«Я не вірю в перспективу переговорів з російським агресором»
Пане Даниле, час від часу актуалізується тема перемовин щодо завершення війни. Однак і під час мінського процесу, і зараз Росія не змінює стратегічної мети — знищити державність і суверенітет України. Чи можливі прогресивні наслідки участі української сторони в перемовинах, якщо мета Росії незмінна? Що ми можемо з цим робити на дипломатичному треку?
Я не вірю в перспективу переговорів з російським агресором. Усі розмірковування про те, що на цьому етапі переговорний процес може принести бажаний для України результат, мені видаються ілюзорними, якщо не наївними.
Складність ситуації в тому, що, розуміючи безперспективність роботи з Кремлем, слід враховувати й позиції важливих учасників цього процесу. Безперечно, Україна як держава, яка першою у світі зацікавлена в досягненні стабільного справедливого миру, не може виходити з переговорного процесу, а має використовувати всі можливості, щоб захистити принаймні частину своїх інтересів. А стратегія Кремля не змінилася ні на йоту, не змінюється і навряд чи зміниться в осяжній перспективі.
Які фактори можна змінювати, щоб Росія не втілила свою стратегію й не досягла кінцевої мети? Стратегія теж спирається на ресурси.
Картина цікава, якщо так можна висловитися про драматичні процеси, які відбуваються. З одного боку, є позиція російського агресора, а з іншого — позиція наших партнерів і союзників, які можуть мати вплив на Кремль, на ситуацію в Росії, на тих, хто ухвалює рішення в Росії. І тут виникають проблеми, пов’язані зі США.
Міжнародні відносини ніколи не є гарантовано спокійною гаванню, в якій можна передбачати повороти. Міжнародні відносини — це сфера, де треба бути готовими до неприємних чи катастрофічних несподіванок, особливо коли йдеться про союзників. У цьому сенсі я і розглядаю сьогоднішню позицію адміністрації президента Трампа.
Якби можна було поцікавитися в якогось абсолютно незалежного й неупередженого експерта, як можна оцінити все, що адміністрація Трампа робить на російському треку, то, швидше за все, він сказав би, що в цих діях можна розпізнати ознаки змови, яка суперечить нашим інтересам. Президент Трамп максимально лояльно ставиться до агресора, підігрує йому і шкодить і нашим інтересам, і інтересам США.
Читайте такожВіткофф, мир Трампа та управління хаосом
Але складність ситуації в тому, що президент США Дональд Трамп, хоч би як він цього хотів, не імператор Нерон. І позиція його адміністрації в тих багатьох виявах, які ми можемо зафіксувати, відрізняється від того, що думає більшість американців. Згідно з найсвіжішими опитуваннями, понад 70 % американців підтримують Україну, розрізняючи, де добро і де зло, про Росію говорять як про агресора.
Другим аспектом є, звичайно, Європа. Химерна, хаотична політика Дональда Трампа несподівано впливає на те, що називають формуванням стратегічної автономії Європи, зокрема, на ідею створення європейського оборонного союзу. Це може вплинути на нашу довгострокову підтримку.
Щоб досягти результатів у «переговорах» з агресором, нам потрібні серйозні засоби: подальші удари вглиб Росії, підрив російського політичного й мілітарного потенціалу, суттєва західна допомога, зокрема оборонна (насамперед з боку європейців). Також нам потрібно змагатися за Сполучені Штати.
З 2014 року ми маємо різні формати й досвіди перемовин. Тоді на рівні нормандського формату медіація відбувалася за участю Німеччини і Франції, а в мінському форматі — Організації безпеки і співробітництва в Європі. Посередницька роль ОБСЄ трохи ускладнена: і Росія, і Україна впливають на цю організацію, бо мають у ній голос. Чи існує формат, де сторона-посередник може бути справді незалежною, виходити зі своїх позицій і спроможностей лише через інтерес міжнародного права, світового порядку? Чи існує така організація?
Питання посередництва — це тактична перемога російського агресора на старті. Ми маємо справу з державою, яка, по суті, незаконно займає місце постійного члена Ради Безпеки ООН, яка вчинила найбільший злочин у міжнародних відносинах — акт агресії, що супроводжується злочинами геноциду, злочинами проти людяності тощо.
З таким злочинцем не потрібні посередники. Такого злочинця потрібно зупиняти, вживати всіх заходів, щоб його подолати. Хіба можна було б уявити посередництво в діалозі з нацистською Німеччиною чи будь-яким іншим таким виявом пекельного зла? Тут варто мислити про те, який формат був би ідеальний задля досягнення результату — стримування агресора, припинення кровопролиття і фундаментальної для нас політичної мети: збереження державності й гарантування її на далеку перспективу.
Після перемоги Революції гідності у 2014 році я став заступником міністра закордонних справ і прийшов з новою командою, яка відчиняла вікна і двері в МЗС, щоб вигнати запах усього нікчемства, яке за часів Януковича управляло нашою зовнішньополітичною службою. Я пишаюся багатьма нашими результатами, коли ця нова команда на чолі з в.о. міністра Андрієм Дещицею почала працювати.
Читайте такожАндрій Дещиця: «Наші дипломати садили українців до усіх можливих автівок, які їхали до України»
Невдовзі почалася війна, окупація Криму, весь масив наступу на Україну. Звісно, світ не був готовий. Була необхідна оперативна реакція на ці події. Серед важливих речей — перша реакція в Генасамблеї ООН, коли сто держав підтримали Україну з формулюванням, яке було наслідком реальності того часу: про підтримку нашої територіальної цілісності, що передбачало й засудження агресії.
Але тоді виник ще один цікавий формат, від якого, на мій погляд, помилково відмовилися, щоб започаткувати іншу його версію. Йдеться про «женевський формат», що виник у переговорах між Яценюком, американцями і європейцями. Якщо я не помиляюся, в держсекретаря Джона Керрі з'явилась ідея зустрітися в Женеві на рівні міністрів закордонних справ за участі США, ЄС як єдиного цілого (Кетрін Ештон), України (Андрій Дещиця) і Росії (Сергій Лавров). Це було єдине засідання формату, який мав перспективу і потенціал впливу на російського агресора. Цього формату, на мій погляд, слід було дотримуватись далі.
Історія пішла іншим шляхом. Після обрання нового президента України зорі збіглися так, що зустріч відбулась у Нормандії, де з'явився інший формат: Німеччина, Франція, Україна, Росія. Тобто випали американці і Європейський Союз як єдине ціле.
У «нормандському форматі» різні експерти, спеціалісти і симпатики Петра Порошенка шукали сильні сторони, які могли б виправдати появу такого формату, зокрема й зближення тодішніх німецької канцлерки і французького президента як двох ключових лідерів європейського простору, що було суттєвою підтримкою для України. Але навіть ті позитивні елементи, які можна з цього формату вив’язати, все одно не можуть зрівнятися з «женевським форматом», коли за столом переговорів сиділи головні сили.
«Поява “комівояжерів” — це образа для американської дипломатії»
До слова, «женевський формат» — це єдиний формат, у якому Крим фігурував як тема перемовин. Без ЄС це все не дуже реалістично, тому що Україна є частиною оборонної стратегії Європи. Послаблення ролі Сполучених Штатів і НАТО є позицією адміністрації на чолі з Дональдом Трампом і створює умови, коли ЄС має усвідомлювати і відповідальність, і ризики, і наслідки своєї бездіяльності. Хто б міг бути перемовником з боку ЄС і чи потрібно ЄС брати на себе стільки?
В основі «женевського формату» було питання Криму. А потім Крим випав. І тому, ставши дипломатичним радником прем'єр-міністра Яценюка, я постійно наполегливо пропонував не допустити того, щоб питання Криму випадало.
Одним із важливих треків було створення ініціативи, яка б поєднувала питання порушення прав людини і міжнародних злочинів на території Криму й окупованих територій частин Донецької і Луганської областей. Пізніше, вже з приходом нової влади — Володимира Зеленського й інших — ця тема мала продовження і була втілена у вигляді Кримської платформи. Тому цей трек у певний спосіб зберігся.
Що ж до участі Європейського Союзу, то ми всі розуміємо, що ЄС мусить бути у цьому процесі як один із ключових суб'єктів. Суб'єктність не дарується. Суб'єктність — це наслідок політики. Відповідно, що активніше й агресивніше Європейський Союз діє, підтримуючи Україну й не боячись загрози, то краще.
Читайте такожОчільник МЗС Польщі Сікорський: «Президент Трамп провів більше переговорів у своєму житті, ніж я у своєму. Бажаю йому удачі»
Європейський Союз має насамперед означити свої червоні лінії й підкріпити їх конкретними політичними рішеннями, значна частина з яких уже ухвалена. Європейський Союз має дати зрозуміти, що питання п'ятої статті Північноатлантичного договору, які стосуються НАТО, через базові документи ЄС спрацьовують і в цьому випадку. Тобто це підкріплення конкретними політичними сигналами, які означатимуть для агресора, що Європейський Союз не впав, не лякається загрози, а починає діяти.
І тут ми підходимо до того, хто має бути делегатом, який комунікуватиме і братиме участь у переговорах. Я іронічно ставлюся до пропозицій, які прозвучали: чи йдеться про Шредера — «кімнатну собачку» Путіна (Герхард Шредер — колишній канцлер Німеччини, — Ред.), чи про трішки більшу, але все ж лояльну до Путіна фігуру — колишню канцлерку Ангелу Меркель. Зрештою, я так само стримано ставлюсь до ідеї про повернення до Штайнмаєра (Франк-Вальтер Штайнмайер — колишній міністр закордонних справ Німеччини, — Ред.), згадка про якого в Україні викликає оскомину.
Переговорним процесом мають займатися професіонали. Тому поява комівояжерів а-ля Віткофф і Кушнер (спецпосланці США на переговорах із Росією та Україною, — Ред.) — це образа для американської дипломатії.
Такими речами має займатися професійна дипломатична служба з відповідним аналітичним апаратом. Відповідно, іншої фігури, ніж Кая Каллас, я в цьому процесі не бачу. Хіба що такий цікавий персонаж, як президент Фінляндії Александр Стубб, виявить готовність і бажання застосувати свій великий дипломатичний досвід у цьому процесі — тоді це має сенс.
Принцип професійної дипломатичної участі має стосуватися і української сторони. Я не розумію участі в цьому процесі не дуже ясних персонажів, які мають політичну природу. Я визнаю, що в президента є право призначати переговірників, але з погляду ефективності вважаю, що ми повинні діяти як конвенційна, правильно сформована дипломатична система, яку очолює Міністр закордонних справ, на сьогодні — Андрій Сибіга, і як відповідає статусу нашої держави й нашим можливостям. Цей процес мають забезпечувати дипломати, розвідники і представники Збройних сил.
Формальний рівень у нас зараз усе-таки вищий, ніж в американської сторони. Але так виглядає, що і навпроти людини без мандату, умовного Віткоффа або Кушнера, чи навпроти умовного Дмитрієва (Кірілл Дмітрієв — директор Російського фонду прямих інвестицій, учасник переговорів, — Ред.), напевно, не має сидіти міністр закордонних справ України. Як виходити з цієї ситуації? Адже в нас найбільш офіційна делегація з-поміж усіх трьох сторін.
Саме тому це не переговори. Саме тому це, даруйте на слові, базар. Це розмови комівояжерів. І моє ставлення до такого стилю ведення переговорів відповідне.
Переговори мають ґрунтуватися на солідній основі й нести за собою пряму політичну та іншу відповідальність. Команди перговірників мають формуватися не за принципом «давайте пошлемо цього хорошого хлопця, він мені подобається і має якихось приятелів на тій стороні», а з тих, хто несе політичну відповідальність перед нашим народом і обрані Верховною Радою. У нас зміщені ці уявлення, все перетворилося на карнавал. Це стосується не лише України, а й Сполучених Штатів і інших.
Все це — хаос, вигідний Владіміру Владіміровічу. Підігруючи цьому хаосу, ми підігруємо темним, непрозорим домовленостям, де корупції, я хочу помилятися, може виявитися більше, ніж реального захисту інтересів.
Читайте такожЗрозуміти, щоб перемогти: “Нова країна” обговорювала, наскільки добре ми знаємо Росію
«Китаю вигідне знесилення Росії»
Ви говорите про темні, невідомі перемовини. Є процес між Китаєм і Сполученими Штатами, Владімір Путін відвідав Пекін. Ми не є учасниками цього процесу ні формально, ні неформально, але там про нас говорили і ще говоритимуть у різних формах. Як ви бачите зараз цей трек? Чи мала на меті поїздка Путіна в Пекін посилення кооперації між Китаєм і Росією? Чи все ж вона була потрібна для отримання директив після зустрічі з Трампом?
І одне, і друге. Переговори Трампа і Сі — це найважливіший міжнародний сюжет, який і за підготовкою, і за результатами свідчить про одне: ми ввійшли в епоху великого протистояння між США та Китаєм. Швидше за все, цей процес уже триває десятиліття і ще триватиме десятиліття або й більше.
Відбувається змагання між супергігантом — Сполученими Штатами, чия геостратегічна вага в глобальних відносинах є недосяжною ні для кого, — і іншою супердержавою, єдиною, яка здатна кинути виклик першості Америки, — Китаєм.
І в цьому змаганні сьогодні воюють різні концепції, різні підходи. Єдине, що стало зрозуміло після зустрічі в Пекіні, — що ні американці, ні китайці не хочуть прямої конфронтації, яка могла б завдати небажаної шкоди обом державам і їхнім планам. З погляду ідеальної думки про світ — добре, що немає ескалації, але жодна сторона не поступилася і далі діятиме для взаємного стримування.
На переговорах офіційно не повідомили про українську тему, що є насправді поганим сигналом, бо підтримка України мала б бути одним із важливих елементів порядку денного американської сторони. Хочеться сподіватися, що невдовзі ми отримаємо відповідь на питання, чи обговорювали в кулуарах питання України і стримування Росії.
Вже відомо з преси, що українська тема прозвучала. Сі сказав, що війна проти України буде коштувати його васалу Путіну надто дорого. Це сигнал, який можна сприймати зі стриманою надією. Сі добре розуміє, куди встряг Путін. Як мені здається, Росія зробила сакраментальну помилку, вигідну Китаю. Для Піднебесної на цьому історичному етапі не вигідна ані перемога, ані поразка Росії. Поразка з погляду Пекіну може посилити Захід, а перемога… Навіщо Китаю відновлення Російської імперії?
Китаю потрібен цей «холодильник». Тиран, диктатор, який управляє «холодильником», їде домовлятися за газопровід з перспективою, що це допоможе вирівняти економічні дисбаланси, які вже намітилися в Росії. А Сі крутить носом.
Китайцям вигідний цей стан Росії, її знесилення, те, що це падає їм просто в руки. Ба більше, це яблуко, яке падає вибірково. Їм хочеться брати до рук спілі частини, а не гнилі, якими треба займатися, для яких потрібно шукати можливості й кошти.
Позиція Пекіна, що для Путіна ця війна коштуватиме дорого, точно відображає реальність. Бо все те, що зробив цей злочинець, — це історична катастрофа Росії.
Читайте такожДрони у Москві, Донбас та нова рамка переговорів
У своїй книзі ви наводите цитату американського дипломата, радника посольства США в Москві Джорджа Кеннона 1946 року про російську владу: «Вона не сприйнятлива до логіки розуму і дуже чутлива до логіки сили. З цієї причини вона може легко відступити і здебільшого легко відступає в кожній точці, де стикається з сильним опором». Якого опору може реально боятися Росія?
Це цитата Джорджа Кеннона з довгої телеграми — історично важливого документа американської зовнішньої політики. Він писав її в Москві. За підсумками цієї телеграми була сформована ціла школа совєтології й ставлення до Росії серед американських дипломатів: Кіссінджер, Бжезінський... Саме Кеннон запропонував дві важливі речі: стримувати будь-де, де тільки можна, і не стати такими, як Росія.
Ця книжка — про стратегію перемоги у міжнародних відносинах, як я її тлумачу. Я розглядаю міжнародні відносини ширше, ніж просто політичні, геополітичні чи економічні процеси, а в широкій рамці геокультури, яка значною мірою впливає на боротьбу, життя і лінію поведінки багатьох народів.
У цій книзі я пишу про шість подвигів Геракла. Перший подвиг, перемога над немейським левом, — це алюзія на російський імперіалізм. Немейський лев — це кровожерлива потвора, яка користувалася тим, що мала непробивну шкуру. Його не можна було вбити просто так. Це щит і меч у вигляді ядерної зброї. Що зробив Геракл? Він задушив її. Разом зі своїм другом — що означає в коаліції — він проник у лігво немейського лева, закрив входи — наклав санкції, щоб звір не міг вирватися, — впіймав лева й задушив його.
До речі, цей античний міф має ще один цікавий поворот: згодом Геракл розрізав одним з ікол звіра його шкуру і носив її як плащ. Це перший і найважливіший подвиг цього великого античного героя.
Я використовую його як приклад того, що, власне, необхідно зробити. Нам потрібно задушити бестію на її території — знешкодити політичний і мілітарний потенціал Росії. Для цього потрібно залучати максимальну кількість союзників, зокрема народів на території Росії, і шукати інші шляхи, платформи зовні. Також має тривати пряма мілітарна боротьба на території Росії.
Міф про Геракла дає дороговкази, як діяти з непереборним, на перший погляд, злом, і доводить, що така перемога можлива — попри те, що це міф. Бо міф — це інша форма реальності. Важливо, як писав Кеннон, не стати таким самим монстром, як вони.
Читайте такожКіссінджер, який не зрозумів Путіна
«Рано чи пізно відбудеться відхід від божевілля, яке ми бачимо у виконанні Дональда Трампа»
Ви згадали про союзників. НАТО теж створене, по суті, для залякування лева з імперськими бажаннями. Чи розуміє НАТО необхідність реформуватися або померти? Тим паче коли Європа перебуває в найвищій точці загроженості.
НАТО створене давно як архітектура, яка мала б стримувати Росію під час Холодної війни. Згодом воно отримало друге дихання, прийнявши нових членів, коли туди потрапили й наші західні сусіди. НАТО має сенс, має перспективи, потенціал.
Втім, НАТО за час мирного життя зазнало всіх вад такого типу існування і, очевидно, потерпає від надмірної бюрократизації й невизначеності.
Найбільшим викликом на сьогодні є позиція Сполучених Штатів, точніше, адміністрації Трампа. Але я думав і думаю, що НАТО створювали не дурні люди. Мета, яку ставив перед собою цей оборонний союз, зберігає актуальність.
Вона складається з двох частин: з одного боку, це відповідь на загрозу, яка може йти і йде від Росії, але не тільки від неї. НАТО — це важливий компонент атлантичної єдності. Коли адміністрація Трампа завдає шкоди американським інтересам, ламаючи довіру між Америкою і Європою, — це безпековий виклик для цілої планети, для цивілізації, якщо дозволите.
Я впевнений, що рано чи пізно відбудеться відхід від божевілля, яке ми бачимо у виконанні Дональда Трампа. На якомусь етапі тема атлантичної єдності між Америкою і Європою відновить свою стратегічну важливість і ясність для всіх.
З іншого боку, НАТО — це спосіб утримувати під однією парасолею європейські держави, бо це історична зона конфліктів, які після Другої світової війни вдалося примирити в унікальному історичному експерименті за допомогою двох організацій: Північноатлантичного альянсу та майбутнього Європейського Союзу.
Руйнація НАТО — це шлях повернення Європи до протистоянь, травм і ментальних викликів ХІХ століття. На мій погляд, жодний європейський оборонний союз не зможе виконати ролі, яку виконує НАТО, попри всі його вади. Можливо, процес формування європейського оборонного союзу протверезить і реально мислячих американських політиків. Хотілося б вірити, що Америка залишиться демократією і влада буде змінюватися, щоб відновити унікальний, найуспішніший в історії людства оборонний союз між Америкою та Європою. А Україна має бути членом цього процесу.
Із наративів чи публічних комунікацій виглядає, що питання членства України в НАТО зняте. Навіть з погляду спроби наближення позицій сторін задля далекої перспективи членства. Вам так не відчувається?
У той час, коли я був частиною уряду, в 2014—2016 роках, нашій команді вдалося встановити тісні контакти з командою віцепрезидента Джо Байдена. Я досі переконаний, що Байден — це найбільш проукраїнський президент в історії Сполучених Штатів, і він зробив для нас багато. Але сам факт того, що він зробив так багато для нашої безпеки й порятунку нашої держави, не повинен нас змушувати закривати очі на його помилки. Я вважаю великою помилкою адміністрації Байдена, що ми не стали членом НАТО у Вільнюсі в 2023 році. Адміністрація Трампа використовує цю помилку в хибних і шкідливих інтересах.
Єдиний спосіб зупинити агресора — це сказати: все, кінець, це частина нашої колективної безпеки. Удар по них — удар по нас усіх. Саме це відбулося у 1950-х роках, коли Західну Німеччину врятували від радянської окупації. Саме тоді СРСР надсилав ноту у Вашингтон, що вони хочуть стати членами НАТО. Ба більше, такі ноти надіслали Київ і Мінськ. Тобто ми можемо сказати, що наша мрія про членство в НАТО має тривалу і давню історію.
Читайте такожКлуб дев’яти і ще двоє, не рахуючи України
Росія тоді не реалізувала свій історичний момент, пішовши іншим шляхом. А в нас зараз інший історичний момент: на п'ятий рік повномасштабного вторгнення, на дванадцятий рік війни Україна стала виглядати в очах багатьох не лише жертвою агресії, а й суб'єктом. Які сильні сторони в нас є?
На мій погляд, у нас є багато доведених життям переваг. По-перше, українська державність довела свою стійкість і заперечила будь-які міфи, що це якась не така державність. Україна витримала таке, що навіть уявити не можна. Ми воюємо з клубом ядерних держав: Росія, Північна Корея, на якомусь етапі був Іран, зрештою — всі вони під парасолею Китаю, який теж у певний спосіб підтримує Росію.
І це за умови, що нинішня адміністрація США виявляє більше лояльності до агресора, ніж до нас. Це стійкість української держави. Нам завжди вішали на вуха, що українська держава — failed state. Це не так.
Друге — стійкість самого народу. Я не знаю іншого народу, який би стільки витримав. І це наша колосальна перевага. Цей ресурс не безмежний, але він є.
Третє — українська винахідливість. Нещодавно відбулися якісь слухання за участю міністра армії США, під час яких він посилався на наш досвід і розробки. Наша винахідливість є ключем до багатьох досягнень. Ясно, що це все не без проблем. Україна не позбулася багатьох старих вад ще пострадянської, російської системи, але це джерело винахідливості, джерело молодої енергії є частиною нашого життя.
Ніколи Захід не підтримував Україну так, як зараз, — і це неймовірне досягнення. І також це досягнення Заходу, тому що ті геополітичні проблеми, з якими ми сьогодні зіштовхуємося, не є новими. Вони супроводжують нас усю нашу історію.
І Захід продовжує це робити — понад 200 мільярдів євро допомоги суто від ЄС, 75 мільярдів на українську оборону, нові кредитні проєкти на 90 мільярдів, де 30 мільярдів ідуть на макрофінанси, а 60 — на оборонні потреби. Це колосальна підтримка, що додає нам надії. Це вже солідний набір переваг.
Насамкінець я б сказав про розсудливість українського народу, який терпимо ставиться до недосконалої політичної внутрішньої ситуації та вміє пробачати помилки, якщо є розуміння, що йде боротьба за святе. Ця благородна, шляхетна риса українського народу — це для нас усіх великий порятунок. Але ніхто не має права ним зловживати.