«Ми відрізаємо можливості Росії отримувати гроші»
3 травня Верховна Рада звернулася до Палати представників та Сенату Конгресу США із закликом визнати РФ державою – спонсором тероризму. Як довго може тривати цей процес?
Наші партнери повинні для початку проголосувати за це рішення в Сенаті та Конгресі. Потім це звернення направляють до президента США Байдена, який має дати завдання держсекретарю додати Росію в перелік країн-спонсорів тероризму. Так це відбувалося з Іраном, Сирією, Північною Кореєю. У США саме президент є головою виконавчої влади. Тому механізм саме такий.
У принципі, у Сенаті та Конгресі США голоси за це рішення є. Зараз питання лише в тому, коли його винесуть на розгляд. Мають це зробити якнайшвидше. За сприятливих умов усе це можна зробити упродовж місяця. Якщо є політична воля, це не займе більше часу. Зі своїх постійних розмов і переговорів з нашими партнерами зі США я можу сказати, що нам обіцяють протягом місяця це оголосити. Це разом з підписом президента та завданням держсекретарю.
Чому це рішення для нас важливе? Уже оголошено про шостий пакет санкцій. Я на постійному зв’язку з нашими колегами, європарламентарями. Вони заявляють, що підтримають цей пакет з невеликими доопрацюваннями. Скоріше за все, це будуть правки зі сторони Угорщини, Словаччини про відтермінування цих санкцій. Можливо, ще якихось країн. Але за цей пакет проголосують.
Наразі мова йде про поступове нафтове ембарго. На жаль, поки що не про газ, постачання якого прив’язане до труб, Росія напряму прив’язана до газопроводів. З нафтою, як ми розуміємо, такого нема. Однак Європа ще пів року буде адаптуватися до нових реалій, а Росія – шукати нові ринки збуту для своїх танкерів з нафтою. Скоріше за все, це буде Індія та Китай. Для них не стільки важлива російська нафта. Проте з умовної солідарності вони можуть почати купувати її в Росії.
Тому для нас критично важливо, щоб у цей момент США визнали Росію країною – спонсором тероризму. Оскільки тоді автоматично санкції будуть накладатися на країни, які допомагають і співпрацюють з Росією. Найважливіше тут полягає в тому, що визнання державою – спонсором тероризму відразу робить її токсичною на світовому економічному та політичному ринках. Той, хто спонсорує тероризм, сам є терористом. Це рішення має стати запобіжником для інших країн для унеможливлення співпраці з Росією. У цьому і полягає великий план послаблення та знищення Росії. Саме так він і буде працювати, коли з різних сторін ми відрізаємо можливості Росії отримувати гроші.
Верховна Рада не лише проголосувала за заяву, а й передала пакет доказів США щодо відповідності Росії критеріям держави – спонсора тероризму?
Так, разом з цією заявою Верховної Ради ми зібрали доказову базу, яку направили разом з цим зверненням. По-друге, офіційні особи США побували в Україні. Та на власні очі побачили докази того, що тут творила російська армія на нашій території. Цього більш ніж достатньо для визнання Росії державою – спонсором тероризму. Якщо будуть додаткові питання, звичайно, ми на них дамо відповіді.
Уже на цей момент достатньо фактів злочинів проти людства в Бучі, Маріуполі та інших містах. Це знищення мирних жителів. Нещодавно атака на залізницю у Львові – це також не лише знищення інфраструктури, а й цивільних громадян. Це вже воєнний злочин, який також підпадає під ознаку терористичного акту. Документи про все це готуються Міжнародним кримінальним судом.
Зараз таких доказів, на жаль, більш ніж достатньо. І я не думаю, що будуть додаткові запити від США щодо надання якихось ще доказів. Кожного дня я на контакті з нашими міжнародними партнерами. Можу сказати, що в них точно є розуміння необхідності прийняття такого рішення. Наприклад, на 70 день війни у мене знову було велике засідання з Альянсом лібералів та демократів Європи, колегами з різних парламентів та партій. Представники США також брали участь.
З першого дня війни я проводжу для них такі засідання з постійною регулярністю, щоб знімати всі питання та пояснювати ситуацію зсередини. Звичайно, спочатку ми просили закрити нам небо та прихистити наших біженців. Потім ми просили більше зброї та допомоги з евакуації наших громадян з Маріуполя. Далі – ще більше зброї та коштів не лише для відбудови, а й дешеві кредити саме зараз, бо нам дуже важко.
Звісно, ми постійно говоримо про наступні пакети санкцій. Можу сказати, що за понад вже 70 днів війни рожеві окуляри, які були в деяких країн, вже розбиті. Є однозначне розуміння світу та прийняття, що Росія – це країна-злочинець, терорист і держава, яка перевершила за цим усім інших терористів. Згадаю тут відеозвернення прем’єра Великої Британії Бориса Джонсона у Верховній Раді. Запитайте в будь-кого з наших депутатів: що з його виступу їх вразило найбільше? Точно можу сказати, що в саме серденько нас вдарило важливе зізнання. А саме, що країни Європи були не праві.
І що війна почалася 2014 року, а світ занадто довго думав і зволікав з реакцією стосовно Росії.
Так. Це було найголовніше з усього виступу, хоча ми чули слова підтримки й навіть доречні жарти. Найважливіше – це визнання помилки світу. У тому, що ми не зупиняли тоді Путіна. Тоді, коли Україну ґвалтували, а світ дивився на це, стоячи осторонь. Зараз же ця помилка визнана. Величезна повага та подяка Джонсону, який це першим публічно це озвучив.
Можу сказати, що на побутовому рівні, спілкуючись з парламентарями з різних країн світу, це визнання теж прийшло. Тепер залишилося питання за бюрократією. Ніхто не ставить більше запитань: може, Путін одумається та зупиниться? Навіть не постає питання про мирні перемовини, бо всі вже використовують наш аргумент: з Путіним нема про що домовлятися. Тому я дуже оптимістична в тому, що США таки визнають Росію спонсором тероризму.
Далі це буде мати дуже добрий і підсилювальний ефект для шостого пакету санкцій. Це буде додатковий поштовх для сьомого пакету санкцій, який вже напрацьовується. І там буде це солодке слово – «газ». Додатково для нас важливе рішення Штатів, бо такі країни, як Беліз, Віргінські Острови з російськими грошима – теж почнуть діяти. Так, вони завжди чекають до останнього. Проте після визнання Росії державою-терористом, постане питання про відкриття інформації про рахунки та багато інших моментів.
Канада вже визнала Росію спонсором тероризму. А чи буде достатньо лише аналогічного рішення США?
В ідеалі ми хочемо, щоб це було рішення не лише Канади та США, а також рішення Великобританії та Європарламенту. Зараз у нас уже є 25%, враховуючи позицію Канади. З Європейським парламентом ми теж працюємо. Та думаю, що ні з ким проблем не буде. Питання лише часу та бюрократичних процедур. Зрозуміло, не виключено, що в Європарламенті буде блокування з боку тієї самої Угорщини. Але і це все можна пройти.
Враховуючи, що основними реципієнтами такого рішення можуть стати країни Африки та Азії, принципово, щоб у першу чергу Штати прийняли таке рішення. Бо, умовно, для країн Африки та Азії не такі страшні санкції ЄС, як США.
Після цього на Росію чекає політична ізоляція. Будь-яка співпраця з Росією потягне накладання схожих санкцій. Імпорт і експорт зброї Росії будуть заборонені. Буде встановлено контроль за постачанням товарів подвійного призначення. Росія вже не може виробляти ракети. Наразі агресор шукає нові ринки саме в країнах Азії та Африки. Як тільки буде рішення про визнання спонсором тероризму, усі такі спроби потягнуть схожі санкції для цих країн. Врешті, це буде заборона на будь-яку економічну допомогу Росії. В іншому разі всі охочі це зробити теж нарвуться на додаткові санкції.
За моїми прогнозами, після рішення Штатів єдина країна, яка зважиться на це, може бути Китай. Бо політично вони можуть це собі дозволити. Росію чекає ще більша ізоляція банків, як було в Ірані, Іраку та Північній Кореї. Щодо дипломатії, то голові МЗС Лаврову треба підготуватися до ізоляції. Персональні санкції на топпосадовців будуть йти «у навантаження».
«Маємо чесно сказати: країни ЄС дають Росії по нафті ще пів року»
ЄС пропонує поступово заборонити весь імпорт російської нафти, відключити Сбербанк від SWIFT і ввести санкції проти росіян, яких звинувачують у військових злочинах у Бучі. Цього точно недостатньо. Чому таке затягування з більш рішучими заходами?
Перше. Усі п'ять пакетів санкцій показали, що ми не отримали бажаного результату. Росія мала багато акумульованих активів, вони готувалися до цієї війни всі 8 років. На жаль, усіх зусиль світу ще недостатньо для того, щоб Росія опинилася у стані дефолту.
Щодо шостого пакету санкцій, то він сильний і болісний для агресора. З іншого боку, звичайно, він запізнілий. Про це говорить сама президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. Оскільки цей пакет почне робити реально боляче Росії протягом пів року. Бо повна відмова від нафтопродуктів запланована на 23 рік, зупинка імпорту сирої нафти — лише через пів року. Тобто ще шість місяців Росія буде отримувати гроші. Очікувані збитки Росії – це понад $75 млрд, або 15% усього валютного виторгу за минулий рік від продажу сирої нафти. Це дуже хороший ефект, але він буде не відразу.
Отже. Шостий пакет санкцій – один з трьох найважливіших рішень. Відмова від вугілля відбулася, далі має бути нафта та газ. Маємо чесно сказати: країни ЄС дають Росії по нафті ще пів року. Загроза полягає у тому, що за цей час можна знайти нові ринки збуту.
На рівні парламентської дипломатії ми постійно контактуємо з колегами з ЄС щодо наступних кроків і санкцій. І це не просто виступи чи заяви. У конкретних зумах та гугл-доках ми разом опрацьовуємо пропозиції, які в результаті стають пакетами санкцій. Наша позиція незмінна. Усі ці санкції реально запрацюють лише разом із забороною на російський газ. Тому ми так чекаємо на сьомий пакет. Бо в умовах, коли однією рукою Росії все обрізають, а іншою – платять по $1 млрд за енергоносії в день, про що ми говоримо? За таких умов Росія може дозволити собі розпочати ще пару війн. Ми розуміємо, що санкції не можуть запрацювати одномоментно, але кожного дня за ці пів року, поки вони запрацюють, ми будемо платити життям наших людей.
Називаються різні цифри попередніх втрат України від війни. Вони приголомшливі. Де, окрім арештованих активів Росії, брати кошти на відбудову України?
Називаються різні цифри, бо війна продовжується. По-перше, нам потрібні так звані тактичні кошти, щоб перекрити дефіцит та всі дірки в бюджеті, що вже є. За словами міністра фінансів пана Марченка, зараз ця дірка становить $5-7 млрд. І він не перебільшує. Плюс ми потребуємо величезних коштів на компенсації людям за зруйноване житло, тим, хто став вимушеним переселенцем.
Далі – це відновлення інфраструктури, аеропортів, доріг, опалювальних станцій, каналізацій та всього іншого. На жаль, цих збитків з кожним днем стає все більше. З одного боку – це завдання держави. З іншого – на місцях працюємо ми. Мій колега з «Голосу» в Київраді Григорій Маленко займається важливим прожектом – City to city renovations.
Децентралізація відбувалася не лише в Україні, а й у всьому світі. Тому набагато більше людей просто хочуть перерахувати гроші не на Червоний Хрест чи умовний фонд відбудови України. Конкретні європейські міста пропонують підтримку українським містам. Наприклад, Страсбург заявляє про готовність бути партнером Бучі та розбудовувати місто. Це не абстрактна допомога Україні, а конкретному місту у відновленні. Це ефективно, бо зменшує корупційні ризики. Важливо, бо це пряма підтримка. І я насправді вважаю, що за таким форматом відновлення країни – майбутнє.
Ще один наш колега по фракції Максим Нефьодов разом з Київською школою економіки займається цифровізацією фіксації відповідних збитків через застосунки.
Прем'єр Денис Шмигаль озвучував суму збитків у $600 млрд. Де їх нам узяти? Усе просто. Це приблизно вартість заморожених активів РФ по всьому світу. І ми маємо робити на це ставку. Бо ж у партнерів може постати питання про справедливість надання коштів на відновлення України з грошей своїх платників податків. Логічно та справедливо – це передати заморожені активи агресора Україні.
Є два види таких активів. Перше – це активи Центробанку та приблизно половина від $600 млрд. Вони знаходяться у США, Канаді та трохи у Великобританії. Однак це гроші, на які претендує не лише Україна. А й багато інших компаній, як-от ЮКОС, яким Росія винна. Вони також гострять зуби на ці кошти. Ми ж, звичайно, вважаємо, що вони мають надаватися тільки нам.
Зараз ці активи заморожені. Кожна країна окремо для себе має прийняти юридичне рішення для передачі цих активів Україні. Я не погоджуюся з твердженням, що це буде безпрецедентна ситуація. Бо США вже так діяли стосовно країн, коли визнавали перелік держав – спонсорів тероризму. Кошти Ірану, Іраку, Північної Кореї конфісковували всередині США та передавали на розбудову тієї чи іншої країни, підтримку організацій, які цього потребували. Цей напрямок також дуже перспективний для України.
У Штатах уже внесені до Конгресу сім законопроєктів, які обговорюються. Думаю, що Канада першою прийме відповідне рішення. З двох причин. Оскільки в самій Канаді не так багато заморожених коштів Росії. Та тому що там є Христя Фріланд (заступниця прем'єр-міністра, міністр фінансів Канади), яка взяла це «на прапор» та готова йти до кінця.
Другий вид – це заморожені активи підсанкційних осіб. Активи тих самих російських олігархів стають недоступними в країнах світу. Умовно, якщо ви – Абрамович, ваші яхти – під санкціями. Питання в тому, що ці яхти можуть бути під санкціями достатньо довго. Або ж США їх продають, передаючи далі ці гроші Україні. Однак тут можуть поставити питання про порушення майнових прав. Але і тут ми впевнені, що це буде вирішено. Бо Конгрес уже проголосував звернення до президента Байдена для подальшого розморожування цих активів, продажу та перерахування Україні. По термінах – це 6-8 тижнів.
Тобто максимум через два місяці можна сподіватися на якісь результати щодо заморожених активів?
Якщо все буде рухатися добре. Це лише один з наявних 7 законопроєктів. За моїми оцінками, він не найкращий поміж інших. Не найбільш жорсткий. Бо це лише прохання до Байдена про завдання Мінфіну з розморожування активів.
Тому одна з основних моїх місій зараз у Верховній Раді – це якраз робота з американськими парламентарями. Щоб усі ці законопроєкти потрапили до зали та були проголосовані, а потім направлені на підпис президенту. Три з цих 7 законопроєктів містять норми про кошти Центробанку. А інші чотири стосуються лише підсанкційних активів. Тут можна заглиблюватися в ситуацію: хто і яку політичну перевагу отримає. Однак зараз важливе інше. Є великий потенціал для прийняття необхідної для України законодавчої бази.
Надалі ж постане питання: як ми отримаємо ці кошти? Хто ними буде розпоряджатися? До речі, ці механізми по-різному прописані в цих законопроєктах. Пропонується закріпити розпорядником міністра фінансів або ж наглядову раду. Штати завжди віддавали перевагу введення довірених осіб, як, наприклад, гуманітарна допомога йде через Червоний Хрест чи ООН.
Для України важливо, щоб було якнайменше бюрократів між нами та грошима. Бо ж ці кошти нам потрібні швидко для нагальних потреб. Саме тому зараз говорять про Національну раду відбудови України і так далі. Питання лише в тому: чи буде ця рада мати достатньо довіри на момент розморожування та передання цих активів? Так, понад 2,5 місяці ми боремося за виживання й усі ми стали іншими. Утім скажу неприємне. Для великої кількості людей у світі ми – герої, але для політиків – ті самі, які не виконали умови МВФ, не призначили прокурора САП, не надали вчасно необхідні документи і так далі. Звичайно, нас шкодують, але це не буде автоматичною величезною довірою до нас. Щоб ми самі розпоряджалися цими коштами. І це також правда. Їй треба дивитися в очі. Кожна заява, що в нас десь крадуть гуманітарку, не додає нам довіри. На це треба дуже зважати.
Погано буде, якщо після перемоги між нами та грошима будуть стояти по 25 наглядачів, які нам узагалі нічого не дадуть робити. Тут має бути баланс. Звісно, неприпустимо, щоб гроші розкрадалися всередині. Але й ми маємо отримати механізми оперативного їх використання.
Яким має бути цей розпорядник коштів?
Ми над цим зараз працюємо. Щоб з однієї сторони це була наглядова рада фонду Штатів, яка напряму б співпрацювала з нашою наглядовою радою умовного фонду в Україні. Це перший пункт, він стосується використання великих коштів. По-друге, це забезпечення максимальної децентралізації, щоб до нас надходила допомога від конкретних міст. Тобто це вже не історія, коли всі фінансують фонд майбутнього України. А, наприклад, Страсбург допомагає Бучі.
«Я вважаю, що в нас зараз унікальний момент для вичищення усього»
Українська економіка падає, зростає безробіття. Що парламент може зробити для покращення економічної ситуації?
За даними Київської школи економіки, десь 15% підприємств відновили роботу та працюють. На жаль, 50% зачинилися і стверджують, що це принаймні до перемоги. Так, це дуже невтішні цифри. Наш депутат Ярослав Железняк подав велику кількість законопроєктів для підтримки бізнесу. Багато з них уже прийняті. Це і пакет законів про спрощення адміністрування бізнесу, 2% податок, спрощення розмитнення, кредитування. Далі ми активно працюємо над змінами трудового законодавства. Щоб робочі підприємства, за новим Трудовим кодексом, могли адаптуватися до війни. Це буде великим поштовхом.
Війна дала шанс нарешті реформувати те, що не робилося десятиліттями. Я активно працюю з Міністерством цифрової трансформації, щоб IT-галузь – одна з тих, що мінімально постраждала від війни, продовжувала імпортувати в Україну валюту. До війни це була друга за об'ємом експортна галузь. Напевно, що зараз є шанси стати першою. Цифровізація в цьому плані вдалася. Тому я співпрацюю з різними міжнародними замовниками, ІТ-асоціаціями, щоб підтвердити всі наші зобов'язання. Наша хороша репутація на світовому ринку мінімізувала відтік IT-мізків з України.
Одна із законодавчих ініціатив «Голосу» – це заборона Московського патріархату в Україні. Спікер парламенту Руслан Стефанчук сказав, що це питання зараз не на часі. Ви, вочевидь, не згодні?
Це дуже емоційна ініціатива. Її внесла до Верховної Ради наша колега по фракції Інна Совсун. Я бачила дослідження, велика кількість підтримує заборону, але ніхто цього не робить. Тому це не піар. А завдання з очищення всього, що давно потрібно було зробити.
Невже ми тільки зараз зрозуміли наявність проросійських партій в Україні? У Верховній Раді лише цього вівторка проголосували закон про їхню заборону. Тоді як ми подали до парламенту свій аналогічний законопроєкт ще на початку каденції цього скликання. Чому до війни це було не на часі? Так само з МП. Кожного дня ми читаємо новини про те, як священника МП арештовують за співпрацю з окупантами. Чи взагалі через участь у ДРГ, передачу ворогу інформації.
Чи про те, що освячував танки.
Це злочинна організація щодо України та народу. Чому вона має й досі право тут оперувати? Усі політичні відповіді, що це розколює суспільство, – це bullshit. Тому навіть якщо прибрати емоції, а їх у мене з цього приводу дуже багато, необхідно розв'язати це питання. Бо церква в нас має знижені податки, у МП є величезна власність. І поки це питання не розглянули в комітеті та сесійній залі, ми будемо їсти цього слона частинами.
Перше. Ми вимагаємо введення персональних санкцій проти Кирила та цілого переліку таких саме діячів в Україні.
Друге – наполягаємо на конфіскації майна, скасуванні всіх пільг навіть за умови, якщо хтось не хоче забороняти МП в Україні. Нехай вони працюють в умовах без усіляких пільг на оренду, майно, коли війна в Україні, а вони їй шкодять.
Третє. Питання Києво-Печерської лаври. Суспільство не розколе питання, якщо її передадуть Київському патріархату. Це ж логічно.
Тому ми внесли до Верховної Ради цілий пакет ініціатив. У нас будуть парламентські слухання. І це питання щодо МП ми доб’ємо. Іншими способами. Не напряму, через його заборону. Хоча я впевнена, що дуже скоро більшість колег по парламенту цю ідею теж підтримають.
Як і багато інших ініціатив, які й досі не прийняті. Наприклад, про перенесення 9 травня на 8-ме, як у всіх країнах Європи, Балтії. Тільки ми у війні з Росією продовжуємо святкувати це. Не приймаємо законів. Хоча відповідні законодавчі ініціативи теж були.
Я вважаю, що в нас зараз унікальний момент для вичищення усього. Треба нарешті провести всі необхідні процедури. Один приклад. Чому й досі перед Верховною Радою у нас пам'ятник Ватутіну? Те саме стосується великої кількості назв вулиць у столиці та інших містах. До речі, за нашою ініціативою в Київраді демонтували пам'ятник дружби України з Росією біля арки. Давайте, щоб зараз у нас до всього цього дійшли руки. Усі ці питання також на часі. І обіцяю, що в нас дійдуть руки до перейменування всіх необхідних вулиць, демонтажу пам'ятників і зміни всього, чого ми вчимо дітей у підручниках, до всіх проросійських наративів на телебаченні та радіо. Який ще нам потрібен знак від Бога, щоб усі це нарешті зрозуміли? Уже просто зараз необхідно це зробити, до чого раніше не доходили руки.
Ви сказали про парламентські слухання, але ж зараз Верховна Рада працює в обмеженому режимі пленарних засідань. Спікер Руслан Стефанчук нещодавно знову порушив питання про можливість дистанційного голосування для депутатів. До війни ви відкрито критикували цю ідею. А зараз, в умовах війни і з погляду безпеки, це можливо?
Я з першого дня війни перебуваю в Києві. Виїжджала лише одного разу. У Бучу та до Ірпеня. Решту часу я тут. Кожного разу, коли має зібратися Верховна Рада на Грушевського, ми це робимо. Навіть у найскладніші дні. У перший день війни, коли о 7:00 ми зібралися для голосування за воєнний стан, у залі було близько 400 депутатів. Зараз понад 70 днів війни. По залі вже не ходять у бронежилетах, але під куполом постійно збирається більше від конституційної більшості. Тобто логічного пояснення для введення онлайн-голосування немає. Депутати приїжджають, голосують. У нашій фракції «Голос» двоє нардепів на фронті, одна депутатка народила дитину за кордоном. Інші фракції, окрім, мабуть, більшості ОПЗЖ і їхньої нової групи, теж на місцях. Тому наш конституційний обов’язок – бути в Раді та голосувати за необхідні рішення в залі.
Один з прикладів. На останньому засіданні ми зупинилися на розгляді поправок до закону про місцеве самоврядування 7269. Ця ініціатива насправді погана з усіх сторін. Якби було запроваджене дистанційне голосування, то це був би величезний ризик для місцевого самоврядування. Бо цим законом пропонується на всій території України без винятку – і в Херсоні, і Чернівцях – надати право передавати повноваження від місцевих рад військовим адміністраціям. Але ж ради зараз у більшості на громадських засадах відновлюють інфраструктуру. Це люди, які пакетами заклеюють вибиті вікна в Бучі, де вони ще залишилися. Зрозуміло, що відповідні повноваження військових адміністрацій необхідні на територіях, де йдуть бойові дії. На всій території недоцільно.
Таких складних питань у порядку денному Верховної Ради буде ще дуже багато. За таких умов точно не можна говорити про онлайн-голосування. Бо Росію точно не зможе перемогти маленька Росія. Нам треба дуже зважено підходити до таких ініціатив, щоб зберегти демократію та плюралізм. У цьому і сила нашої Верховної Ради.
