«Я поки що не бачу настрою досягти миру за будь-яку ціну»
Соня Кошкіна: Давай розпочнемо з того, як відбувалося ваше призначення віце-прем’єром з європейської інтеграції. Хто запропонував посаду в уряді і як відбувалися перемовини?
На початку липня моя знайома створила чат з пропозицією познайомити мене з Олексієм Гончаруком. Ми списалися, домовилися про зустріч, але так і не зустрілися – то він, то я були зайняті. Планів я ніяких не будував. 16 серпня мав повернутися до Страсбурга з консультацій, на які мене - як посла України при Раді Європи - відкликали після рішення ПАРЄ щодо російської делегації. 15 серпня Олексій Гончарук зателефонував та запропонував зустрітися. Наступного дня ми поговорили за сніданком, з його боку пролунала пропозиція (увійти в уряд, – LB.ua. За кілька годин я полетів до Страсбурга. 27-го серпня я знову прилетів до Києва, наступного дня пройшов співбесіду у президента, і вже 29-го Верховна Рада затвердила склад Кабміну.
Знайомою, котра нас фактично сконтактувала з Олексієм Гончаруком, була Ганна Новосад, чинна міністерка освіти. Тому коли мене питають, чия я людина, говорю, що Ганни Новосад (посміхається, - ред.).
С.К.: На прийомі з нагоди Дня Незалежності Володимир Зеленський казав, що розглядає двох кандидатів у прем’єри і обидва мають мандат на проведення переговорів з потенційними членами уряду. На початку серпня Гончарук зустрічався з вами в якому статусі?
Як людина, котра, можливо, стане прем’єр-міністром. Він сказав, що є різні процеси і запитав, чи готовий я потенційно приєднатися до його команди.
С.К.: Яке враження він тоді справив?
Я завжди думав, що знаю усіх перспективних і адекватних людей в країні, оскільки коло спілкування достатньо вузьке. Тому я здивувався, що ми не були знайомі з Гончаруком, хоча в нас величезна кількість спільних знайомих. Мене рідко дивують люди, але у цьому випадку я був приємно здивований. Це системна, масштабна людина, котра готова не тільки думати, а й діяти нестандартно. Я це кажу не як підлеглий, а як людина, котра має певний досвід спілкування з людьми. І я вважаю, що його глибина розуміння ситуації в країні та того, як наводити лад, справді вражаюча.
Олег Базар: Які умови ви ставили одне одному?
Гончарук сказав, що ми маємо працювати на результат. Мені сподобалася його фраза: «Я шукаю людей, розумніших за мене». Це показує, що людина достатньо впевнена в собі.
Мене цікавило тільки одне питання: ми будемо інтегруватися (з Європейським союзом, – LB.ua) чи імітувати інтеграцію. Відповідь була «Інтегруватися». Мені цього було достатньо.
О.Б.: Які безпосередні завдання поставив вам прем’єр на старті роботи?
Нам потрібно, по-перше, забезпечити, щоб працювала внутрішня державна машина європейської інтеграції. Друге – потрібен новітній порядок денний перемовин з ЄС, щоб вони робили нам кроки назустріч, а не лише ми приходили і доповідали про виконане домашнє завдання. Щоб ми глибше проникали в їхню структуру, в цю матерію ЄС. І для цього, так би мовити, потрібен комунікатор.
О.Б.: У вас не було побоювань, що євроатлантична інтеграція, м’яко кажучи, не є пріоритетом для нової владної команди і, можливо, будуть переважати інші вектори зовнішньої політики?
Ми живемо в країні, де у купи людей в голові різні вектори. Під час розмови з Гончаруком я зрозумів просту річ: він менше націлений на кількості вживання слів «євроінтеграція», «ЄС» чи «НАТО» в риториці, а виходить з того, що реформи, які він має намір запровадити завдяки політичній підтримці президента Зеленського, власне і є євроінтеграційними. Ці реформи є тим, що зробить нашу економіку більш європейською і дозволить нам економічно інтегруватися. За час спілкування з ним в мене жодного разу не склалось враження, що він є якимось євроскептиком.
С.К.: Нинішній Кабмін – Гончарука чи президента Зеленського?
Дивіться, президент виграв вибори з приголомшливим результатом. Президентська політсила виграла вибори з приголомшливим результатом. Сформувала парламент. Ми всі розуміємо, що ми опинилися в своїх кабінетах завдяки тому, що український народ довірив владу президенту Зеленському і його політсилі. Я тут не бачу ніяких суперечностей і причин це приховувати.
О.Б.: Як відбувалася співбесіда з президентом?
Привітна, відкрита, недовга. Одразу ж після призначення мене включили до складу делегації, що летіла з президентом у Польщу. Там я теж мав можливість трохи з ним поспілкуватися. Подивитися, як він працює на міжнародних переговорах. Тобто комунікація є.
О.Б.: Ви можете при потребі самостійно зателефонувати президенту?
В мене стоїть телефон в кабінеті, і рука не здригнеться, якщо треба його набрати. Але питання, насправді, не в тому, чи можу я його набрати, а в тому – чи підніме він слухавку.
О.Б.: А він підніме?
Не знаю. Я ще не перевіряв.
О.Б.: Після приходу до влади Зеленського, були – а й у багатьох і досі залишаються – побоювання, до влади прийшла так звана «команда капітуляції» – команда, яка внутрішньо готова до серйозних поступок Росії. У вас у процесі спілкування з представниками команди Зеленського такі побоювання не виникали?
Я з 2014 року бачив дуже різні маневри довкола війни. І проблема України в тому, що ми не можемо витримати ані миру за будь-яку ціну, ані війни за будь-яку ціну. І ось це фундаментально. І те, і інше веде до критичного ослаблення держави, за яким – стан коми. Я поки що не бачу настрою досягти миру за будь-яку ціну. Але бачу щире бажання розрулити цю ситуацію. Якби це був мир за будь-яку ціну, деякі речі вже б, думаю, відбувалися інакше. Коли ми були з візитом у Польщі, я бачив Зеленського, що називається на переговорах, в роботі. Він підкуповує своєю щирістю і бажанням вирішувати проблеми, а не створювати їх. Це було очевидно.
"З’являються законопроекти, про які я іноді дізнаюся з публічних джерел"
С.К.: Як відбувається координація вашої роботи з МЗС та міжнародним напрямком Офісу президента? З Вадимом Пристайком, Андрієм Ємаком, Кирилом Тимошенком? Є якась умовна «стратегічна сімка» чи «дев’ятка» для швидкого вирішення питань з міжнародного напрямку?
Я на зв’язку з Пристайком (міністр закордонних справ України, – LB.ua), Єрмаком (помічник президента, – LB.ua), з Жовквою (заступник керівника Офісу президента, – LB.ua). З Тимошенком (заступник керівника Офісу президента, – LB.ua) з зовнішньополітичних тем не перетинався, мені складно сказати, яка роль його в цьому процесі. Але у нас існує доволі зрозумілий розподіл обов’язків. Єрмак є близьким помічником Президента, і це саме по собі визначає коло його задач. Пристайко – міністр, він займається всім. Разом вони безпосередньо залучені в Нормандський та мінський процеси. Я займаюсь ЄС і НАТО. І ще гендерна рівність у мене в мандаті. Мій принцип роботи завжди однаковий: напружувати вище начальство виключно тоді, коли без нього вже нічого не вирішується. Я не прориваюся до президента чи до прем’єра просто, щоб бути поруч. Це не мій стиль роботи. Я роблю свою роботу і намагаюся вирішувати питання без залучення «старших». Але якщо треба, то проб’ємося крізь всі двері.
С.К.: Український парламент наразі працює, як «скажений принтер» – ухвалює у швидкісному темпі законопроекти, зокрема й такі, що суперечать нашим зобов’язанням перед ЄС. Наприклад, ухвалений закон про реформу прокуратури, який припиняє діяльність органів самоврядування прокуратури. Ваш план роботи якось корелюється зі стратегічними планами Ради?
Ми всі бачимо, що у ВР зараз такий період бурхливої діяльності. З’являються законопроекти, про які я іноді дізнаюся з публічних джерел. Але вони, в принципі, і не повинні зі мною погоджувати свої пропозиції. В цьому природа парламенту: він має право ухвалити закон, який підтримує більшість. Щодо уряду, в нас функціонує механізм контролю нормативно-правових актів на їхню відповідність нормам ЄС в Угоді про асоціацію. Ми приділяємо цьому важливу увагу.
Але в будь-якій країні парламент має право ухвалювати закони, а уряд зобов'язаний цими законами керуватися. Це є фундаментальне правило демократії.
О.Б.: Уряд має онлайн-платформу «Пульс угоди», яка відстежує та оцінює рівень виконання нашою державою Угоди про Асоціацію з ЄС. Ваша попередниця Іванна Климпуш-Цинцадзе прагнула зробити цю платформу публічною, щоб кожен міг побачити, як Україна просувається чи, навпаки, відкочується в процесі євроінтеграції. Однак проти був тогочасний прем’єр Володимир Гройсман. У вас є плани зробити «Пульс угоди» відкритим?
Я успадкував це питання від Іванни. Ми готові відкрити «Пульс угоди» і працюємо над цим.
Але треба вирішити деякі питання через реорганізацію уряду. Уповноважені міністерств змінювалися, відповідно треба реструктуризувати «Пульс угоди». По-друге, треба, скажімо так, перевірити, точність усієї занесеної інформації. По-третє, потрібно домовитися, індикатором чого конкретно є «Пульс угоди». Тому що інтеграція України до ЄС – це набагато ширший процес, аніж просто ухвалення нормативно-правових актів і проведення нарад. Тому нам треба концептуально подивитися, чи це пульс роботи уряду над виконанням Угоди про асоціацію, чи це пульс інтеграції. Для мене це залишається питанням, і ми наразі шукаємо відповідь на нього.
Думаю, відкриття «Пульсу угоди» зацікавить кількох громадських активістів і журналістів, які безпосередньо займаються євроінтеграцією. На якість життя українців відкритість/закритість «Пульсу угоди» жодним чином не впливає.
О.Б.: Це певний маркер. Якщо ми наближаємося до стандартів ЄС, вочевидь, це має впливати і на якість життя, чи не так?
Життя стане краще, коли буде рости економіка, коли будуть зрозумілі правила бізнесу. Коли більше людей зможуть скористатися безвізом. Коли в країні діятимуть європейські стандарти, які гарантуватимуть нашу гідність, безпеку, свободу і права. От тоді людина відчуватиме, що ми стаємо Європою.
О.Б.: Ваша попередниця нарікала на те, що важко звести до спільного займенника євроінтеграційну компоненту урядових органів. Українським чиновникам притаманно вважати, що володіння унікальною інформацією означає не ділитися нею з іншими і робити все самому, не делегуючи повноважень.
Є така проблема. На нарадах і неформальних кабмінівських зустрічах я порушував це питання з колегами. Пояснював, що ефективність моєї посади залежить від двох чинників. Перший – я маю користуватися політичною підтримкою прем’єр-міністра, тому що саме він є рушійною силою уряду.
І другий – у нас, членів уряду, мають бути людські стосунки, щоб питання не зводились до підписування доручень віце-прем’єра. Якщо нормальних стосунків не буде, якщо не буде розуміння, що євроінтеграція – це не якийсь додатковий тягар чи навантаження, а реальна інтегральна частина роботи, нічого з цього не вийде.
На перетині цих двох пунктів прем’єр попросив кожного міністра погоджувати зі мною кандидатів на посаду своїх заступників з європейської інтеграції. Тобто система має працювати не з-під примусу, а завдяки усвідомленню того, що євроінтеграція – це не щось окреме, а те, що пронизує всю нашу активність. Зрештою, ми це робимо не для ЄС, а для себе.
С.К.: Чи є інституційна взаємодія з Верховною Радою?
Я вже почав її будувати. У нас існує постійний тристоронній діалог: між мною та головами комітетів з євроінтеграції і міжнародних відносин. Я призначив в своєму апараті конкретну людину, відповідальну за зв’язки з парламентом. І зараз налагоджую зв’язки буквально з кожним комітетом, де розглядаються питання, що стосуються мого мандату. Я ж людина дуже проста – в мене немає пафосу комунікації: встав, пішов, зустрівся, налагодив зв’язок. От позавчора був в комітеті з питань економічного розвитку, зустрічався з головою комітету Дмитром Наталухою і членом комітету Роксоланою Підласою. Обговорювали законопроекти щодо промисловому безвізу. Тобто розмова є, вона ведеться.
Але ж ми з вами розуміємо: парламент – це річ в собі. В парламенті завжди будуть елементи кіпішу, несподіванки.
«Ми не будемо, як пластуни, приходити, звітувати про проведену роботу і чекати оцінок»
О.Б.: Ви можете тезово визначити основні пріоритети своєї роботи на найближчі півроку-рік?
Рухати країну на Захід.
О.Б.: Надто загально. За "усе хороше проти всього поганого".
Якщо конкретніше – потрібно ухвалити закони, необхідні для втягування ЄС в діалог з промислового безвізу; налагодити внутрішній механізм урядової координації і координації з парламентом по нашій спільній роботі; вийти на змістовні якісні результати на засідання Ради Асоціації Україна-ЄС, яке відбудеться в грудні цього року.
В ідеалі я хочу, щоб моя посада стала абсолютно не потрібною, тому що всі міністерства, відомства, парламент розумітимуть, що євроінтеграція є невід’ємною від їхньої роботи.
О.Б.: Наразі ж вони просто отримують рекомендації від Єврокомісії.
На різних зустрічах з друзями і не друзями я пояснював, що ми не будемо, як пластуни, приходити, звітувати про проведену роботу і чекати оцінок. Є базовий принцип ЄС – «більше, за більше» (more for more): якщо ми щось робимо, ви теж робіть. Маєте робити крок назустріч. А вони звикли за останні п’ять років, що все відбувалося майже за їхнім сценарієм.
О.Б.: У чому це проявляється?
Хоча б у низці реформ. Модель держслужби, яка була запроваджена з нашими європейськими партнерами, в результаті в Україні не спрацювала. Ви говорите про те, що відмова від прокурорського самоврядування суперечить вимогам ЄС. А чи в когось повернеться язик сказати, що самоврядування прокурорів взагалі реально існувало?
Буквально сьогодні на розширеній зустрічі з європейськими партнерами я запропонував їм визначитися, що вони захищають: те, що написано на папері, чи реальний зміст реформи?
С.К.: От зовсім не впевнена, що це їх переконає відмовитися від моделі інституцій, які в них працюють роками.
Вони зацікавлені в реальній реформі. Реформа, яка була прописана на папері, в реальному житті не відбулася.
О.Б.: Але якщо закон не виконується, це не означає, що його треба скасовувати – просто треба домогтися його виконання. Це дивна логіка: якщо не працюють добрі правила, то змінимо їх на гірші, щоб вони почали працювати.
Не впевнений, що нові правила обов’язково є гіршими. Але життя покаже.
С.К.: У вас є якийсь особистий план дій, котрий б визначав вашу ефективність як віце-прем’єр-міністра?
Я вже згадував так званий промисловий безвіз, де ми тісно співпрацюємо з Мінекономіки. Тут потрібно не просто ухвалити потрібні закони, але й витиснути з ЄС зустрічні кроки в цьому питанні. Це перше.
Другий момент. Якщо запрацює протягом найближчих трьох місяців, до кінця року, механізм євроінтеграції в кожному міністерстві, я вважатиму, що нам вдалося. Тому що ми по суті починаємо перезавантаження. Це означатиме, що міністерства враховуватимуть норми ЄС під час своєї нормотворчої діяльності.
О.Б.: Які є проблемні місця?
Проблемні місця – законодавчі сюрпризи. Те, що несподівано валиться на голову. І друге – неготовність ЄС йти в деяких питання так глибоко, як би нам цього хотілося.
С.К.: Що це за питання?
Наприклад, нас цікавить приєднання до структурних фондів ЄС. Вони стверджують, що ці фонди відкриті лише для держав-членів ЄС та кандидатів на членство. Але у нас з ЄС найбільш амбітна Угода про асоціацію з усіх наявних. Стосунки між ЄС і Британією вони планують будувати на документі, основою якого буде наша Угода про асоціацію, то ми більше, ніж сусіди. Ми – менше, ніж кандидат на членство, але більше, ніж сусід. Давайте продумаємо додаткові інструменти з залучення України до різних механізмів і форматів функціонування ЄС. Чому ні? Треба шукати креативні рішення.
О.Б.: Але ж цього ніколи не буде.
Чому? Буде обов’язково.
О.Б.: Тому що виділення коштів зі структурних фондів ЄС не на країну-члена і не на країну-кандидата спричинить шквал критики, яка не потрібна тамтешнім політикам.
Вони і так витрачають бюджетні кошти на підтримку нас як держави, з якою підписана асоціація і яка є членом «Східного партнерства». Тому я не бачу суперечності. Питання в стратегічності. Статус «сусіда» не влаштовує нас та не відповідає стратегічним інтересам ЄС. Але не буду приховувати, це все дуже важкі теми. Власне, в світі дипломатії не буває простих тем.
Треба розуміти ще одну просту і важливу річ: в сфері торгівлі, в економічній сфері ми дуже часто є конкурентами компаній з ЄС. Тому тертя виникає ще й через те, що ЄС повинен захищати свої компанії, а не відкривати ще більше ринок для нас.
«Треба тактикою захищати свій інтерес і робити боляче тим, хто зробив боляче нам»
О.Б.: Останнім часом ми все частіше чуємо від європейських політиків і дипломатів, що Україна не буде на чолі порядку денного для ЄС у найближчі п’ять років. І що енергія євроспільноти буде спрямована на непросту ситуацію з інтеграцією балканських країн. Як Україні не випасти з фокусу уваги?
Потрібно дивитися на ситуацію ширше. Влітку я давав вам інтерв’ю з назвою «500 років Європа керувала світом, а тепер ЄС не здатен вирішити жодної зовнішньої проблеми». Тепер це, звісно, компрометуючий заголовок для віце-прем’єра з євроінтеграції. Але те саме я кажу послам ЄС. Всі сфокусовані на порядку денному Україна-ЄС, а мають, насправді, дивитися на цю картинку ширше: де Європа буде в світі через 10 років. Якщо вони хочуть реально брати участь у глобальній битві за владу, потрібно мобілізувати усі доступні ресурси. І ми безумовно є такими ресурсами. Нам це вигідно, тому що ми отримаємо шлях до об’єднання з ЄС, до гри Європи на світовій арені.
На початку ХХ століття Європа володіла більш ніж половиною світу. Зараз світ контролюють США і Китай. ЄС як реальна світова сила зараз намагається себе відновити, а не зберегти навіть.
Під час візиту в Брюссель співрозмовники високого рангу в Єврокомісії сказали мені, що нова ЄК спробує бути геостратегічною, спробує вклинитися в світову боротьбу за владу. А це означає, що ЄС будуть потрібні ресурси. При всій повазі до країн Балкан з купою їхніх системних проблем, вони не підсилюють Європу так, як могла б її підсилити Україна, якщо правильно вибудувати, структурувати процес.
Коли йдеться про втягування західних Балкан в ЄС, це насправді відновлення старовинної імперії. Вони підгрібають все те, що колись було під їхнім контролем. Ми ж для них століттями залишалися частиною «руского міра» і територією, на яку не можна заходити.
С.К.: Як Україні не стати розмінною монетою у грі США, Європи чи Китаю?
Я не вірю в такий собі ідеальний big deal, що всі візьмуть і домовляться, а Україна буде розмінною монетою. Так це не робиться. На нашій з вами пам’яті була спроба змінити зовнішньополітичний порядок денний. Це завершилося Революцією гідності, і всім, що за цим слідувало у вигляді російської агресії.
Безумовно, є прагнення домовитися. Це факт. Але от так, щоб прямо на такому масштабному рівні, не вірю. Але ми зараз маємо грати в суперрозумну гру, розуміючи, де ми, де Китай, США, Росія і де ЄС.
С.К.: Наскільки критичним для України є повернення Росії до ПАРЄ?
Не треба одвічно посипати голову попелом, краще керуватися простим цинічним принципом – «ніхто не забутий, ніщо не забуто». Мене питали на Комітеті у ВР, як їм бути. Я сказав: «Робіть, що хочете, але головне, щоб рішення, яке ви ухвалили, не дозволило нікому подумати, що ми все забули, пробачили і повертаємось, немов нічого не сталося». ПАРЄ показало, якою може бути поведінка окремих наших партнерів, коли ситуація доходить до ручки. І це, безумовно, сигнал. Але зациклюватися на цьому не варто. Треба тактикою «тисяча дрібних порізів» захищати свій інтерес і робити боляче тим, хто зробив боляче нам.
О.Б.: Під час президентської і парламентської виборчої кампанії від представників чинної вже влади не раз звучала теза про те, що включення в Конституцію намірів європейської та євроатлантичної інтеграції було помилкою. Чи означає це, що ця норма буде переглядатися чинною владою?
За три тижні на посаді я такого від своїх колег не чув. Як, власне, і про такі наміри.
О.Б.: В плані євроатлантичної інтеграції комунікація з Міністерством оборони почалася?
З першого ж дня міністр оборони Андрій Загороднюк сказав, що ми будемо імплементувати стандарти НАТО, тому що вони найкращі. Це позиція міністра оборони.
Але звісно, життя покаже, наскільки ми будемо ефективними. Наведу простий приклад. Є такий формат співпраці України-НАТО – «Спільна робоча група з військової реформи». З’ясувалося, що вона вже понад рік не засідала, через низку питань з нашого і з того боку. Вирішення питання з нашого боку залежало від позиції секретаря РНБО Олександра Данилюка. Я з ним зустрівся буквально на п’ять хвилин і вже зранку наступного дня мені зателефонував генерал Коваль з апарату РНБО і сказав, що отримана вказівка запустити повноцінну підготовку до відновлення роботи спільної робочої групи. Я полетів в Брюссель, ми переговорили з «натівцями», і з їхнього боку питання було усунено. Все, група перезавантажена.
О.Б.: Голова парламентського Комітету з питань зовнішньої політики Богдан Яременко заявив, що Україна готова для «відновлення довіри за столом переговорів і деокупації Донбасу» говорити про виведення американських інструкторів з території України. Це взагалі як?
Ця інтерпретація слів Богдана Яременка дуже спрощена. Те про що він сказав, я від інших колег не чув. І не можу відповідати за те, що сказав голова Комітету, так само як він не може відповідати за те, що говорю я. Коротко – я ці речі (російські війська і інструкторів НАТО, – LB.ua) не пов’язую.
"Сесія Парламентскьої асамблеї НАТО вперше відбудеться в Києві"
О.Б.: Плани по співпраці з НАТО – тренінги, військові навчання, освітні програми – залишаються в силі?
Станом на 2019 рік все в силі.
О.Б.: 2019 рік закінчується через три місяці.
До кінця року є дуже серйозні речі, зокрема, візит Північноатлантичної ради в Україну на чолі з Генсеком.
О.Б.: Що з планами на наступний рік?
Всі плани в силі. Я коли був в Брюсселі, попросив, щоб програма спільних навчань і підтримки НАТО з залучення українських військових до спільних навчань була продовжена. Зокрема, стажування наших моряків на кораблях країн НАТО. Але найбільшої подією першого півріччя наступного року стане сесія Парламентської асамблеї НАТО в Києві. Це відбудеться вперше в історії.
О.Б.: Президент Зеленський задекларує на ній наше бажання стати членом НАТО?
Все задекларовано в Конституції України.
О.Б.: З ініціативи попередньої влади.
В Конституції не існує попередньої чи чинної влади.
«Якщо ми не готові повномасштабною військовою операцією з рішучими наслідками звільнити Донбас, то ми повинні домовлятися»
С.К.: Росія веде потужну кампанію щодо скасування санкцій. На вашу думку, це реально?
Зрозуміло, що в багатьох є бажання зняти санкції з РФ. Але без суттєвого прогресу по Донбасу це нереально. Про санкції слід пам’ятати завжди просту річ: вони, як торг «Наполеон», складаються з кількох коржів. Росія намагається зняти секторальні санкції. Тобто ті, які блокують доступ інвестицій, фінансові транзакції і купівлю високих технологій. Це для них фундаментально. Все інше, з особистими заборонами на в’їзд посадовців з ФСБ – то другорядне.
С.К.: Чи варто очікувати повернення Росії до G7 і власне повернення формату G8? Президент Франції якось неоднозначно висловився, ніби останній обмін полонених може сприяти цьому.
Питання заручників і полонених буде вирішене тоді, коли останні українські полонені повернуться додому. Ми мали обміни заручниками і раніше, цього разу, дійсно, повернулися знакові особистості. І я щасливий, що це відбулося. Але не радив би бути занадто оптимістичним. Бачте, після того, як повернулися заручники, одразу заговорили про проведення «нормандського» саміту у вересні. А зустріч не відбулася. Це дуже складна гра. Ми з вами розмовляємо, а в Брюсселі йдуть тристоронні консультації з газу.
Всі чекають на розмову президента Трампа з президентом Зеленським, а Путін нікуди не поспішає. І хоча він, звісно, зацікавлений по-своєму в прогресі, але процеси дуже складні. І з цим доводиться мати справу. Загалом, коментувати щось з мого боку занадто амбітно. Тому що за цей напрямок у нас відповідають інші люди. Вони в середині переговорів, вони розуміють всі нюанси. І я не хочу їм нашкодити своїми необачними інтерпретаціями.
С.К.: Що ми робитимемо, якщо Росія повернеться до G8?
Якщо ми не готові повномасштабною військовою операцією з рішучими наслідками звільнити Донбас, то ми повинні домовлятися. Домовленість передбачає поступки. Поступки з усіх сторін – і від Росії, і від нас. Питання у глибині цих поступок. Якщо в обмін на повернення Росії до групи G8 ми отримаємо щось еквівалентне, то, будь-ласка. В цьому і є сенс дипломатії.
С.К.: Що може бути еквівалентним?
Це вже питання не моєї компетенції.
О.Б.: В чинній команді є хороші спеціалісти з Росії, здатні проаналізувати і дати адекватні поради президентові щодо тактики і стратегії на російському напрямку?
Той же Пристайко в нормандсько-мінському процесі перебуває практично з 2015 року. В МЗС він займався цим безпосередньо. Він знає всю історію питання в статусі заступника міністра.
О.Б.: Певні події і тенденції показують, що в Росії холодильник таки почав перемагати телевізор. І, можливо, Україні наразі не варто аж так поспішати з поступками Росії?
Росія зараз функціонує за моделлю Радянського Союзу: вони будуть ходити голі, босі, стоятимуть в черзі за молоком з 5-ї ранку, але гроші на зовнішньополітичні операції і на армію будуть знаходити завжди. Це абсолютно очевидно. Тим більше для такого питання, як Україна. Більше скажу, за всіма теоріями міжнародних відносин, Росія вже давно мала б перемогти в Україні. Тому що для неї інтереси, які вона тут відстоює, є життєво важливими. В той час, для наших союзників – ЄС і США – це не настільки важливий пріоритет. І той факт, що навіть в цій моделі ми втрималися, ведемо позиційну боротьбу, я вважаю дуже оптимістичним.
О.Б.: Все ж, у ситуації, коли в Росії відчутно посилюються протестні настрої, рівень довіри росіян до влади падає, Зеленському навряд чи слід аж так поспішати із кроками назустріч Москві.
Хто спішить? Є запит в українському суспільстві на мир? Є.
С.К.: Вже ні для кого не секрет, що основна «фішка» чинної влади – робити все швидко.
Швидко мир не робиться. Є така тактика і у військових операціях, і в дипломатії – розвідка боєм. Тобто ти швидко вклинюєшся в бойові порядки свого ворога і намагаєшся зрозуміти, що відбувається. Для мене те, що відбувається, і є розвідка боєм. Ми намагаємося нав’язати свій темп опоненту. Там почали гальмувати.
Спочатку вони пішли на обмін, на якісь сигнали. А потім зустріч «нормандської четвірки» не відбулася. Подумали, що все йде занадто швидко. Їхня ідея в тому, щоб уповільнити процес максимально і нав’язати туди газові переговори.
С.К.: Як ви оцінюєте перспективу приєднання США до «нормандського» формату?
А ми що, вважаємо, що США має недостатньо важелів для участі в процесі?
Відповім не як віце-прем’єра, а як дипломат: від зміни місць доданків, сума не змінюється. За моєю інформацією, ЄС теж хоче підключитися до «нормандського» формату. Моя відповідь коротка: можна залучати всіх чи викреслювати всіх, головне, щоб це пішло на користь.
С.К.: Питання в тому, наскільки ми цей процес контролюємо.
В цій ситуації ніхто процес повністю не контролює. Вся ця ситуація – реально хаос. Деякі гравці контролюють частину хаосу. Але ніхто не контролює весь хаос. Це якщо передавати такою метафорою. Боротьба ведеться за те, хто опанує більшу частину хаосу. Не треба представляти росіян як ідеальних роботів-вбивць, які безпомилково йдуть до своєї цілі. Вони помиляються, вони гальмують, не розраховують свої сили...
О.Б.: Хто більше контролював процес обміну – ми чи росіяни?
Я вважаю, що ми маємо погасити паніку і істерику щодо ціни обміну (полонених, – LB.ua). Це дуже круто, що ми повернули своїх людей, що президент Зеленський домовився з президентом Путіним про це. Круто, що Єрмак і Тимошенко змогли це все відпрацювати, організувати. Ми п’ять років билися головою об стіну, щоб повернути Сенцова і Кольченка. Це завдання будь-якої держави захищати своїх громадян. А ми замість радості чуємо питання про ціну.
О.Б.: Але ж справа тут не в якості дипломатії, чи не так?
Ні. Насправді, дипломати всі ті ж самі. Справа в процесі. Думаю, наклалися декілька факторів. По-перше, стосунки Петра Порошенка з Володимиром Путіним зайшли в ту фазу, коли вже ніхто не хотів шукати компромісів. Другий момент, вибачте за цинізм, – накопичився певний людський капітал для політичної гри.
І третє – Росії важко, насправді. Вони розуміють, що треба йти на поступки. І перша поступка, яку від них всі очікують, – це звільнення.
Росія – це не демократія. Там ніхто ніколи не вийде і не скаже, що все погано і треба йти на поступки. Вони завжди будуть посміхатися і казати, у нас все прекрасно, просто гуманітарна акція. А насправді їм погано і вони хотіли піти на поступку саме в тому питанні, за яке них тиснули останніми роками. Це частина гри. Нам вдалося на цьому етапі витягнути своїх людей – і нічого важливішого за це немає.