«У Росії хочуть, щоб війна на Близькому Сході затяглася»
Що скажете, війна, яку розпочали ХАМАС і його союзники, спрямована виключно проти Ізраїлю чи ще й проти США?
Думаю, ХАМАС був зосереджений на Ізраїлі. Навряд чи там ставили собі за мету діяти проти США. Однак Іран, який явно підтримав ХАМАС, сприймає цю атаку як антиамериканську. Так само і Росія. У Москві вважають, що події знакові — відволікають увагу США від дій РФ й ускладнюють надання допомоги Україні. Це ширша рамка, проте спочатку ХАМАС мав одну ціль – це Ізраїль.
У США вважають, що дві війни – проти України й Ізраїлю – пов'язані?
Це не було в задумах ХАМАС, але так, вони пов'язані, абсолютно. Це нова реальність. У Росії хочуть, щоб війна на Близькому Сході затяглася.
Ватажок ХАМАС Халед Машаль заявив, що Росія дуже задоволена діями терористів, оскільки війна проти Ізраїлю допомогла перемкнути увагу США з України на Близький Схід. У Вашингтоні зараз справді більше зосереджені на Ізраїлі?
Адміністрація Байдена фокусується на обох напрямах – і українському, і ізраїльському. Тоді як близькосхідний трек потребує додаткової уваги, ресурсів і зусиль. США мають вести кілька процесів одночасно. Паралельно виникають розбіжності серед республіканців: одна частина погоджується з демократами підтримувати Україну, а інша займає протилежну позицію.
Як учасникові багатьох переговорів щодо врегулювання між Ізраїлем і країнами арабського світу, Палестиною, вам не здається, що Москва знову намагається стати посередником? Що вона має намір повернути ту позицію, яку мала в регіоні за часів конференцій і зустрічей у Женеві, Кемп-Девіді, Мадриді й Осло?
Вона не зможе зробити це — не має необхідного впливу. Правду кажучи, на Близькому Сході військові можливості Росії більше не вважають загрозою.
Однак глава Палестинської автономії Махмуд Аббас зазначив, що було б чудово, якби Росія стала посередником.
Після того як представники РФ провели переговори з ХАМАС у Москві, Росія більше не може впливати на Ізраїль. Ізраїльтяни змінили свою позицію щодо РФ через те, що та підтримала Іран. Так, чутливим залишається питання координації дій ізраїльських і російських військових щодо Сирії. Однак усе одно Росія більше не може бути медіатором.
Путін, як до нього багато радянських керівників, почав розігрувати антисемітську карту. Ви бачили, що відбувалося і діється на Кавказі. Навіщо все це російському керівництву?
Путін зараз координує свої зусилля з Іраном. Події на Кавказі вписуються в цю рамку. У нього вибори наступного року, тож він збирається розігрувати і цю (антисемітську. — LB.ua) карту.
«Повністю ліквідувати ХАМАС не вдасться»
Ви зараз ведете перемовини з лідерами та високими представниками великих арабських держав. Вони виступають за збереження ХАМАС чи хочуть, щоб Ізраїль знищив цю організацію?
Населення в цих країнах збуджене, обурене тим, що відбувається в Газі. Тому лідери великих арабських держав виступають за негайне припинення вогню. Коли ви їм пояснюєте, що це також означає ХАМАС при владі, вони відповідають: важливіше відновити спокій, про наслідки подумаємо пізніше.
Вони хочуть, щоб ХАМАС зник повністю як політична й військова сила. Чи були б вони щасливими, якби ХАМАС більше не контролював ситуацію в Газі? Так. Однак зараз їхня увага зосереджена на громадській думці, вони також думають про стабільність арабських урядів. Лідери цих країн прагнуть зберегти спокій, розуміючи, що це не сприяє довготерміновим стратегічним інтересам регіону.
З іншого боку, і «Аль-Каїда», і ІДІЛ заявили, що підключатимуться до боротьби ХАМАС з євреями та невірними – керівниками країн Близького Сходу. Лідерів великих держав регіону турбує, що ці терористичні групи можуть посилитися?
Це не змінить їхньої позиції. Чи хотіли б вони, щоб Ізраїль досяг успіху? Так, вони розуміють: якщо Ізраїль переможе, це дискредитує ісламістів з радикальною ідеологією. Подивіться, які наслідки цієї війни для ХАМАС. Так, Ізраїль заплатив страшну ціну, але сам ХАМАС утратив контроль над Газою.
Арабські країни апелюють до США. Вони говорять про гуманітарні проблеми в Газі, намагаються зупинити просування ЦАХАЛ. А якою є позиція Вашингтона?
Для початку слід сказати, що з півдня й півночі Ізраїлю евакуювали 150 тис. громадян. Вони не повернуться на ці території, доки існує небезпека. Ізраїль не прийме ситуації, коли ХАМАС залишиться загрозою для його безпеки.
Що потрібно зараз Ізраїлю? Час і простір для дій. Тож уряд мусить вдатися до певних кроків. Відкрити власні пункти пропуску, щоб значно збільшити обсяг гуманітарної допомоги. Зараз відкритий тільки пункт пропуску «Рафах» (між Газою та Єгиптом. – LB.ua). На КПП «Карім Абу Салям» ізраїльтяни можуть швидко просканувати й пропустити вантажівку. Вони не бажають робити це через питання безпеки. Однак якщо хочуть, щоб ми забезпечили час і простір, їм доведеться зробити більше в гуманітарній галузі.
Якою є позиція Вашингтона: чи слід ліквідувати ХАМАС — і військове, і політичне крило?
Цілком ліквідувати ХАМАС не вдасться. Я вважаю, що позиція президента Байдена — ХАМАС слід усунути як загрозу. Ця сила більше не повинна контролювати Сектор Гази.
Що США вважатимуть перемогою над ХАМАС?
Ситуацію, за якої ХАМАС більше не контролюватиме Сектор Гази і коли можна буде створити альтернативний уряд. Для цього потрібно знищити військову інфраструктуру, промисловість, яка виробляє зброю для бойовиків. Раніше вони одержували зброю від Ірану, а тепер можуть виготовляти самостійно. Ізраїль зараз націлений знищити системи управління й контролю. Це не означає, що зникне кожен член ХАМАС, зокрема, кожен збройний член. Утім ключова мета – зруйнувати структуру, організацію та керівництво організації.
«Ізраїль не може просто вийти із Сектора Гази і залишити після себе вакуум»
Після наземної операції ЦАХАЛ, коли ліквідують структури ХАМАС у Газі, виникне вакуум влади. Як людина, яка створювала плани врегулювання військових конфліктів на Близькому Сході, зокрема відомий план Білла Клінтона, скажіть, як має виглядати перехідний період для обох сторін? І яке майбутнє може чекати на Газу й усю Палестину?
Ізраїль не може просто вийти й залишити після себе вакуум. Слід буде передати контроль над Сектором Гази. Говорити про передачу контролю нинішній палестинській владі (на Західному березі. – LB.ua) нереалістично. Річ не в ізраїльських танках, а в тому, що вона слабка, що рівень довіри до неї мінімальний. Якоїсь миті вона може туди зайти, але тільки після того, як Газа відновиться і пройде через реформи. Для цього потрібен сильний прем'єр, яким був, наприклад, Салаам Фаяд.
Спочатку знадобиться якесь міжнародне управління. Доведеться застосувати формулу «демілітаризація Гази замість її відновлення». Необхідно, щоб у секторі були сили безпеки. Можливо, марокканці, кенійці готові тут зіграти свою роль. Чи взагалі нідерландці. Щоб це сталося, ХАМАС має ослабнути до рівня, коли не зможе протистояти їм. І це називатиметься перехідним періодом.
Араби готові підтримати щось подібне, але вони виступлять проти, якщо побачать, що такі зусилля не пов'язані з політичною перспективою, що це не задовольнить національних сподівань палестинців. При цьому важливо, щоб Ізраїль був захищений.
Вашингтон готовий вкласти багато грошей у відновлення Гази? Якщо так, на яких умовах Газа має бути відновлена?
Відновлення неможливе, якщо немає надійного механізму, який допомагає відстежити, як надходять матеріали і як їх зрештою використовують. Важливо бачити, як і що ввозять до Гази, на які склади, на що ці засоби йдуть.
Хто має стати ключовою силою у відновленні Гази?
Нам потрібно, щоб ключову роль тут відіграли арабські країни. Вони мають кошти, аби взяти на себе значну частину витрат. Виправдати це можуть тим, що допомагають палестинцям. Однак важливо, щоб цим займалася широка коаліція держав. Так ми отримаємо більше підтримки від країн Глобального Півдня. Очевидно, вони не долучаться, якщо не побачать політичної перспективи для себе, а також що і США вкладають у це свої зусилля й кошти.
Катар і Туреччина мають бути частиною процесу?
Катар, який фінансував ХАМАС, зобов'язаний допомогти відновити Газу, зруйновану через дії бойовиків. Щодо Туреччини, не думаю, що її потрібно залучати, оскільки вона надто близька до ХАМАС і може спробувати відтворити якісь елементи цієї організації. Тому я не включав би Туреччину, поки не стане зрозуміло, що вона не сприятиме перезавантаженню ХАМАС.
У колонці для The New York Times ви написали, що Палестина повинна отримати єдину технократичну адміністрацію. Але де вони візьмуть технократів?
Вони мають багато технократів. Палестинська адміністрація виплачувала зарплати співробітникам партії ФАТХ у Газі, коли вони не були частиною правління ХАМАС. Палестинці мають найбільшу кількість людей з вищою освітою на душу населення в арабському світі. Технократів їм не бракує. У цьому немає проблеми.
Майбутня адміністрація повинна заявити, що вона раз і назавжди відмежовується від десяти антиізраїльських пунктів (від спадщини Організації визволення Палестини), і включити в програму зобов'язання, що відмовляється від знищення Ізраїлю?
Це має стати реальністю. Я не приймаю ідеї, що всі члени ОВП заперечують існування Ізраїлю. Є ті, хто це робить, а є й ті, хто займає протилежні позиції. Зрештою, нам потрібна палестинська адміністрація – оновлена й реформована. Водночас вони мають відкинути ХАМАС і його політику. Якщо ви хочете заспокоїти ізраїльтян і показати, що є палестинці, які дійсно готові жити в мирі з Ізраїлем, потрібно відкинути те, що зробив ХАМАС. Слід визнати, що їхні дії перейшли всі межі. Жодна мета не може виправдати те, що вони зробили.
Чи можна взагалі зараз говорити про ідею створення двох держав?
Зараз це неможливо зробити. Якщо завтра ви створите палестинську державу, вона буде невдалою. Потрібні відновлення, реформи, будівництво інститутів. Потрібно все робити зі самого початку. Вам доведеться відтворити зв'язок між Західним берегом і Сектором Гази. Знадобиться період, протягом якого палестинці також будуть удосконалюватися.
«Ізраїль повинен вирішити, що робити з Росією»
Якщо ХАМАС зараз не знищити, які ризики виникнуть для Ізраїлю й інших країн Близького Сходу? І як це допоможе посилитися Ірану?
У регіоні відновиться ідеологія неприйняття. Це змусить усіх арабських лідерів, які за іншого сценарію думали б про розвиток і розширення Авраамських угод (домовленості, що покликані поліпшити економічні й дипломатичні зв’язки з Ізраїлем. – Ред.), піти в глуху оборону. Ми вже бачимо, що вони через настрої в суспільствах не наражають себе на небезпеку й кажуть, що необхідно припинити вогонь. Якщо така ситуація збережеться, у Ірану з'явиться більше важелів впливу. Тому результатом цього протистояння має бути поразка ХАМАС. Ця сила має припинити контролювати Газу. За це доведеться заплатити ціну. Проте ХАМАС програє.
Росія й Іран воюють проти України. Вони також працюють разом проти Ізраїлю. Як вважають у Вашингтоні, чи варто Ізраїлю раз і назавжди відійти від Росії?
Ізраїль повинен вирішити, що робити з Росією. Там досі роздумують над цим питанням, оскільки є непрості моменти, пов'язані з присутністю росіян у Сирії. Однак Ізраїлю все ж таки доведеться ухвалити рішення, оскільки Росія зайняла ворожу позицію. США також доведеться розробити ефективнішу за нинішню політику щодо Ірану.
Якщо навіть удасться уникнути великої війни, зокрема на півночі — з іранськими силами, рано чи пізно ми прийдемо до того, що терористичне кільце, яке створює Іран проти Ізраїлю, потрібно буде знищити. Що мають змінити у своїх оборонних і стратегічних програмах для регіону США й Ізраїль?
Тут немає простої відповіді. Іранцям потрібно зрозуміти, що їхня стратегія провалилася: вони втратили один з головних інструментів – ХАМАС. Нам у США слід проаналізувати, як можемо збільшити витрати для іранців, щоб зачепити їхні фінансові інтереси. Вочевидь, мусимо робити для цього більше. Їм треба бачити, що за свої дії доведеться заплатити високу ціну. І вони повинні знати: те, що для них справді важливо, може опинитися під загрозою.
Ірану вдалося вдарити по Авраамських угодах і заморозити домовленість із саудитами, він допоміг нівелювати й великий американо-індійський проєкт будівництва інфраструктури з Індії через територію Саудівської Аравії, Ізраїлю до Європи. Як ви вважаєте, чи залишиться Ізраїль після війни в регіональній ізоляції?
Усе залежить від того, як закінчиться війна. Це буде проблемою, якщо ХАМАС зостанеться при владі. Це не означає, що Саудівська Аравія втратить інтерес до угоди. Питання, чи будуть політичні можливості для цього. А також чи зможуть ізраїльтяни йти на якісь поступки чи компроміси в ситуації, коли ХАМАС перебуває при владі в Газі. Я вважаю це малоймовірним. А от якщо ХАМАС відійде від влади в Газі, тоді в Ізраїлі розпочнеться реальна спокійна дискусія, як співіснувати з палестинцями. Таких дискусій раніше ніколи не було. А вони потрібні, і тільки ізраїльтяни можуть почати їх.