відрахування від державної лотереї, а вже комісія в фонді, яка буде складатись з представників громадськості, визначить, на що ці кошти підуть – на художні виставки, на театральні постановки, на образотворче мистецтво і т.д.
Якщо ми швидше приймемо закон про кіно, то фонд буде працювати у них. Це питання, яке має не лише мистецьке значення, а й значення з точку зору нацбезпеки.
Ми повинні нарешті побачити на екранах своє життя. Якщо раніше ми постійно бачили російських міліціонерів і фсбшників, то й не помітили, як вони з віртуальних перетворились на реальних – в Криму і на Донбасі.
Тому тут кіно треба буквально дотискати, не чекаючи на інших. І ми дотиснемо.
С.К.: Ми багато писали про те, що одна з причин анексії Криму та війни – це відсутність культурної політики держави протягом багатьох років.
В.К.: Я про це теж багато говорив і вносив багато конкретних законопроектів, але ж в нас була інша парадигма. “О чем вы говорите? Это же наши соседи. Никогда между нами не будет никаких столкновений”. А вийшло так, про що ми попереджали. Це означає, що те, що у людини в голові і серці, – набагато важливіше і сильніше, ніж те, що відбувається в економіці, в банках і т. д.
Третій напрямок – охорона культурної спадщини. Це завжди була найбільш корупціогенна сфера довкола міністерства, оскільки тут видаються погодження, пов’язані з земляними роботами, забудовою, історико-архітектурними опорними планами і так далі. В мене тут просте завдання: децентралізувати і дерегулювати. Проект нового закону про охорону культурної спадщини готовий на 60% – в його розробці брали участь і представники громадськості – Марина Соловйова, наприклад, лідер боротьби за Пейзайжну алею, і влада – наприклад, Ксенія Ляпіна з Державної регуляторної служби. Я прихильник тієї позиції, що громади на місцях мають вирішувати, як захистити культурну спадщину – де можна копати, де ні, чи реставрувати, чи ні. Окрім об’єктів ЮНЕСКО, звичайно, і національних пам’яток, які мають охоронятись державою.
Ще одна моя ініціатива в цій сфері, яка вже викликала спротив, – повна заборона візуальної реклами в охоронних зонах.
С.К.: Цей законопроект по спадщині вже в комітетах?
В.К.: Ні, він готовий лише на 60%. Я звернувся до групи “Культура” Реанімаційного пакету реформ з запрошенням разом попрацювати над цим законопроектом. Вони погодились.
Тут йдеться про перехрестя інтересів забудовників, яким на культуру завжди було начхати, і тих, хто охороняє культурну спадщину. Тому питання складне і відповідальне.
С.К.: І ще рекламістів.
В.К.: Так, в них сильне лоббі, яке представлене в тому числі і в парламенті. Тому цей законопроект треба разом з громадськістю винести на розгляд парламенту – тут я звертаюсь до всіх, кому це може бути цікаво. Уряд, думаю, підтримає його стовідсотково.
С.К.: З прем’єром взагалі у вас конструктивна співпраця? Не було такого, щоб він вам зарубав якусь ініціативу?
В.К.: Я намагаюсь бути адекватним у стосунках з прем’єром. Те, що нагально і потрібне для міністерства, для культури, для якоїсь важливої справи, завжди дістає його підтрімку. Але те, що наразі не відповідає можливостям країни, не має сенсу просити в уряду. А так в нас добрі стосунки з прем’єр-міністром. Ми давно знайомі.
С.К.: Це правда, що ваші дружини – родичі?
В.К.: Ні, ви що, смієтесь? Наші дружини мало знайомі. Ми з Арсенієм Петровичем знайомі давно в силу нашої політичної роботи.
С.К.: Добре. Давайте повернемось до ваших пріорітетів. Ще два залишилось.
В.К.: Четвертий пріорітет – Український інститут чи Інститут Тараса Шевченка (є два варіанти назви). Теж активно дебатується в громадських колах. Ідея полягає в тому, щоб об’єднати зусилля всіх, хто відповідальний за просування української культури за кордоном, – і громадськості, і культурних діячів, і міністерств. Ця ідея багато разів висувалась і багато разів “успішно” гинула. Зараз підхід такий: Мінкульт разом з МЗС створює Український інститут, фінансування його має бути з бюджету, з приватних коштів та за рахунок грантів. Тобто, тут змішане фінансування і тристороннє управління: уряд, громадськість і культурні діячі. Проект Інституту презентований нами на круглому столі. В МЗС, правда, трохи відрізняється бачення такого Інституту.
Д.Б.: Чим воно відрізняється?
В.К.: Я думаю, тут просто міжвідомчі амбіції: хто має бути головним в цьому процесі – МЗС чи Мінкультури? Але перетягування канату не буде. Я думаю, що уряд ухвалить консолідоване рішення і до кінця року Інститут буде створений.
Зараз я звернувся до культурних діячів, щоб вони запропонували перші проекти, який можна буде профінансувати бюджетним коштом, і який би популяризував українську культуру за кордоном.
С.К.: Який пріорітетний напрямок? Це ж все-таки Європа, не Австралія?
В.К.: В моєму розумінні, спочатку ми б мали створити щось разом з європейцями тут, в Україні, домогтися успішності цих проектів і після того мотивувати самих європейців просувати ці проекти за кордоном. Тому що зараз не так просто потрапити з українською виставкою, чи постановкою в насичений графік десь в Лондоні чи Парижі. Щоб Україна зрезонувала там, треба, щоб вони зацікавились нами тут, в процесі створення спільного проекту.
С.К.: Це свого роду культурна дипломатія, побудова горизонтальних зв’язків?
В.К.: Так. Це слово багато разів вживалося, але тепер треба створити структуру, яка буде працювати в цьому напрямку. Після презентації проекту Українського Інститутут я створив робочу групу, яка має займатись його доробкою, і мене поки що не влаштовують темпи її роботи.
Д.Б.: Хто увійшов до її складу?
В.К.: Представники департаментів Мінкульту, Міносвіти, МЗС, Міністерства інформполітики. Але інерція, з якою відбувається обговорення Інституту, показує, що направді людям байдуже. Тому надалі в робочу групу будуть делеговані заступники міністрів – ті, хто дійсно можуть приймати рішення по темі і потім контролювати їх виконання.
Д.Б.: Але чи зможуть чиновники генерувати свіжі ідеї? Вони просто будуть ходити по колу.
В.К.: Для цього треба долучити громадськість та культурних діячів, які будуть пропонувати свої ідеї.
Д.Б.: Наразі функції популяризації української культури формально виконуються – при посольствах України за кордоном існують культурні центри, але вони працюють неефективно. Чи відбувся взагалі аудит ресурсів як МЗС, так і Міністерства культури в цьому напрямку? І взагалі, яка ваша думка, чи є в Міністерстві щось, що працює неефективно?
В.К.: Давати оцінку МЗС мені буде не зовім коректно. Але більшість тих, хто спостерігає за цим процесом, визнає необхідність створення нової консолідованої структури накшталт Українського інституту. Наші культурні центри за кордоном фінансуються не дуже добре і тому виконують свої функції лише номінально. А в Мінкульту взагалі немає жодних установ за кордоном. Тобто, має бути створена міжвідомча структура, яка під контролем громадськості, через наглядову раду і конкурсний відбір керівника, буде представляти українську культуру за кордоном, враховуючи бачення і можливості Мінкульту, МЗС, Мінінформполітики, Міносвіти, Мінмолоді і інших зацікавлених міністерств. Але при цьому її рішення повинні, враховуючи позицію держави, мати самостійний характер. Держава може бути і повинна бути співзасновником. Така моя позиція.
П’ятий пріорітет – Creative Europe, програма східного партнерства ЄС, яка дозволить українським проектам претендувати на отримання фінансування у Євросоюзі.
Д.Б.: Поясніть, будь ласка, нашим читачам, в чому полягає алгоритм вступу до Creative Europe і чому цей процес так довго триває.
В.К.: По-перше, затягується сплата першого внеску, тому що наразі ми не можемо взяти на себе фінансові зобов’язання, які були передбачені раніше. А раніше було передбачено, що нам роблять знижку перший рік, а потім ми сплачуємо внески у повному обсязі.
Д.Б.: Про яку суму йдеться?
В.К.: Зараз розмір першого внеску складає один євро, а в наступні роки він буде визначатись перед початком кожного нового року, з огляду на фінансово-економічну ситуацію в країні. Принаймні, це моє бачення, яке підтримане на цьому етапі європейцями.
Після того, як Україна вступить до Creative Europe, треба буде створити Національне бюро, куди митці зможуть подавати свої проекти на отримання фінансування з ЄС. Хто буде керувати цим бюро – окреме складне питання, має відбутись відкритий публічний конкурс, без втручання держави і міністерства культури зокрема. Хто виграє цей конкурс, той візьме на себе відповідальність з організації роботи бюро, тому що у випадку, якщо українські проекти, подані на розгляд Creative Europe будуть якісні, ми отримаємо сотні тисяч євро фінансування.
Д.Б.: Кому це бюро буде підпорядковуватись?
В.К.: Воно буде незалежним.
Д.Б.: А хто буде нести відповідальність за проведення конкурсів проектів?
В.К.: Це буде передбачено в угоді. Конкурси буде проводити програма Східного партнерства ЄС. Ми будемо брати лише організаційну участь, але не впливатимемо ані на призначення, ані на результати конкурсів.
С.К.: Раніше культура фінансувалась за залишковим принципом. Зараз такого немає? Ви не відчуваєте, що культура не є пріорітетом державної політики?
В.К.: Всі найбільш важливі питання, які я виносив на розгляд уряду, діставали підтримку. Кожне серйозне рішення дискутується на засіданні Кабміну.
Коли я прийшов в Мінкульт, потрапив у розпал бюджетного процесу. Ви знаєте, в тодішнього Міністерства фінансів була ідея передати всі заклади культури на баланс місцевих бюджетів, який, станом на тоді, був нульовий. Таким чином їх би просто кинули напризволяще. В зв’язку з цим бюджет Мінкульту складав 600 млн гривень – це практично ноль, і міністерство точно можна було б розпускати за непотрібністю.
Мені вдалося повернути фінансування закладів культури до Мінкульту і забезпечити фінансування інших програм, які вже були, по факту, скасовані. Зараз бюджет Мінкульту – 2,3 млрд гривень.
Але ключове протиріччя для культури в чому? В тому, що культура – це постійний реціпієнт бюджетних коштів.
Разом з тим, політика уряду полягає в тому, що кожен повинен знаходити власні ресурси і завдяки ним фінансувати свою сферу, виходити на позитивний результат і успіх.
Але в цьому випадку, відходячи від збільшення бюджетного фінансування, ми повинні запропонувати альтернативні джерела. А це, як не крути, – або спецзбори, або цільові надходження, або податкові преференції. Податкові преференції – це те, що повністю не співпадає з політикою уряду, ми зараз відходимо від них. Але в культурі дещо збереглося – ще на рік подовжили податкові пільги в кінематографі та в книговидавництві.
Це ми зараз гасимо пожежі, які нам дістались: ми збільшили бюджет, зберегли нацзаклади, збільшили надходження від оренди до державних кіностудій, вирішимо питання щодо орендних стосунків між комунальними і державними музеями і заповідниками. Але все це тактичні кроки. В подальшому ми маємо вийти на те, щоб альтернативні джерела фінансування домінували в культурі. Можливо, це буде стосуватись і питання реформи міністерства культури, яка полягатиме в тому, що у віданні Мінкульту залишиться оновлена сфера охорони культурної спадщини, а мистецькі, креативні проекти будуть у віданні спеціально створеної, припустімо, агенції чи фонду.
Д.Б.: Давайте поговоримо про конкурсні призначення. Наразі в Раду внесені і навіть проголосовані в першому читанні (але не ухвалені) два законопроекти про конкурсні засади призначення керівників закладів культури – урядовий, тобто ваш, і альтернативний, який написала Ірина Подоляк. Як ви оцінюєте альтернативний законопроект?
В.К.: 10 липня відбулося засідання комітету з питань культури і духовності, на якому депутати ламали голови над тим, як вийти з цієї ситуації і як запропонувати окремий законопроект, де будуть враховані всі побажання.
Д.Б.: Тобто, ще буде третій законопроект?
В.К.: А як же. Комітет, між іншим, до голосування підтримав урядовий законопроект, а депутати не підтримали жоден. Це означає, що треба узгоджувати точки зору.
Д.Б.: Розкажіть, будь ласка, яка ситуація з культурною спадщиною на окупованих територіях – в Криму і на Донбасі? Чи ви здійснюєте якусь евакуацію, контролюєте ситуацію?
В.К.: Ми здійснюємо моніторинг там, де маємо таку можливість. Але там, де влада у російських терористів, моніторинг здійснювати складно.
С.К.: В якому сенсі моніторинг?
В.К.: В Донецьку, наприклад, є музеї. Чи там зберіглися все експонати, чи ні, – цього не знає навіть українська розвідка. Але всі предмети музейного фонду стоять на обліку, і після звільнення окупованих територій інвентаризація буде проведена.
Плюс, ми вживаємо додаткових заходів безпеки в прифронтовій смузі. Я скерував відповідний лист на секретаря РНБО з тим, що б на одному із засідань Рада нацбезпеки і оборони розглянула це питання. Воно стосується і охорони у прифронтовій території, де зберігається значна частина музейного фонду – це і Харківська область, і Херсонська, і Запорізька, і Дніпропетровська. Але ми ж не можемо просто взяти і розпочати евакуацію – це питання політичне і питання безпеки. Ми повинні зважити всі ризики, визначити маршрути евакуації і так далі.
Д.Б.: А який зараз стан процесу по скіфському золоту?
В.К.: Процес триває дуже повільно. В принципі, і наши юристи, і вже навіть юристи в Амстердамі публічно підтверджують: жодних формальних законних підстав для того, щоб колекція не повернулась в Україну, немає. Але російська сторона використовує всі можливі хитрощі, щоб затягнути процесс, сподіваючись на те, що колись у світовому співтоваристві почнеться перегляд статусу Криму.
С.К.: І останнє питання. Вам не здається, що політична площина, в якій ви зараз знаходитесь, ментально не готова до змін, в тому числі і в культурі?
В.К.: Все-таки зараз новий парламент, і в ньому дуже багато кардинально нових людей. Я вважаю, що ці політики здатні зрозуміти логіку подій і логіку змін, які назріли в культурі і в країні загалом. Навіть старий парламент прийняв закон про люстрацію. А новий проголосував за декілька проривних законопроектів. Я думаю, якщо провести публічну дискусію, ми проведемо і новий закон про охорону культурної спадщини, і новий закон про кіно, і ратифікуємо Creative Europe.
Стратегію, я думаю, через парламент проводити не треба – її достатньо прийняти як консолідований продукт. Тоді вона буде працювати, як потрібно. А щоб прийняти єдиний документ, треба ще витратити трохи часу і нервів, щоб звести зауваження і Культури-2025, і РПР, і наш проект воєдино.
До речі, Ви кажете, аудит? Ми готові до аудиту – тільки скажіть, в якій формі треба його зробити, в які кабінети заходити, які документи дивитись. Ми надамо все, що не буде суперечити законодавству і режиму Закону України «Про державну таємницю». Я давно все це запропонував.