О Нормандии: «Вряд ли кто-то другой выдержал бы все те нападки, которые на меня совершались»
Владимир Зеленский отметил годовщину президентства большой пресс-конференцией. Вы возглавляете его Офис с начала февраля и это – первое ваше большое интервью. Соответственно, обсудим результаты работы Андрея Ермака в этом статусе.
Могу сказать, что на сегодня мне удалось в относительной степени изменить структурирование в Офисе президента. Я –сторонник достаточно жесткой вертикали, когда каждый понимает, за что он отвечает. Считаю, основная функция Офиса – работа экспертов в различных областях, которые должны доносить президенту объективную информацию. Давать свои оценки, предложения, анализировать текущую ситуацию.
Эта работа еще не закончена, она в процессе, но уже виден свет в конце тоннеля. Я понял, что много людей в Офисе президента не совсем рационально использовали свой потенциал. Им не давали возможности – не ставили конкретные задачи, они занимались не своим профилем.
После ухода Богдана и прихода Ермака особых кадровых ротаций в ОП я не заметила.
В государственном аппарате это не так просто – взять и уволить, ведь потом все через конкурсы. Плюс мой приход на эту позицию совпал практически с началом пандемии.
Полтора месяца запаса было.
Нужно было осмотреться для начала, а не махать шашкой. Для меня неважно, с кем пришел изначально человек (на должность, – С.К.). Важен его профессионализм, порядочность. Поэтому я присматривался.
Есть второй момент: увольнение в период пандемии сильно затрудняет поиск новой работы. И к этому нужно относиться с пониманием.
Поэтому процесс немного отсрочен, но это дает мне четко понять, кто есть кто. Мой принцип – дать шанс каждому. Поставить задачу и требовать ее выполнения.
То есть из-за пандемии вы не смогли реализовать свои кадровые намерения в полной мере?
Не могу так сказать. Скорее, я не смог попрощаться с каким-то количеством людей.
Замами, которые пришли при Богдане?
Мы сделали ротацию. Вместо Ани Коваленко, которая ушла в Министерство региональной политики, пришел Роман Машовец, которым я очень доволен. Очень. И за Аню рад – у нее большой участок работы, и ее энергичность позволяет ей быть очень эффективной. Пришла Юля Соколовская. Она на своем месте и я тоже доволен ее работой.
У меня появилось достаточно большое количество советников. Останавливаться на этом я не планирую, кадровая работа будет только активизироваться.
Она ведется как в рамках Офиса президента, так и на уровне регионов. Это очень важно. Поскольку на каком-то этапе этот процесс поломался.
Сегодня каждому губернатору поставлена задача определить профильного зама, который будет заниматься кадровой работой и находить амбициозных и одаренных людей на предприятиях, в учебных заведениях и так далее. Важно дать талантливой молодежи шанс, предоставить им возможности для развития и карьерного роста.
Затем мы хотим приглашать этих кандидатов в Офис президента. Кто-то после собеседования останется у нас, кто-то перейдет в Кабинет министров и так далее.
Хотелось бы, чтобы не только жители столицы имели возможность строить карьеру в высших органах власти, но и жители периферии, самородки.
О самородках еще поговорим. Пока меня вот что интересует: изменение функционал главы Офиса как таковое.
Исторически, ваши предшественники много времени уделяли внутренней политике – контактам с главами ОГА, местными элитами, парламентом, отчасти – с правоохранительными органами всех мастей. У вас же приоритет – был и остается – политика внешняя. Поэтому и хочу обсудить функционал – не номинальный, разумеется, но в широком смысле.
Наверное, при других обстоятельствах, глава ОП мог бы не продолжать работать в Нормандском формате, которым я занимался ранее. Но ситуация диктует иное – вряд ли кто-то другой выдержал бы все те нападки, которые на меня совершались (в связи с этой деятельностью, – С.К.). Поэтому я не хотел бы бросать кого-то на амбразуру и продолжаю заниматься, в том числе Нормандией, вместе с коллегами, очень профессиональными людьми.
Что еще входит в мой функционал? Во-первых, это коммуникация со всеми органами власти. Важно именно коммуницировать. Не вмешиваться в их деятельность, не диктовать им, что делать, а создать возможность коммуникации, координации, когда каждый из органов власти выполняет свою функцию, дополняет друг друга, и мы вместе идем к необходимому результату. Поэтому у меня в практику вошли достаточно частые встречи с депутатским корпусом. Конечно, чаще встречаюсь с нашей фракцией, но были и встречи с главами комитетов, представляющими разные фракции. Бывают встречи с представителями Кабинета министров и с министрами.
Всегда подчеркиваю, что очень уважаю их работу. Моя задача – не рассказывать, как делать, а скоординировать усилия, поскольку все мы, независимо от названия органа власти, представляем власть. Людям все равно, они хотят результат, хотят видеть изменения и изменения уровня их жизни, в том числе.
Это – основное.
Плюс сбор информации, как по всем внутриполитическим, так и внешнеполитическим вопросам - для президента готовится большое количество аналитического материала.
Много общаюсь с коллегами из других стран – главами администраций, советниками президентов. Сложились хорошие отношения с немецкими, французскими, американскими, турецкими, итальянскими коллегами и так далее.
Может, поэтому вас и называют за глаза вице-президентом?
Такие разговоры – давнишний прием, который используется в нашей политике: когда кому-то не нравится сплоченность команды, пытаются заниматься различными вбросами.
Да, я – инициативный человек. Я не боюсь брать на себя ответственность в чувствительных моментах – таких как, например, Минские переговоры, или связанных с региональной политикой.
Но всегда повторял и повторяю: я пришел с этим президентом и с ним уйду. Я бы никогда не пошел бы в политику, если бы не он. Я тут с ним и для него.
Эта работа на оставшиеся четыре года или to be continued?
Зависит от президента в данном случае.
Мы о вас говорим.
Я буду на этой должности столько, сколько решит президент Владимир Зеленский.
Разумеется, я надеюсь быть настолько полезным ему, и эффективным на своей должности, чтобы ни у Владимира Зеленского, ни у общества не возникало вопросов к моей работе. Для меня это важно. Мой внутренний критик достаточно сильный.
Каждый день я сам даю жесткую оценку тому, что я сделал. И это подстегивает меня быть активным и инициативным.
Я это к тому, что Владимир Александрович, похоже, начинает думать о втором сроке.
Решение будет принимать президент. Если бы он спросил мое мнение, я бы ответил так: решение нужно принимать ближе к окончанию первого срока, когда будет понимание того, насколько задуманное лично им выполнено. На сегодняшний день у него настолько грандиозные планы...
Что четырех сроков не хватит?
Вполне. Но для него в первую очередь важно мнение людей.
Год тому складывалось впечатление: в намерениях-то своих Зеленский искренен, но не вполне осознает объем проблем и ответственности, с которыми сталкивается Президент. Сейчас, спустя 12 месяцев, прозрение уже наступило? А с ним – и разочарование.
Это можно было понять, только придя сюда. За год произошло такое количество событий, которые люди в других историях переживали, наверное, за несколько десятилетий. Я ни разу его не видел его опустившим руки. Хотя обычная усталость, конечно, случается у всех.
…Иногда разочаровывают люди. В силу своего воспитания и мировоззрения он иногда не понимает, почему люди, которые еще вчера были в команде, могут так поступать. И это не вопрос критики. Это вопрос неправды, перехода на личности, нарушения каких-то просто моральных принципов и так далее.
Он все равно еще смотрит на людей через призму себя – как бы он не/поступил. Но даже с теми, кто заслуживал совершенно другого отношения, все равно поступал по-человечески. Всегда давал и продолжает давать второй, третий шанс.
«Я не из робкого десятка. И если бы идея с Консультационным советом была моя, я бы сказал»
Обсудим подробнее внешнюю политику. Ею занимаетесь вы, профильный министр Кулеба; евроинтеграционный вице, где Пристайко заменила Стефанишина; свой блок у Алексея Резникова и, наконец, есть профильный комитет ВР. Как в действительности все вы взаимодействуете?
У нас нет внутренней борьбы за власть.
Стиль управления Зеленского ее нейтрализует настолько, насколько это в принципе возможно. Поэтому у нас прекрасная коммуникация со всеми.
Никто никого не подсиживает?
Давайте посмотрим на один из наших последних визитов – в Германию, кто был в делегации: и Кулеба, и Резников, и Таран, и Демченко, и Жовква.
Нормандия, Минск, переформатирование ТКГ. Чего нам ожидать от следующей Нормандии?
В первую очередь, нам нужно выполнить все то, о чем лидеры договорились в Париже. Считаю, Украина сделала все для того, чтобы – при наличии политической воли другой стороны – это было выполнено в короткий промежуток времени. Думаю, уже в этом году, в ближайшие месяцы должна состояться встреча лидеров Нормандского формата.
Любые опросы и рейтинги показывают: народ Украины больше всего хочет мира. Мира в интересах Украины и на условиях Украины. Мы говорим только о таком мире. Прекращение войны, возвращение наших территорий, возвращение наших людей. Я сторонник того, что нам это удастся. Если президент это говорит, то я как глава офиса...
Не могу с ним спорить?
Не то чтобы спорить. Во-первых, я полностью разделяю его мнение. Во-вторых, считаю, что мы должны это сделать, потому что это один из факторов, из-за которых народ проголосовал за президента Зеленского и за «Слугу народа» на парламентских выборах. Поэтому, если Нормандская встреча состоится, то это должно быть соглашение с конкретным очертанием этого мира, с конкретными сроками. Президент Зеленский – конкретный человек. Он точно не будет заниматься демагогией, не будет делать из этого пиар-историю. Если встреча будет подтверждена, он будет добиваться на ней именно таких результатов. Думаю, предыдущая встреча лидеров Нормандского формата всех убедила в том, что президент Зеленский – сильный и принципиальный переговорщик.
Уточните: есть ли запрос Офиса президента или МИДа на такую встречу в ближайшее время?
Такой запрос с нашей стороны или со стороны любых четырех участников может поступить только после того, как мы четко скажем, что все договоренности в Париже выполнены. К большому сожалению, Минск, начиная с момента окончания встречи лидеров Нормандского формата в Париже, свою работу, мягко говоря, притормозил. Именно поэтому мной была инициирована поездка 11 марта в Минск. Кстати, на встрече ТКГ я был впервые. Я прекрасно понимал, что процесс замедлился, стрельба не прекращается, зона разведения не согласовывается, план разминирования не принимается. В общем, практически ничего не происходит. Я предложил всем четырем внешнеполитическим советникам лидеров Нормандского формата приехать в Минск.
Но начиналась эпидемия, французы с немцами отказались, приехали только мы с Дмитрием Козаком.
Что я там увидел? Я увидел картину, которая меня, мягко говоря, не порадовала. На протяжении длительного периода приезжает большое количество людей, а результатов нет. И кем-то это принимается как норма.
…Когда я пообщался с представителями групп, то понял, что люди боятся.
Наши люди?
Наши.
Боятся чего?
Боятся принимать решения, потому что у них нет мандата на принятие этих решений.
В смысле «нет мандата»?
Ни в одной из подгрупп не было людей с действующим статусом министров, замминистров.
До мартовской встречи в Минске?
Да, вплоть до 11 числа. Это был больше волонтерский вариант. Люди (уполномоченные представители от Украины –С.К.) не понимали, зачем им принимать какие-то решения. А я, честно говоря, не понимал, зачем мы толчем воду в ступе.
После была инициатива президента о смене статуса. И на сегодняшний день Украину во всех подгруппах представляют уполномоченные люди – Алексей Резников, Андрей Костин, Александр Полищук и Галина Третьякова. Это беспрецедентная ситуация, и подтверждение максимальной открытости и прозрачности всех процессов, касающихся ТКГ, перед обществом. И канцлер Германии Ангела Меркель в последнем телефонном разговоре прямым текстом сказала Зеленскому, что она поддерживает и приветствует эти инициативы Украины.
Создание Консультативного совета, против которого резко выступило общество и от которого в итоге отказались, было вашей идеей, да? Вы расстроены, что она провалилась?
Как только началась моя работа в Нормандском формате, когда президент Зеленский вступил в должность, а Леонид Кучма был назначен главой нашей делегации, мы прочитали Минские соглашения и увидели, что там есть положение о согласовании трех законопроектов с так называемыми представителями территорий. Естественно, сразу встал вопрос: кто такие эти “представители территорий”? Мы увидели, что шесть лет общество кормили ложью, что за одним столом с украинской делегацией сидели так называемые представители никем не признанных квазигосударственных образований “ЛНР/ДНР”.
Более того, в Минских соглашениях даже зафиксированы их подписи.
По чьей инициативе они там появились – отдельный вопрос.
…Со временем история ответит на вопрос, как там появились подписи представителей так называемых непризнанных республик. Но норма о согласовании в данном случае была так сформулирована, что мы пять месяцев ломали голову, как ее трактовать. Естественно, это была уловка.
Умышленная?
Я не знаю. Я там не был (во время подписания Минских соглашений, – С.К.).
Говорю же, история расставит все по местам. Сегодня у нас есть Минск, и это единственная площадка – нравится она кому-то или нет – которая на данный момент существует. Если к ней относиться с умом, она может стать платформой, на которой будет достигнут мир в украинских интересах.
Так чья была идея по Консультативному совету? Вы не ответили.
Сейчас к этому придем. Когда мы начали анализировать пункт о согласовании, то использовали разные варианты. Президент сразу заявил – и в Париже, и в Мюнхене – что мы против того, чтоб представителями территорий считались представители никем не признанных квазигосударственных образований “ЛНР/ДНР”. Мы с ними никогда ни о чем договариваться не будем.
Рассматривались разные варианты. Мы предлагали считать представителями той стороны последних избранных в Украине представителей власти в 2010-м году.
Местных депутатов?
Да. Но их оказалось довольно сложно найти.
Поэтому мы задекларировали: будем говорить с народом, с представителями гражданского общества, не имеющих отношения к непризнанным квазигосударственным образованиям, которые не являются террористами, сепаратистами, не участвовали в военных действиях, являются моральными авторитетами и уважаемы местными жителями. Причем это могут быть и временно перемещенные лица, которым в силу понятных причин пришлось покинуть временно оккупированные территории.
Поэтому Консультативный совет – просто название. Идея, которая родилась 11-го числа как возможный вариант решения этой проблемы.
Третий раз спрашиваю, кто ж был автором?
Я не помню, кто конкретно озвучил эту идею. Идея родилась во время переговоров.
По-моему, время показало, что я не из робкого десятка. Если б это была моя идея, я бы сказал. Возможно, в процессе разговора кто-то сказал о том, что может быть какой-то совет в рамках политической подгруппы, кто-то другой предложил назвать его Консультативным. То есть не было одного автора идеи.
Да, я по-прежнему считаю, что никакой «зрады» в этом не было. И всегда говорил, что без поддержки общества, без того, чтобы общество понимало, что и как мы делаем, не будет никаких движений с нашей стороны.
Это не тот случай, когда приходишь к врачу, а он говорит: “Доверься мне, проснешься, и все будет хорошо”.
Слишком дорогую цену общество уже заплатило и продолжает платить.
Я абсолютно нормально отношусь к критике, более того, приветствую ее. Именно поэтому было зафиксировано: выносить на одобрение наших партнеров ОБСЕ, на рассмотрение Германии и Франции этот проект, не обсудив его внутри страны, невозможно. А внутри страны это вызвало резонанс.
Взрыв, я бы сказала. Когда случилось, все списывалось на «недокоммуникацию». Хочу спросить: уже сейчас, «задним числом», вы выделили для себя истинные причины?
Дело не в “недокоммуницировали”, “недорассказали”. Вопрос в тонкости ситуации. Ведь есть же еще вторая сторона. Та сторона поняла, что мы закладываем в проект отказ разговаривать с представителями “ЛНР/ДНР”, и ей это, конечно же, не понравилось. А наши это подхватили – и получилось то, что получилось.
Хотя, еще раз говорю, сегодняшний формат Минской группы предполагает участие трех глав комитетов Верховной Рады, предполагает приглашение на отдельные заседания представителей других фракций. Я как никто заинтересован, чтобы общество сегодня знало, что происходит. Пожалуйста, сами слушайте, о чем мы дискутируем, как отстаиваем интересы страны. Мне не надо каждый раз подчеркивать красные линии. Они у нас внутри уже прошиты на подкорке. И у президента, и у меня.
Что касается провокаций, мы знаем, кто за ними стоит, в чьих интересах это делается. Но это не остановит нас. Честно говоря, люди, которые за этим стоят, могли бы быть поизощреннее и изобретательней.
Они находятся внутри страны?
Думаю, да. Все ниточки ведут внутрь.
«Подписи мои и Козака (насчет создания Консультативного совета, – С.К.) никакой юридической силы не несут»
Вернемся к Минскому формату. Собственно, введение Киевом в ТКГ представителей гражданского общества.
Поменять состав делегации является правом Украины. Мы его поменяли, утвердили, получили поддержку со стороны французских, немецких партнеров. Точно такое же наше суверенное право – как одной из сторон Трехсторонней контактной группы – пригласить к работе экспертов, приглашенных гостей, кого угодно. Так вот, группа из четырех человек, которых мы ввели на первом заседании политической подгруппы, будет расширена. Их будет намного больше.
Намного – это сколько?
Сейчас не скажу точное количество. Но их будет много.
12?
Цифры могут варьироваться.
Руководители нашей делегации будут формировать группу этих представителей, в зависимости от аспекта обсуждений. Их основная цель – консультации, участие в обсуждении законодательных актов.
Логика такая: в Минске есть четыре группы.
Среди них – политическая, в которой рассматриваются три законодательных акта. В Минских соглашениях прописано, что законодательные акты должны быть согласованы с представителями территорий.
Но не прописана процедура согласования, не прописано, кто такие представители территорий и так далее. Из этого тупика нужно выходить.
Мы видим этот выход следующим образом: вместе с тремя сторонами переговоров присутствуют представители каждой из сторон. С нашей стороны, я уже говорил, это могут быть: представители гражданского общества, люди, которые проживают сегодня на неподконтрольных территориях, но не имеют отношения к “ЛНР/ДНР”, не участвовали в военных действиях, на их руках нет крови и т.д. Или это временные переселенцы, которые вынужденно уехали, или люди, которые – в силу своего места рождения – имеют юридическую привязку конкретно к этим территориям.
Эти люди будут ротироваться?
Да.
И те четверо представителей, введенные в состав ТГК на днях, тоже? Каков срок их полномочий – месяц, два, одно заседание?
Возможно они будут постоянными представителями, и к ним будет добавляться кто-то еще. Сейчас на этот вопрос я ответить не могу. Все будет зависеть от конкретных аспектов, потому что для обсуждения каждого конкретного закона нужны разные представители. Где-то юристы, где-то специалисты из других сфер.
Сегодня мы представили первый закон “Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей” с имплементированной «формулой Штайнмайера».
Дальше мы его обсуждаем с нашими представителями территорий, они высказывают своё мнение.
В недавнем интервью LB.ua Алексей Резников признавал: есть сложности с подбором людей, которые выступили бы представителями оккупированных территорий. Причина – у многих там остались родственники. И вот сегодня: у Константина Либстера отец сейчас работает в военном госпитале в Луганске. Вадим Горан возглавлял общество «Луганская землячество», главой которого до 15 года был Александр Ефремов. Не в зоне ли риска они?
Первое – главный критерий, по которому отбирались эти люди – абсолютная ориентированность на Украину.
Они-то могут быть ориентированными на Украину, но их родственники остаются заложниками территорий.
Я точно знаю, что среди тех, кто встречался с Алексеем (Резниковым, – С.К.), были люди, которые, оценив риски, отказывались от этой миссии. Согласие говорит о гражданской позиции. О том, что они настолько заинтересованы в мире и в успехе переговоров, что сознательно идут на возможные риски.
Для себя, своих семей?
Конечно. Естественно, мы оцениваем, насколько человек может высказывать самостоятельную позицию, не подвергает ли он реальной опасности своих близких.
Уже вроде обсудили, но все же уточню: подписи – ваши и Козака – под созданием Консультативного совета с учетом того, что эта идея теперь похоронена, несут какую-то юридическую силу?
Никакой.
Моральную?
Никакой.
Просто забыли или как?
Никакой силы они не несут. Там не стоит подпись. Там стоит просто слово “согласен”.
А почему по-русски?
Потому что документ составлялся на русском языке.
Ну, это, как бы…
Вы ставите под сомнение моє вільне володіння рідною мовою?
Є моменти логічного спрямування.
А зря. Расскажу вам такую деталь: когда мы ведем переговоры в Нормандском формате, я всегда говорю на украинском языке, а во время выступления Козака и русской стороны работает переводчик. Это принципиальная позиция.
Вернемся к последствиям.
Протокол о Консультативном совете, что тогда, что сейчас, не имеет никакой силы. Но это позволило нам осуществить обмен пленными и вернуть 20 наших граждан. Поэтому я считаю, что это того стоило. Я рад, что общество внимательно следит за всеми процессами. Мы смогли вернуть людей, взбодрить Минский процесс и занять доминирующую позицию. Когда общество увидит, какие люди будут появляться в рамках ТКГ, любые подозрения и намеки на зраду развеются.
Сами вы размышляли ли о том, почему едва не любой ваш шаг – в рамках Минска – воспринимается обществом как зрада?
Я это воспринимаю философски. Убежден, что те люди, которые сегодня относятся ко всему со скепсисом, увидев результат, к которому мы движемся, пусть и не скажут в открытую, но точно подумают: “Черт, я был неправ, зря я так думал”.
Что это за результат?
Прекращение войны на наших условиях. Граница под нашим контролем. Возвращение наших территорий. В будущем –возвращение Крыма.
«Многое по работе над платформой Сивохо было сделано очень коряво»
Еще одна нереализованная идея – платформа примирения Сергея Сивохо. Что с ней случилось? Не оправдалась идея или не оправдался Сивохо?
Я не имею к этому никакого отношения. Это была личная инициатива Сережи Сивохо. Я знаю, что он искренний человек, у него своя позиция, кто-то ее разделяет, кто-то нет. Но он точно не предатель, он порядочный человек. Многое по работе над этой платформой было сделано очень коряво. Что и привело к таким плачевным результатам.
Коряво сделано ним или кем-то другим?
Не знаю. Я даже не знаю, кто в этом участвовал. Мне кажется, он искренен в своем желании. Но, думаю, это желание еще не приобрело правильную форму. Кроме того, важно думать над тем, как ты говоришь. В Украине более 13 тысяч семей потеряли своих близких. Прийти им сказать “Давайте примиряться” – это неправильно. Гнев и возмущение были справедливыми. Но я уверен, зная Сергея, что он это делал без злого умысла.
Оказался не на своем месте?
Я очень надеюсь, что он сейчас сотрудничает с Министерством по реинтеграции и что его энергия и желание принести пользу будут направлены в правильное русло. Думаю, разогретое общество неправильно восприняло некоторые вещи и навесило на него обвинения несправедливо.
То есть Сергей Сивохо еще реинкарнируется в какой-то иной ипостаси?
Вполне может быть. Притом, что со многими вещами, которые он делал, я не согласен. Их со мной попросту не согласовывали. Обо всем я узнавал из средств массовой информации.
А с кем тогда согласовывали?
Не знаю.
«Это ненормальная ситуация, когда главу государства кто-то записывает, и потом эти пленки где-то оказываются»
Следующий внешнеполитический вопрос – по “пленкам Деркача”. Не столько по содержанию, сколько по способу их получения. Есть ли у власти понимание, откуда Андрей Деркач взял эти записи? Причем, не впервые уже от него подобное исходит.
Мы не занимаемся конспирологией. По данному факту в ГБР было зарегистрировано производство, поскольку это ненормальная ситуация, когда главу государства кто-то записывает, и потом эти пленки где-то оказываются. Поэтому сегодня нас интересуют два вопроса: каким образом эти записи появились и каким образом стали достоянием общественности.
Производство просто зарегистрировано или уже есть какие-то процессуальные действия?
Я знаю, что оно зарегистрировано. Но я в это...
Не вмешиваетесь?
Говорить о независимости правоохранительных органов и вмешиваться в их работу было бы неправильно.
Я знаю, что производство зарегистрировано. Были ли процессуальные действия, допрашивали ли кого-то, не знаю. Но и мы, и общество ждем ответа. Потому что в последнее время часто стали записывать руководителей государства. Это плохо.
Учитывая, что ГБР в полуразрушенном формате: один заместитель не мог выполнять функции главы более двух недель, пока второй ушел в отпуск, затем у другого – бывшего адвоката Януковича – нарисовался конфликт интересов, не думаю, что Бюро даст быстрый ответ.
Сейчас идет подготовка к конкурсу на руководителя ГБР.
Он таки будет?
Конечно.
И на нем победит Бабиков или Соколов?
На нем победит тот, кто победит. Я думаю, что там будет представлено достаточно достойных кандидатов. Могу привести в пример энное количество конкурсов на государственные должности, когда люди пытаются по привычке позвонить и договориться. И когда мы говорим, что нас интересует честный конкурс, их это удивляет и вызывает непонимание. Верите или нет, мы создаем все условия для того, чтобы так и было. Конкурс на руководителя ГБР будет честный, прозрачный, и на нем победит самый достойный человек. Никакой договоренности ни с кем не будет.
«Резкие разговоры случаются, когда ты понимаешь, что человек врет в лицо, рассказывает, что все хорошо, а сам увяз в коррупции»
В начале разговора прозвучала фраза о профильном заме, который занимается исключительно ситуацией в регионах. Я сразу подумала о Сергее Трофимове. Но, подозреваю, речь все же не о нем.
Сергей Трофимов является моим замом. Он занимается региональной политикой. Но сегодня это настолько объемный кусок работы, что в нем принимает участие весь офис, и я его непосредственно курирую.
Ну, у главы администрации не может быть по-другому.
Естественно. Очень важно все наши месседжи, нашу политику, наш настрой донести людям в регионах. Я не могу сказать, что занимаюсь этим каждый день, но раз в две недели провожу селекторы с губернаторами. У моего зама это ежедневная работа. Есть еще профильное министерство, с которым мы тесно коммуницируем.
Должна отметить, что характер встреч президента с местными элитами поменялся. Если перед выборами (парламентскими, – С.К.) это был жесткий напор со стороны главы государства – порой с перегибанием палки – то сейчас больше компромиссный диалог. Очень компромиссный. Не так ли?
Когда ты выступаешь как кандидат в президенты – критикуешь то, что тебе не нравится, говоришь о том, как хочешь что-то изменить. Сейчас же Зеленский в кресле человека, от которого ждут изменений, ждут решений.
Называя главу Бориспольской райадминистрации “разбойником” и выгоняя его со встречи, Владимир Зеленский уже находился в должности президента.
На самом деле, с тех пор люди на местах частично поменялись.
Главы ОГА – возможно, но не мэры.
Резкие разговоры случаются, когда ты понимаешь, что человек врет в лицо, рассказывает, что все хорошо, а сам увяз в коррупции.
На местные выборы уже выработана какая-то единая стратегия? Рассчитывать на вау-эффект – подобно президентским и парламентским, очевидно не приходится. Люди на местах выбирают тех, кого знают.
У партии есть своя стратегия на местные выборы. А наша стратегия, как власти, учитывая, что партия «Слуга народа» является провластной – говорить о конкретных вещах и достижениях.
…Стратегия – показать конкретное выполнение обещаний, которые были даны президентом Зеленским в течение его президентской кампании и партией «Слуга народа» в ходе парламентской. Из экономических – “Большая стройка”. Практически во всех регионах, куда бы ни приехали, мы видим, что строятся дороги. Для президента Зеленского это личный челлендж.
Такого беспрецедентного строительства дорог и инфраструктуры не было ни при ком.
Далее. В программе правительства, которая пока возвращена на доработку парламентом, будет пакет дополнительных законопроектов, которые будут приняты на оставшихся трех сессионных неделях, для стимулирования экономики, поддержки малого и среднего бизнеса.
Пока еще не начала работать в полном объеме система кредитования, о которой мы говорили. Но я думаю, что подписанная программа МВФ и дополнительные кредитные средства, которые мы в ближайшее время получим, даст возможность снизить учетную ставку и выйти на 10% ставку по кредитам, о чем говорил президент. Бизнес готов развиваться. Будучи в Хмельницкой области, в Чернигове, я увидел, какой сумасшедший потенциал мы имеем. Бренды, к которым мы привыкли, оказывается…
Шьются в Украине.
Да, шьются в Украине.
Но все, о чем вы говорите, – результат деятельности за последние полтора месяца. Где результаты деятельности за последний год?
Я говорю о свежих событиях. Можно вернуться в экскурс, к тому количеству новаторских законов, которые приняты парламентом в раскритикованном “турборежиме”. Они много лет не принимались, а сегодня сделали коммуникацию с бизнесом упрощенной, не заадминистрированной.
«Стратегия построения государства – не дать возможности появляться уездным княжествам»
Президент во время визита в Хмельницкий произнес достаточно опасную, на мой взгляд, вещь. Он фактически назвал тех мэров, которые выступают против позиции центральной власти, “антиукраинцами” и “сепаратистами”.
Это вам никак не упрощает отношения с местными элитами. Война с регионами может принести весьма неблагоприятные последствия – пожар на всех флангах одновременно. Вы об этом думали?
Президент говорил о тех мэрах, которые в борьбе за власть идут на нарушение закона, на сознательный саботаж какого-либо сотрудничества с Кабинетом министров.
Это кто, конкретно? Мэр Черкасс. Кто еще?
Я не хочу переходить на личности. Если человек пользуется популярностью у своих жителей, действует в рамках действующего законодательства, не связан с какими-то коррупционными скандалами, с криминалом, президент готов выстраивать с такими руководителями нормальные отношения. Потому что это избранная должность. Человека избрали люди.
Спрошу еще раз. О ком говорил президент в контексте антиукраинцев и сепаратистов? Кого он имел в виду?
В тот момент он конкретно говорил про мэра Черкасс.
Поехал в Хмельницкий, чтобы поговорить про мэра Черкасс?
Он говорил конкретно про мэра Черкасс. У нас же демократическая страна. Президент открыто высказал свое мнение. Это важно.
Важно. Поэтому я подняла этот вопрос.
Президент просто открыто высказался, а не спустил собак, как это делалось раньше.
Угу, только уголовное дело возбудили.
Они у мэра Черкасс были и до этого. Их количество больше не стало. А оценку его действиям дадут люди на местных выборах. Мы не собираемся никому навязывать свой нарратив. Задача №1: быть профессиональными, честными и эффективными. И тогда у нас будет эффективная работ. Мы настроены на диалог со всеми нормальными и адекватными людьми.
Абстрагируемся от мэра Черкасс и реакции президента. У вас должна быть одна, общая стратегия по отношению к мэрам.
У нас есть стратегия построения государства – не дать возможности появляться уездным княжествам, не допустить даже на йоту оснований для федерализации нашей страны. Также это принципы, с которыми мы шли на выборы: законность, борьба с коррупцией, человеческая жизнь как наивысшая ценность и человек как приоритет для государства.
Если люди вместе с нами исповедуют эти принципы, президент и его команда настроены на конструктивный диалог, потому что уважаем выбор местного населения.
Выборы выборами, но есть страна и сегодняшняя жизнь в этой стране. А COVID показал, кто за страну, а кто за себя конкретно.
То есть если в каком-то стратегически важном и большом регионе «Слуга народа» не получит позицию мэра и большинство в горсовете, облсовете – а после принятия закона о децентрализации им будут принадлежать все управленческие функции – Президент просто смирится и станет работать с той региональной властью, которая есть?
Владимир Зеленский – президент Украины. Президент всех граждан Украины. Если граждане выбрали или выберут какого-то мэра, мы, безусловно, будем с ним работать.
В данном контексте актуализируется вопрос Киева. Видоизмененный законопроект Александра Ткаченко “О столице – городе Киеве” будет ли принят?
Я знаю, что есть разные мнения, в том числе, и внутри фракции. Безусловно, закон нужен. Но в какой редакции, еще будут проводить консультации. Сейчас я могу сказать, что в повестке дня следующей сессионной недели этот закон в повестке Верховной Рады не стоит.
Думаю, он вообще не стоит. Угроза разделения позиции мэра и глав КГГА – своеобразная дубинка в руках власти, она ей выгодна.
В этом законе много, в том числе, новаторских вещей. Я, не кривя душой, говорю, что этот вопрос находится на стадии обсуждения. Мое мнение: закон о столице нужен, но его редакция требует обсуждения.
«Я не перестану относиться к Тищенко как другу ни при каких обстоятельствах, пока он не нарушит принципы дружбы»
У вас есть личные интересы в столичных выборах?
Нет. У меня нет никаких личных интересов. Забегая наперед: в конфликте Кличко с Богданом я не занимал позицию Кличко, я выступал противником любых подковерных игр. Если человек нарушил закон, должен отвечать перед законом.
А Кличко нарушал? Или все дело в наездах на Богдана?
Богдан очень часто говорил о том, что Кличко что-то нарушил. Я поддерживаю позицию: нарушил – пусть это установит следствие. Я действительно, много лет знаком с Виталием Владимировичем, считаю его гениальным спортсменом. Он – бренд этой страны. Я знаю, какой популярностью он пользуется за рубежом.
Вы хотите сказать, что не спасли Виталия Кличко от Андрея Богдана и разделения позиций мэра Киева и КГГА?Можно начинать смеяться или еще повременить?
Я не спасал никого ни от какого разделения.
Вы способствовали тому, чтобы Богдан оставил Кличко в покое? Да или нет?
У меня была позиция, которая заключалась в том, что я поддерживаю верховенство права, и не поддерживаю интриги и назначения с помощью подковерных игр.
Если эта позиция сыграла в пользу Кличко, то, наверное, да.
У Кличко достаточно высокие рейтинги в городе. А у «Слуги народа» нет сильного кандидата. Вот и Виктория Тигипко отказалась. Кто, кстати, предложил ее кандидатуру?
Не я.
Кто же тогда?
Я с Викой разговаривал последний раз недели три тому назад. Эта тема в разговоре вообще не поднималась.
Но у вас объективно нет сильного кандидата на Киев.
Пока нет. Может, еще появится.
Где ж вы его возьмете?
В любом случае будем делать внутренний праймериз, который определит самого сильного кандидата. Это может быть кандидат как из рядов партии, так и вне их. Киев богат сильными личностями.
Например, Николаем Тищенко? Вы как, кстати, кумовьями?
Мы знакомы много лет. Когда у Коли родился сын...
Второй сын?
Первый. Я первого крестил. Мы никогда не были ни в каком совместном бизнесе, просто дружили. Хочу прояснить момент, пользуясь возможностью: когда Коля пришел с идеей, что хочет идти на парламентские выборы, я сказал, что не буду ходатайствовать, рекомендовать его в список.
Конфликт интересов?
Совершенно верно. Я сказал ему: хочешь идти - идти и побеждай. Я с уважением отношусь к тому, что он выбрал один из самых непростых участков, победил и стал депутатом.
Вот это растиражированное “кум Тищенко” имеет мало общего с реальностью, мы достаточно мало сейчас общаемся, катастрофически не хватает времени.
Даже не было возможности лично поздравить его с днем рождения – только по телефону.
И последнее что хочется сказать.
Я к своим людям отношусь еще более требовательно. Поэтому к его выдвижению, к его планам не имею никакого отношения. Я точно не буду в этом участвовать. Если партия посчитает его достойным кандидатом (на выборы мэра Киева, – С.К.) - класс. Если нет – ко мне за помощью не стоит обращаться.
И последнее на тему Киева – у меня нет никаких бизнес-интересов.
Все, что говорят, – ложь?
А что говорят?
Все мои бизнесы находятся в декларации, они были связаны с кино и юридической практикой. Из всех я на сегодняшний день вышел.
Мне недавно задали вопрос, не боюсь ли я, что мой телефон прослушивают. Так вот, не боюсь.
Моя совесть чиста. Я могу спокойно смотреть в глаза любому человеку.
Поэтому я с возмущением читаю все эти инсинуации в средствах массовой информации. Но опровергать каждый не считаю нужным, лучше потратить это время на работу, построение эффективных процессов в Офисе Президента.
Скажите, не разумнее ли – в отсутствие сильного кандидата – договориться с Виталием Кличко? Цивилизованным способом.
Это – решение партии, и это принципиальная позиция.
Даже несмотря на то, что речь о столице?
Говорю же – позиция партии. Я с уважением отношусь к депутатам.
Там много профессиональных и достойных людей. Я считаю, что тот выбор, который они сделают, понимая, что такое столица, что такое Киев, будет самый правильный. Это моя сознательная позиция. Даже если кандидат будет на чей-то взгляд слабее, это будет выбор партии. Убежден, он будет правильным.
Вам не кажется, что Николай Тищенко просто прикрывается вашим именем и сам лезет на рожон? Создает видимость своей важности?
Не в его защиту, но есть такие люди, которые в силу своей активности постоянно попадают в какие-то истории.
…Просто Коля – такой человек. В последнее время к нему было реально много внимания, на него обрушилась чрезмерная критика. Я не перестану относиться к нему как другу ни при каких обстоятельствах, пока он не нарушит принципы дружбы. Будет ли он выдвигаться на выборах – для меня неважно. Но для него это будет сумасшедшее испытание, и если это испытание случится, я бы хотел, чтобы он прошел его достойно.
Давайте честно: если партия выдвинет Николая Тищенко на Киев, выборы он проиграет. И это будет восприниматься, что «Слуга народа» подыграла Кличко. С вашей подачи, понятно.
Решение будет принимать партия. У меня есть свое мнение, которое я выскажу в нужное время, в нужном месте.
Что значит в нужное время и в нужном месте?
Если, например, меня об этом спросит сам Тищенко. Или руководитель нашей партии.
Александр Корниенко придет к вам спрашивать, что вы об этом думаете?
Я так не говорил. Я сказал, что если он спросит, я поделюсь своим мнением. Сам Коля может позвонить и спросить мое мнение, получится ли у него. И я выскажусь.
Вы думаете, у него получится?
Это мнением я поделюсь с ним, если он спросит.
Как часто к вам обращаются за “вашим мнением”? Является ли оно определяющим, например, при назначении новых членов Кабинета министров? Есть много слухов о том, что вы чуть ли не главный HR-специалист нынче.
Это неправда. Я уже несколько раз говорил, что для меня важно работать с людьми, которых я уважаю. Которые профессиональны. Я не позволяю себе высказывать свое мнение, кроме тех случаев, где оно требуется. Я никогда не лезу со своими советами, не участвую в кадровом отборе. Если меня спрашивают, особенно если я знаю этого человека, я высказываю свое мнение. Но считаю, что каждый должен заниматься своими делами. Мне хватает моих обязанностей в Офисе президента, в том числе и кадровой политики.
Я очень заинтересован, чтобы везде были сильные, профессиональные люди. Чтобы была достойная команда. А это предполагает, что человек способен принимать решения, брать на себя ответственность.
Еще до прихода во власть мы были простым парнями, которые сами себя создали. Прошли какой-то путь, что-то из себя представляем.
«Ты можешь заставить человека один раз, если он слабый. Он это сделает и будет ждать момента, когда станет сильным, чтобы отомстить»
Насколько активно вы участвуете в процессе взаимодействия с парламентом? Ранее Богдан занимался сбором голосов в Верховной Раде. Вы тоже этим занимаетесь или кому-то делегировали полномочия? Только честно, чтобы не строить домыслы.
Домыслы строить не нужно. Я отношусь с уважением к депутатам. Считаю, что это единственный путь выстраивания конструктивного диалога. Я много общаюсь с депутатами, много встречаюсь с ними. Стараюсь понять их позицию. Считаю, что большинство достаточно профессионально выполняет свою функцию, что бы кто ни говорил. Это непросто, но выполняет.
Я считаю, что здесь работает только путь диалога. Ты можешь заставить человека один раз, если он слабый. Он это сделает и будет ждать момента, когда станет сильным, чтобы отомстить. Если человек сильный, он пошлет сразу или заставит искать другие альтернативы. А если ты вызовешь уважение, выстроишь конструктивный диалог, то сможешь с этим человеком работать в команде достаточно долго. Я смотрю на два шага вперед. Конечно, есть люди, с которыми у меня сложные отношения, но с большинством они конструктивные и уважительные. Я не боюсь слушать, встречаться, не боюсь выслушать критику в свой адрес. Мне важно, чтобы люди делали все осознанно и искренне. Диалог предусматривает то, что мне не нужно приезжать, кричать, принуждать.
Вообще-то у нас парламентско-президентская республика. Вы подчиняетесь парламенту, а не наоборот. Что значит приезжать и кричать?
Я этого не делаю. Но мы же знаем, что бывало по-другому.
Сегодня в парламентско-президентской республике кто главнее – Офис президента или парламент?
Президент и Парламент Украины – два важнейших органа власти. И я рад, что они работают слаженно. Когда мы голосуем какой-то важный закон и нам очень важно донести это депутатам, президент встречается со своей фракцией.
Сколько у него сегодня депутатов в парламенте?
Вся наша партия.
Вы настаиваете на том, что у вас по-прежнему есть большинство?
Конечно. Если, например, премьер выходит с правительственной программой…
Которую не поддерживают.
Нет. Она отправлена на доработку и будет поддержана парламентом. Когда подается правительственная программа, президент встречается с фракцией, потом с главами других фракций, отвечает на их вопросы, ведет диалог. Если мы предлагаем новых министров, они в обязательном порядке приходят на фракцию, отвечают на вопросы.
Как у вас теперь складываются отношения с Разумковым?
У меня с Димой с самого начала очень доверительные и хорошие отношения. Остаются такими по сей день. Мы можем запросто позвонить или написать друг другу. Или бросить в мессенджер какой-то очередной фейк и вместе над этим посмеяться. Поэтому разговоры о конфликтах вообще не соответствуют действительности. Встречи с главами комитетов мы проводим вместе. С фракцией, если я присутствую, тоже проводим вместе.
Ревности относительно того, что Дмитрий Разумков набирает собственный политический вес – ни со стороны Офиса президента – ни с вашей нет?
Ни от Офиса, ни от меня лично.
«Важно, чтобы мы не забронзовели»
Разумеется, не могу не спросить о «пленках Ермака». Многое уже было сказано, но прошло время – вы сами инициировали возбуждение дела и есть вопрос относительно того, какие по нему продвижения. Или нет таковых?
Не могу раскрывать детали, пока дело не будет завершено. Но для себя я много понял и осознал. Хочу сказать, что это была целенаправленная атака на Офис президента, целью которой было расшатать ситуацию внутри команды президента.
Записи датированы прошлой осенью. Уже тогда были желающие ударить по Офису президента?
Вы себе не представляете, сколько таких людей.
Внутри страны или за ее пределами?
И там, и там.
Представители РФ замешаны?
Я ответил.
Атака имела место в силу многих обстоятельств. А я стал щитом, в который все полетело. Я понимаю прекрасно, что нахожусь в центре внимания. При этом спокойно живу. Хожу по улицам, когда есть такая возможность. В этом смысле я вообще не поменялся.
На момент осуществления записей, щитом вы не были. Почему же удар именно по вам? И самое главное – президент сказал, что знал о том, что его записывают. Куда в таком случае смотрит Служба безопасности?!? Последнее, как по мне, важнейший вопрос в принципе.
Я думаю, слова президента не совсем правильно поняли. Он говорил о готовящейся провокации. Как именно она будет осуществлена – мы не знали.
То, что мы делаем сегодня, не всем нравится. Есть много людей, которые заинтересованы в том, чтобы расшатать ситуацию, внести раздор в наши ряды и нанести репутационный ущерб.
Вы намекаете на то, что Гео Лерос, который обнародовал пленки, специально был заведен в список Кириллом Тимошенко для этого? Уж простите, но все, о чем вы говорите, похоже на весьма несуразную теорию заговора.
Вы во всем разберетесь, когда закончится следствие. Любые мои слова могут быть расценены как давление, поэтому я не хотел бы что-то комментировать до окончания процесса.
Как вы понимаете, я более чем заинтересован в завершении следствия, чтобы оно назвало всех, кто стоял за этим. Кто был инициатором. Каким образом все происходило. Как записи появились у народного депутата и так далее. Есть процессуальные сроки, думаю, ждать осталось недолго.
Я не собираюсь делать на этом никакого пиара.
Я понимаю, что вся эта история связана с моей государственной деятельностью, а не личной.
На оскорбления, заведомую клевету, ложь я привык отвечать по-другому. Но сегодня я занимаю государственную должность, поэтому все должно происходить по закону, в соответствии с работой правоохранительных органов.
Что-то мне подсказывает, что все это закончится ничем.
Вы любите скептицизм. Но в данном случае ничем это не закончится, Для меня важно, чтобы был результат. Потому что я дорожу, в том числе, отношениями, которые у меня есть с президентом, с теми людьми, которые меня окружают, которые меня в этом процессе поддержали.
Президент поддержал?
Конечно.
Он вам безоговорочно верит.
Точно так же, как я верю ему. Это не просто слова. Я не могу его подвести. Все, что я делаю, я делаю на 100% искренне. Я понимал с самого начала, что это работа 24/7. Мы полностью отдали свою жизнь этой работе, как пафосно бы это ни звучало. Поэтому для нас важен результат, к которому мы придем. Важно, как будет жить страна после каденции президента. Важно, чтобы мы не стали циничными людьми за это время. Важно, чтобы мы не забронзовели.