«Третя світова розпочалася»
Скажіть, Третя світова розпочалася?
Так, але я називаю її Глобальною гібридною війною. Вона вже йде. Цю війну насправді передбачали американські мислителі, до прикладу, соціолог Іммануїл Валлерстайн. Він казав, що було два цикли тридцятирічних війн. Перший – з 1618-го по 1648 рік. Другий – це дві світові війни з 1914-го по 1945-й. Обидва цикли породили нові міжнародні порядки. Валлерстайн вважав, що нинішній період турбулентності триватиме десь 25–30 років, його він назвав Новою тридцятирічною війною.
Чому цей глобальний конфлікт гібридний? Тому що сторони не лише ведуть гарячі війни, якою є агресія Росії проти України, але й борються в кіберпросторі, у царині високих технологій, економіки й торгівлі. Це боротьба між, як каже президент Байден, світом демократій та автократій.
Скажімо прямо, які країни входять до ворожого табору?
Це Китай – найпотужніша держава з авторитарного табору, яка має свою велику стратегію. Її голова, Сі Цзіньпін, хоче, щоб вона стала глобальним, спочатку економічним, а тоді й політичним лідером. Китай вже відкрито заявляє про амбіції та виступає так званим лідером Глобального Півдня. Його молодшим партнером, якщо вже не васалом, виступає Росія, яка потрібна китайцям через величезні ресурси.
У цей табір входять Північна Корея, Білорусь, Іран, Куба, Нікарагуа, Венесуела. Це нова вісь зла. Ці держави намагаються підірвати ліберальний порядок, який ґрунтується на міжнародному праві. Вони прагнуть посіяти якомога більше хаосу в міжнародних відносинах, а потім зруйнувати коаліцію демократичних країн, їхню трансатлантичну солідарність. У цих держав є союзники й на Заході, у Європі зокрема.
Кого ви такими вважаєте?
Наприклад, Віктора Орбана, який також є авторитарним лідером.
Ми зараз у ситуації, що дуже нагадує події перед Першою світовою, коли міжнародний баланс розвалився, а замість нього з’явилися два ворожі табори. Балансу зараз уже нема, є знову дві протиборчі коаліції. Війна йде, і вона глобальна, російсько-українська війна — частина цього великого протистояння.
«Спецслужби Росії, вірогідно, допомогли ХАМАС»
Джо Байден написав колонку для The Washington Post. Ключова позиція: США мають протидіяти і Путіну, і ХАМАС. Що для вас означає цей сигнал? І чи впливає війна терористів проти Ізраїлю на Україну?
Безумовно, впливає. Цією ситуацією користується Росія. Яка програма мінімум Путіна? Відволікти увагу від російської агресії проти України. Я вважаю, що спецслужби РФ, які завжди мали вплив на ХАМАС і встановили дуже тісні зв'язки із цією організацією, мусили знати, що готують такий терористичний напад на Ізраїль. Вони не поділилися цією інформацією. Можливо, навіть спровокували теракт. Це ще одна гіпотеза.
Про що говорить у колонці Джо Байден? Про те, що безпека держав у всьому світі зараз дуже тісно пов’язана. Що насправді Америка має три стратегічні пріоритети. Перший – Європа, де відбувається війна Росії проти України, де важливо зберегти стабільність, зокрема й ринків. Другий – це Близький Схід, де центральну роль відіграє держава Ізраїль, єдина демократична країна в цьому регіоні. Третій – Індо-Тихоокеанський регіон, де ключове значення для США має безпека Тайваню. Ці три регіони пов’язані між собою, і Росія це дуже добре розуміє, тому й намагається підірвати безпеку кожного.
Який ключовий сигнал Байден передав Україні?
Для нас найважливіше, що президент зазначив: Сполучені Штати не відмовляться підтримувати Україну за жодних обставин. Так він намагається заспокоїти політичну еліту і в США, і в Європі й Україні. США залишатимуться на нашому боці, адже, як зазначив Байден, для них це найкраща інвестиція у власну безпеку. Потрібно зупинити агресивну Росію зараз, щоб потім не відправляти свої війська на захист Європи – це основний мотив у колонці Байдена, якщо говорити про Україну.
Президент Зеленський однозначно засудив дії ХАМАС, назвав їх терористами. Ви закликаєте визнати ХАМАС терористичною організацією. Ініціювали постанову про визнання терористами й іранського КВІР – сили, що створює та фінансує бойовиків. Чому Україна має піти на цей крок?
З кількох причин. Насамперед я вважаю, що 24 лютого 2022 року кардинально змінило і нашу зовнішню політику, і наше розуміння свого місця у світі. Ми усвідомили, що ведемо війну не тільки за нашу територіальну цілісність, а й за цінності демократії. Ми продемонстрували, що перебуваємо в таборі країн вільного світу, серед демократичних держав. Тож маємо бути послідовними в зовнішній політиці. І тут повинні послуговуватися не лише інтересами, економічними чи політичними, а й повинні зважати на принципи й цінності.
ХАМАС є втіленням того, проти чого ми ведемо війну. Це абсолютне зло, таке саме як нинішня російська імперія. Ці дві сили є терористичними. Нагадаю, що ПАРЄ в резолюції визнала Росію терористичним режимом. ХАМАС – це терористична організація. І було б правильно визнати її такою хоча б на рівні Верховної Ради, проголосувавши за відповідну постанову. Адже зараз ХАМАС і Росія підтримують одне одного. Це терористичний інтернаціонал.
А якими є ваші інші аргументи?
Жертвами терористичного нападу ХАМАС на Ізраїль став 21 громадянин України. Я був на закритому показі документального фільму в культурному центрі Ізраїлю, де зафіксовані на відео злочини ХАМАС проти мирного ізраїльського населення. Після того, що я побачив, у мене виникає питання: якщо це не тероризм, то що тоді? Тобто це не тільки наш політичний обов'язок, обов'язок перед нашими громадянами, які стали жертвами цієї терористичної організації, — назвати речі своїми іменами, але й наш моральний обов'язок — чітко визначитися й визнати ХАМАС терористичною організацією.
І третє. Ми закликаємо інші країни визнати ПВК «Вагнер» терористичною організацією. Тож повинні бути послідовними, визнавши такими інші терористичні організації.
«Частина американської еліти боїться ядерного шантажу Путіна»
Американські колишні дипломати Річард Хаас і Чарльз Купчан написали колонку для Foreign Affairs, де зазначили, що США мають змінити стратегію і ледь не штовхати Україну до переговорів з Росією, аби припинити вогонь. За це, як вони кажуть, Київ має отримати гарантії безпеки й обіцянки вступу в ЄС, але не в НАТО. Як ви оцінюєте такі ідеї? І чому вони з’явилися нині? (Концепція суверенного зобов’язання.)
Це черговий проєкт. До того Купчан пропонував Україні корейську модель миру – поділ держави, якщо дуже просто. Я намагався зрозуміти, а що спільного мають усі ці проєкти. Спільним є страх деякої частини американської еліти перед тим, що вони називають ядерною ескалацією. Вони піддаються на шантаж Путіна, який погрожує ядерною зброєю, якщо, умовно кажучи, Україна почне звільняти Крим. В основі лежить невивчений урок Другої світової війни, Мюнхену 1938 року – не можна умиротворювати агресора.
Україна, на думку цих політологів, за якими стоять деякі політики — на щастя, це не більшість американського політичного істеблішменту, — має відмовитися від частини своїх територій, насамперед від Криму й частини Сходу. Відповідно виникає питання: а що ж тоді дати натомість, як заохотити Україну? Ось і з’являються такі плани, якісь сурогати, де замість НАТО пропонують щось інше. Але це нас не влаштовує, тому що ми вже мали подібну історію з Будапештським меморандумом, коли те, що ми вважали гарантіями, виявилося не гарантіями, а запевненнями, які не дали конкретного результату. До речі, хочу нагадати, що наступного року — 30-ліття Будапештського меморандуму. Є про що подумати.
Показово, що саме Хаас і Купчан мали закриті перемовини з Лавровим у Нью-Йорку, які відбувалися без відома, у всілякому разі так кажуть у Білому домі, адміністрації президента США.
Хотів би нагадати, що в Сполучених Штатах є спеціальний закон, який передбачає кримінальну відповідальність за ведення міжнародних переговорів для людей, які не мають повноважень. І, до речі, коли з'явилася інформація про те, що Хаас веде такі перемовини, я чекав, що з'явиться реакція. Ми її не побачили чомусь.
Цікаво інше: чому всі ці люди, які висувають ті чи інші концепції, упевнені, що Путіну потрібні переговори з Україною, що він хоче зупинитися на окупації лише частини, а не всієї держави?
Це те, що ми постійно кажемо нашим партнерам. Ми хочемо, щоб вони зрозуміли одну дуже просту річ: Путіну не потрібна частина території України, йому не потрібен Крим, тому що це економічний тягар, як і східні області нашої держави. Путін веде політику геноциду й колоніалізму. Він хоче знищити Україну як державу. Усе інше – лише інструменти для досягнення цілей.
Припинення вогню дасть Путіну дуже цінний, необхідний час, щоб модернізувати армію, перегрупувати сили й рушити на Україну, щоб далі знищити її всю.
«Я за те, щоб говорити з трампістами»
І тут ми не можемо не згадати про трампістів, які блокують виділення допомоги. Чи я правильно розумію, що ви якраз виступаєте за те, щоб розмовляти з усіма й не гребувати цим республіканським крилом?
Я за те, щоб говорити з усією американською політичною елітою, з усіма партіями. Ми постійно кажемо, що цінуємо двопартійну підтримку. Але нам треба вести діалог, пояснювати нашу позицію, зокрема і радикальному крилу Республіканської партії – тим, кого ми називаємо трампістами.
А як вести з ними діалог, вони ж хочуть розмовляти з Росією?
Нам треба дуже терпляче пояснювати їм, що це був би хибний крок, зокрема і з погляду реальних національних інтересів США. Зараз трампісти мають великий вплив на політику Республіканської партії. Тож тим паче треба розмовляти з ними й намагатися переконати. Хоча немає гарантій, що це вдасться. Але все одно варто спробувати. Потрібно також спробувати достукатися до їхнього електорату. Америка – демократична країна, жоден конгресмен, жоден сенатор не піде проти настроїв свого виборця.
Як переконати їхній електорат?
Треба безпосередньо звертатися до людей. Уже є один позитивний приклад. Ми зустрічалися з керівництвом Ради церков. У рамках роботи нашого комітету розмовляли про те, як Рада церков може допомогти, зокрема християни-баптисти, які мають великий авторитет у США. Попросили використати свій вплив, зв’язки з американськими колегами, до яких прислухаються в Республіканській партії, зокрема й трампісти. Представники Ради церков поїхали до США, зустрічалися з колегами, пояснювали ситуацію. Це був конкретний крок, щоб переконати електорат республіканців.
Водночас я виступаю за те, щоб Верховна Рада, місцеві ради сформували групи, які складалися б з англомовних депутатів, які поїхали б і спробували зустрітися з максимальною кількістю представників американського суспільства.
До речі, в інтерв’ю LB.ua заступник керівника Офісу Президента Ігор Жовква закликав українських депутатів більше відвідувати Конгрес США і, якщо хочете, агітувати. Чому ми дійсно не бачимо активності парламенту на цьому важливому для нас напрямі?
Остання поїздка, про яку я знаю, — це візит представників тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з питань озброєння. Це були дуже вдалі перемовини в Конгресі США, багато зустрічей. Водночас мої американські колеги нарікають, що таких зустрічей має бути більше й регулярно. Це дійсно важливо: ніщо не може замінити живий контакт, особливо коли ухвалюють рішення, пов'язані з бюджетом, з допомогою Україні. Представники групи дружби зі Сполученими Штатами мають частіше бувати в Конгресі та в окремих штатах. Треба, щоб це була системна політика парламентської дипломатії, аби активізувати максимально контакти з американськими партнерами.
«Росія перетвориться на китайську колонію»
Президент Китаю Сі був у США і вів переговори з Байденом. Ключова тема – поновлення комунікації між військовими двох країн. Водночас згадую слова держсекретаря США Блінкена, який прогнозує, що КНР нападе на Тайвань у 2025 році. Після цих переговорів яке у вас відчуття – Китай нападе?
Ризик того, що війна на Тайвані розпочнеться, зростає. Багато залежить від президентських виборів на Тайвані, які відбудуться на початку наступного року. Там є дві ключові партії. Перша – Гоміндан, яка виступає за налагодження зв'язків з континентальним Китаєм, деякі її представники не проти мирного возз’єднання острова з КНР. Інша, що при владі – Демократична прогресивна партія, більш прозахідна й агітує за тайванську ідентичність, навіть виступає за незалежність Тайваню. Від результатів виборів залежатимуть і подальші кроки Пекіна.
Водночас генсек Китаю Сі Цзіньпін має показати, що ця його п’ятирічна каденція принесла Китаю історичну перемогу. До 2027 року він повинен дати результат і ввійти в історію людиною, яка об'єднала Тайвань з Китайською Народною Республікою. Тож як на мене, найскладніший період – до 2027 року, коли ризик війни на Тайвані буде дуже високим.
Тоді навіщо президенти Китаю та США проводили перемовини в Сан-Франциско?
Сполучені Штати радше хотіли налагодити канал комунікації між оборонними відомствами, що дозволив би уникнути ризиків застосування, наприклад, летального, зокрема ядерного, озброєння, запобігти їм. Вірогідно, йдеться про встановлення певних правил гри, хоча обидві сторони розуміють, що досягти компромісу просто неможливо, адже їхні цілі діаметрально протилежні.
Для України Китай – це союзник? Чи він отримує зиск від війни, що її веде Росія? І чи праві ті експерти, які кажуть, що Китай стоїть за нинішніми війнами у світі? Чого хоче досягти Пекін?
Китай є найбільшим бенефіціаром, він отримує найбільшу вигоду від війни, він виграє. У якомусь сенсі це нагадує відому китайську стратагему про мавпу, яка сидить на дереві і спостерігає за битвою тигрів. Це була стратагема китайської зовнішньої політики і під час Холодної війни. Китайці тоді теж виграли, вони й тоді були бенефіціаром.
Нинішня війна Росії проти України показала слабкість російської імперії. І Росія, і Путін були змушені піти в китайські обійми. РФ перетворюється з молодшого партнера в цьому стратегічному «партнерстві без обмежень» на васала, який повністю залежатиме від Китаю. Це політичний виграш для Китаю. Водночас Пекін сподівається, що агресивна війна Росії проти України якщо не послабить західні держави, то принаймні продемонструє їхні больові точки й відволіче увагу від Тайваню. Це теж стратегічний виграш.
Проте яка ключова мета Китаю?
Послабити лідера вільного світу — Сполучені Штати, дискредитувати їх і створити коаліцію авторитарних держав під своїм лідерством.
Китай сприймає себе як Серединну імперію. За допомогою інфраструктурних ініціатив, як-от «Один пояс, один шлях», Пекін вибудовує під себе цілу мережу. Для Сполучених Штатів і для всіх демократичних країн це становить велику загрозу. Тому невипадково великі європейські держави, до прикладу, Німеччина й Великобританія, створили державні стратегії щодо Китаю. Україні теж потрібно сформувати її.
Китайська сторона постійно говорить про мирну ініціативу Сі. Серед її пунктів – відновлення України. Яку загрозу становить така китайська пропозиція Україні?
Упевнений, що китайська пропозиція долучитися до відбудови стане справжньою спокусою для України. Особливо, коли Китай запропонує мільярди грошей на відбудову інфраструктури, причому, як кажуть американці, без жодних умов. Але є одна проблема, і це я почув від представників одного аналітичного центру республіканського спрямування в Сполучених Штатах. Мені сказали: якщо Україна віддасть хоча б один контракт китайським фірмам, то можете забути про американську економічну допомогу. Треба це враховувати.
Чим завершиться союз Росії та Китаю, як вважаєте?
Тут можливі два сценарії. Перший – ідеалістичний і, чесно кажучи, майже нереальний. Але його не можна повністю виключати, бо він відкриє певне вікно можливостей для України. Російська еліта на якомусь етапі зрозуміє, що така залежність від Китаю суперечить інтересам самої РФ. Для неї Путін стане токсичним, і вона усуне його від влади. Другий, реалістичний, однак і більш негативний: залежність Росії від Китаю дужчатиме, зрештою РФ перетвориться на колонію КНР. Американські політики вже кажуть, що Китай економічно колонізує Росію. До чого це призведе? У Росії пануватиме корумпована місцева авторитарна еліта під контролем Китаю.
«Найбільш вірогідний сценарій для Росії – громадянська війна»
Ви кажете, що Росія розвалиться, і виступаєте за незалежність республік Кавказу. На Заході, здається, бояться розпаду Росії. Як вважаєте, чому саме?
Зараз читаю дуже цікаву книжку, яка називається «Московський фактор». Вона про те, яку роль відігравав фактор Росії за різних адміністрацій американських президентів. Бачу, що історія повторюється. Сполучені Штати не були зацікавлені в розпаді Радянського Союзу. Тодішня адміністрація президента Буша-старшого була проти й робила все, щоб цього не сталося. У Білому домі боялися, що після розпаду СРСР може запанувати хаос і невідомо, в чиїх руках опиниться ядерна зброя.
Думаю, що нинішня американська еліта теж побоюється такого сценарію. Але боятися не треба: розпад СРСР не призвів до хаосу. Просто слід мати відповідну стратегію на випадок такого сценарію. Це об'єктивний процес, його не можна уникнути: імперія, мов атом, проходить різні етапи свого розпаду. Тому треба просто бути готовими і нам, і західним елітам.
Ви вважаєте, що Україна вже зараз має сформувати стратегію на випадок такого сценарію – розпаду Росії?
Я вважаю, що вже зараз треба думати про це. У Верховній Раді створили тимчасову спеціальну комісію, яка займається питаннями поневолених народів. На її базі можна розробити стратегічну концепцію на випадок розпаду Росії.
Чи може існувати мир за Росії в її нинішніх кордонах? Та чи може бути мир, якщо Росія, навіть після програшу, радикалізується й остаточно стане – від верхівки до низів – фашистською диктатурою?
Вона вже фашистська — рашистська (російський варіант фашизму. – LB.ua). Остаточна радикалізація Росії відбудеться в будь-якому разі. І найбільш вірогідний сценарій – це громадянська війна за участю російських еліт. Ось чому нам потрібна стратегія. Бо це майбутній виклик. І не варто забувати, що за цього сценарію доведеться вирішувати питання безпеки ядерного озброєння, яке залишиться після розпаду РФ.
Уже варто підтримувати зв'язки з окремими місцевими елітами, представниками національно-визвольних рухів, чеченського й дагестанського, наприклад. Це необхідно, щоб передбачити, як мінімізувати всі ризики, усі проблеми, пов'язані з неминучим розпадом Росії.