Нещодавно ви заявили, що «за війну в Україні платить Європа», тоді як «Сполучені Штати Америки на ній заробляють». Чому тоді, на вашу думку, Європа погодилася на те, щоб Вашингтон був головним модератором процесу мирних переговорів?
Це не так, що Європа погодилася. Так просто сталося, коли США залишалися лідерами, витрачаючи допоміжний пакет, виділений ще за попередньої адміністрації. І Президент Трамп, здається, має прямий контакт з Володимиром Путіним.
Але це виглядає дедалі дивніше. Тому що, знаєте, США і Росію розділяють два океани, тоді як ми — поруч і не залучені (до переговорів. — С.К.).
Вас влаштовує процес, прогрес і те, як американці модерують переговори? Які основні чи найбільші помилки ви бачите у їхній стратегії? Якщо стратегія взагалі є?
Я нікого не звинувачую за те, що вони намагаються побачити «червоні лінії» обох сторін і намагаються їх зблизити.
Є багато інших волонтерів для медіації — ООН, Швейцарія, Туреччина. Ну, і, звісно, велику силу, щоб обмежити амбіції президента Путіна, має Китайська Народна Республіка.
Так. Але зараз ми говоримо про Америку. Яку найбільшу проблему/помилку ви бачите у цьому переговорному процесі?
Оцінювати треба за результатами: якщо вони принесуть справедливий мир в Україну, я публічно заявляв, що номіную президента Трампа на Нобелівську премію.
Якщо це станеться, то звісно.
Президент Трамп провів більше переговорів у своєму житті, ніж я у своєму. Тож, бажаю йому удачі.
Ділових переговорів чи політичних? Різниця є і велика.
Звісно. Але, дивіться, ми бажаємо їм удачі. Тому що я не бачу, як, без того, щоб Путін відмовився від деяких своїх воєнних цілей, ці переговори можуть бути успішними. Але ми матимемо звернення від пана Віткоффа. Можливо, дізнаємося щось, чого ще не знаємо.
Які «червоні лінії» для Європи ви б сформували на можливих переговорах з Росією? Підкреслюю — для Європи, не для Росії.
Ну, як ви знаєте, росіяни намагаються кинути виклик не лише кордонам і майбутньому України, а й майбутньому європейської архітектури безпеки. І, звісно, ми не погоджуємося, щоб ці речі вирішувалися за нашими спинами. Ми розуміємо, що Росія має певні інтереси у сфері безпеки і що вона мала б їх за будь-якого уряду, але ми також маємо такі інтереси.
І наші інтереси такі ж, як і ваші. Найперше — не бути атакованими.
Після України.
Так.
…Насправді вчора на Раді з закордонних справ наш високий представник запропонував наш список вимог до Росії, щоб було ширше врегулювання.
І я вважаю, що корисно про це подумати, тому що Росія має війська в багатьох сусідніх країнах. Розгортає агресивні озброєння та ядерну зброю на відстані удару до європейських столиць.
За інформацією нашої розвідки, росіяни мали план вторгнення в країни Балтії і використання території Польщі як базу для вторгнення у 2030 році, але перенесли його на 2027 рік. Тож у вас — у Європи, Польщі зокрема — залишається небагато часу.
Так, саме тому ми озброюємося дуже швидко. Цього року запланували 200 мільярдів злотих: 55 мільярдів на «важку» оборону і додаткові кошти на «м’яку» оборону — на мобільність армії, укриття для населення тощо. Крім того, будуть європейські гроші з механізму безпеки та інших джерел. І ми почали це кілька років тому.
Отже, наразі танки, F-35, Patriots або виробляються, або розгортаються. Ми багато чого вчимося у України, саме тому я радий, що нарешті ми обговорюємо реальні угоди про обмін технологіями, виробництво, обмін досвідом. Я думаю, що Польща та Україна можуть багато дати одна одній.
Так, але що робити з дилемою, коли, з одного боку, вам потрібно мати більше озброєння для себе, з іншого — допомагати Україні, бо це також ваш інтерес?
І ми це робимо. Ми брали участь у чеській ініціативі щодо закупівлі боєприпасів, у спільному фонді PURL для купівлі американської зброї для України.
Ми завершили 48-му передачу обладнання на 200 мільйонів доларів. Отже, робимо, що можемо. Ми пообіцяли наші МіГ-29, і група МіГ-29 вже готова до збору.
До речі, усі термінали Starlink, які використовує Україна — 30 000 терміналів — ми оплатили. Саме тому я зміг сказати Маску відключити російський Starlink.
Так. І це зіграло для нас велику позитивну роль на фронті.
Як, на вашу думку, мав би виглядати правильний формат переговорів: хто обов’язково мав би сидіти за столом, окрім України, США та Росії? Яку роль має відігравати ЄС чи, можливо, європейські країни — Німеччина, Польща?
Пам’ятайте, після анексії Криму був формат переговорів у Женеві — США, ЄС, Україна, Росія. Тоді я попереджав українських лідерів про «нормандський формат», який потім трансформувався в Мінськ. Ви найбільше зацікавлені у тому, щоб Європа була за столом переговорів.
І ми це дуже добре розуміємо. Президент Зеленський згадував, що ми готуємо зустріч лідерів України, Росії та США. Я особисто двічі запитувала, чому за цим столом немає Європи. Відповіді не отримала.
Президент Зеленський краще визначає інтереси України.
Авжеж.
Особисто я скептично ставлюся до зустрічі лідерів до того, як угоду затвердять на нижчому рівні. Переговори про мир — як погане розлучення, краще делегувати це юристам.
Але якщо там нічого не рухається, Президент має щось робити.
Звісно. Але, в принципі, зустріч лідерів має відбуватися, коли угода вже погоджена, а вони її просто підтверджують. Та я розумію, що зустріч на вищому рівні дає надію на прорив. Я це розумію.
Це створює можливості, але також і ризики.
Які саме? Що ви маєте на увазі?
Путін — обвинувачений у воєнних злочинах. Зустрічаючись з ним, ви його легітимізуєте.
Ви часто говорите про необхідність «моральної ясності» щодо агресії Росії. Як її зберегти у європейських суспільствах, де зростає втома від війни, де посилюються популістські рухи, які спекулюють на темі «миру за будь-яку ціну»?
Ні, ні, ні. Тільки українці мають право відчувати втому. Європейці, можливо, теж могли б… Але знаєте що? Я цього не приймаю. Подивіться на явку на «коаліції охочих» сьогодні (засідання проходило у Києві 24 лютого. — С.К.). Тут представлені усі великі країни, великі донори, майже вся Європа тут.
Чи бачите ви можливість для появи якогось нового «безпекового ядра» в регіоні – умовної коаліції Польщі, Балтії, Скандинавії – яка могла б бути більш ефективною, аніж ЄС чи НАТО у питаннях оборони? І якою може бути роль України в такій коаліції?
НАТО незамінне, бо має командну структуру, розвідку тощо. Але завжди існували підгрупи. Наприклад, Польща наразі головує в Раді країн Балтійського моря. Це, до прикладу, Скандинавія плюс Німеччина плюс Норвегія. І ми обговорюємо безпеку та оборонні питання. Це країни, які мають майже однакове сприйняття загрози, оцінку ризиків, схожі цінності та готовність щось робити.
Дані опитувань показують істотне зростання антиукраїнських настроїв у польському суспільстві. Наскільки серйозною загрозою ви вважаєте цю тенденцію для польсько‑українських відносин зараз і в майбутньому?
Спад був, але ми його подолали. Прем’єр Туск був тут, в Україні, наш міністр оборони. Я думаю, нам вдалося переконати Андрія Сибігу, що ми просунулися в історичних питаннях, і завдяки прояву симпатії поляків вдалося зібрати мільйони приватних внесків до ініціативи «Тепло від Польщі», щоб допомогти вам подолати цю зиму.
А як щодо саме суспільств, не політиків?
Ну, знаєте, у вас є націоналісти, у нас є.
І що з цим робити?
Ніколи всі не симпатизують усім. Завжди є розшарування суспільства.
Це питання часу, процесу чи пропорцій?
Пропорцій. Але, думаю, пропорції непогані. Те, що польська допомога продовжує надходити, означає, що наше суспільство дає нам, політикам, дозвіл це робити. І я думаю, що зараз ми знаходимося у кращому становищі, ніж у багатьох моментах нашої спільної історії.