Пане Посол, Ви знаходитесь в Києві вже кілька тижнів оскільки Вас відкликали на консультації. Як довго триватиме це відкликання?
В дипломатії чим довше триває виклик на консультації, тим серйознішим є сигнал партнеру про те, що проблема дійсно глибока і фундаментальна. Я вже отримав буквально сьогодні (в день нашої розмови 4 липня – авт) смску із Страсбурга від людини, скажімо так, з того боку барикад, яка поцікавилась коли саме я повертаюся. Тобто вони аналізують глибину українського невдоволення, а значить наш сигнал – коли Україна реально пішла на жорстку реакцію, викликавши посла на консультації, сприйнятий, його зчитали правильно.
Скільки відкликання триватиме – поки що невідомо, консультації продовжуються. І вони триватимуть рівно стільки, скільки потрібно. Квиток у мене в один кінець, станом на зараз в мене немає зворотнього квитка до Страсбурга.
Який арсенал заходів демонстрації нашого невдоволення є ще в активі у України?
Я пропоную всю нашу реакцію розділити на 2 елементи. Перший - це яскраві і рішучі кроки, які помітні публічно. Наприклад, відкликати запрошення спостерігачам моніторити наші вибори. Другий елемент – набір кроків, які я називаю "тактикою тисячі порізів": коли ми непомітно для загалу, для зовнішнього світу, але будемо робити маленькі порізи, завдаючи болю тим, хто завдав болю нам. Функція урядової дипломатії якраз в цьому і полягає. Гарантую особистим словом посла - це будуть кроки, які рада Європи відчуватиме і які матимуть вплив на тих, хто стояв за безумовним поверненням Росії. Ми зараз фіналізуємо набір таких кроків.
Ви сказали про відкликання запрошення спостерігачам ПАРЄ на українські вибори. ПАРЄ уже відреагувало на це рішення, МЗС України підтвердив справедливість дій Верховної Ради. А чи не вплине це на визнання наших виборів?
Абсолютно ні. По-перше, буде повноцінне спостереження за виборами в Україні, організоване на двосторонньому рівні і на рівні Бюро з демократичних прав людини (БДПЛ) ОБСЄ. Бюро користуватиметься повним позитивним ставленням України.
До того ж, якщо люди, які хотіли їхати в складі делегації ПАРЄ, дуже-дуже хочуть спостерігати за виборами, то будь-ласка – вони можуть поїхати в складі делегацій інших організацій.
Наша позиція дуже проста як дерев’яні двері: ви (ПАРЄ) повністю проігнорували не лише інтереси і позицію України, ви повністю проігнорували власну позицію – бо є резолюція ПАРЄ, де чітко написано: «без відчутного прогресу Росії у виконання вимог Асамблеї щодо російської агресії проти України відновлення повноцінного діалогу з Росією є неможливим». В мене запитання: якщо асамблея ламає сама себе через коліно, забуває повністю всі свої попередні рішення, не вимагає від Росії їхнього виконання і пускає росіян назад - то яке ви маєте моральне чи політичне право щось вимагати від нас? Від себе вимагайте: що ми маємо зробити, щоб забезпечити виконання нами, тобто Асамблеєю, своїх власних резолюцій. А не розповідати Україні, що вона має виконувати.
В дипломатії є принцип взаємності: ви проігнорували нас - ми проігнорували вас. По-моєму, все по чесному.
Коли в квітні йшли дебати в ПАРЄ про повернення російської делегації, то тоді ми вдалися до неординарного кроку – добровільно внесли наднормовий внесок в бюджет ПАРЄ. Наскільки це допомогло?
Під час сесії ПАРЄ у квітні я запросив на каву одного з найбільших адвокатів повернення Росії до Асамблеї і він мені довго-довго розказував, що це все – заради людей і тому подібне. Але коли всі його аргументи були спростовані, він мовчав-мовчав, а потім каже: "Але Дмитре, Росія не платить гроші в Раду Європи. От ви, Україна, що ви зробили, щоб допомогти Раді Європи подолати фінансову кризу?". На що я йому сказав: "Шановний! Україна якраз вперше в історії зробила добровільний внесок в бюджет. І не 10 тис, а 400 тис доларів США. При цьому що ми не найбагатша країна в світі, на відміну від тієї країни, яку ти представляєш. Але ми знайшли в собі ресурс допомогти Раді Європи в ці складні часи. Тому не треба казати, що Україна тільки бере і вимагає, але нічого не дає у відповідь".
Це абсолютно його це знітило, він визнав, що питань до України більше немає – бо якщо навіть гроші заплатили, то реально стараються. На жаль, чесно кажу, це позицію його не змінило. Але цей крок допоміг нам повністю нейтралізувати аргумент наших опонентів про те, що Україна це якась капризна держава, яка від усіх все просить, а сама не робить ніякого конструктивного внеску до вирішення проблеми. І політично це було дуже важливо.
Скільки Україна платить внесків в ПАРЄ щорічно?
При загальному бюджеті ПАРЄ в 437 млн 180 тис 100 євро внесок України в бюджет ПАРЄ в 2019 році складає 3 млн 789 тис 77 євро.
При цьому внесок Росії - біля 33 млн, вона належить до так званих «великих платників». Тобто це не співмірні суми. І тому коли Києву пропонують в якості відповіді на змову ПАРЄ теж припинити платити гроші, то я проти цього з двох причин. По-перше, ми не маємо поводити себе саме так, як поводять себе росіяни, не копіювати їхні кроки. А по-друге, цей крок не завдасть відчутного болю нашим партнерам – відсутність 33 млн пережити набагато важче, ніж 4 млн.
Але при цьому проблем ми отримаємо більше – нас моментально будуть звинувачувати в порушенні зобов’язань.
Мій друг бізнесмен, який працює якраз в Європі, коли ще рік тому почув про наші проблеми з ПАРЄ, моментально заявив, що у України немає шансів – європейці «зіллються» росіянам. «Я багато років роблю бізнес з європейцями і я зрозумів одне правило: Бог заходу - це гроші. І коли їх позбавляють грошей, то їх починає штормити», - сказав він. Зрештою, так і відбулося.
Українські ЗМІ писали про ніби-то існуючу домовленість про розмін – повернення Росією полонених моряків в обмін на їх повернення в ПАРЄ. Наскільки це має реальні підстави, чи це дійсно був розмін?
Я чітко і абсолютно хочу заявити, що ніякого розміну не було. Більше того, Росія прекрасно розуміла, що серйозно на неї ніхто не тисне аби вона йшла на поступки. В Кремлі знали, що вони все одно отримають повернення в ПАРЄ і без відповідних кроків назустріч.
Відсутність змови можна довести просто. Деякі наші партнери казали, що просять у Росії 3-ох речей: відпустити моряків, заплатити гроші в бюджет ПАРЄ і пустити комісара в Крим. Так от по жодному з цих 3-х пунктів на момент початку сесії ПАРЄ не було жодного прогресу. Таким чином, якби була змова, якийсь «договорняк» за нашою спиною, то хоч би щось було зроблено. А так не зроблено нічого.
Я виходжу з того, що російська нота, яка з’явилася 25 червня, була спрямована насамперед на Міжнародний Трибунал. На той момент росіяни вже знали, що в ПАРЄ все в них буде добре, що їх повернуть.
А чи не стала ця публічна заява МЗС України причиною зриву домовленості про обмін моряків?
Я проти того, щоб позиціонувати це питання як зрив повернення моряків. Тому що будь-яка людина, яка хоч трошки розуміє міжнародні справи і логіку росіян, прочитавши російську ноту побачить, що там не було мети повертати моряків. Метою ноти було імітувати готовність повернути моряків. І вона виписана спеціально так, щоб обкласти це повернення такою кількістю вимог, які навіть з першого погляду є категорично неприйнятними.
Безумовно, можна вступити в переговори, про щось розмовляти, збивати одні вимоги і знаходити інші. Але первинна, стартова, переговорна позиція росіян не передбачала жодної можливості для України на це погодитися. Росіяни прекрасно знали, що вони пишуть і саме таким чином сформулювали ноту.
Тоді чому виник конфлікт між міністром і президентом?
Це проблема комунікації двох людей.
В будь-якому випадку вважаю, що така ситуація для України як для держави є занадто великою розкішшю. Ми просто не можемо собі дозволити такий шик як з’ясовувати стосунки між керівниками держави. Бо росіяни кожну ситуацію, яку ми створюємо своїми руками, намагаються використати проти України, виставляючи нас «недоговороспособными партнерами».
Я думаю, що це проблема росту, проблема перехідного періоду. І, сподіваюся, що якнайшвидше все-таки буде новий міністр, буде сформована повністю команда в Офісі президента, і вони всі діятимуть вже в рамках єдиної логіки. Тому що найгірше, що ми зараз можемо собі дозволити - це наявність 2-4 логік і позицій.
Щодо комунікації по ПАРЄ: була заява депутатів, що президент відмовився зустрічатися з ними напередодні сесії. Чи була вона потрібна? І чому президент не зустрівся з українською делегацією?
Тут не буду нічого коментувати, бо я не є частиною цих стосунків. Це мають вирішувати депутати, у них є свій формат відносин з президентом. І будемо відверті, цей формат накладається на виборчу кампанію, коли кожен намагається отримати свої профіти з тієї чи іншої політичної ситуації.
Як посол і представник МЗС я абсолютно дистанціювався від цих процесів. І у мене проблем комунікації з Офісом президента в контексті ПАРЄ не було. Вадим Пристайко завжди відповідав на мої повідомлення і надавав мені змістовні відповіді на мої запитання.
Чи вплине розкол в ПАРЄ щодо повернення Росії – коли частина країн підтримала українську позицію, на долю самого ЄС? Чи не стимулюватиме цей факт подальшу фрагментацію ЄС на певні блоки?
По-перше, ми в ПАРЄ можемо розраховувати реально на десь 60 голосів. А прихильники Росії мобілізували коаліцію десь в 140-160 голосів - це ті, хто готові голосувати проти нас стабільно.
По-друге, зараз в Європі загалом відбувається дуже багато складних, багаторівневих процесів. І от ця історія з ПАРЄ буде, безумовно, в ній присутня. Але вона не буде якоюсь визначальною – тим спусковим гачком, який запустить якісь важливіші процеси всередині Євросоюзу.
Разом з тим прецедент ПАРЄ буде використовуватись в іншій ситуації. Коли будуть говорити про нову політику щодо Росії, як вибудовувати стосунки з нею, то обов’язково знайдуться голоси, які казатимуть «ну от же в ПАРЄ нормально вирішили все і ніхто не помер від того, що там так зробили. Так давайте і тут може якось так зробимо». Ось створення такого прецеденту, на який можна посилатися – це дуже шкідливо.
"ЄВРОПА КОНКРЕТНО ВТОМИЛАСЯ ВІД ПРОТИСТОЯННЯ З РОСІЄЮ"
На які негативні несподіванки можна ще чекати від ЄС, окрім повернення росіян в ПАСЕ? Зняття санкцій – наступне?
В ЄС є стійкий тренд протягом останніх 5 років на зняття санкцій з Росії, їх завжди намагались зняти. Але є одна відмінність між тим, що було там минулого року і що є зараз: в ключових столицях Євросоюзу вже є непереборне бажання домовлятися з росіянами. І це небезпечно для нас. А ПАРЄ показало, якими можуть бути ці домовленості.
Санкції прив’язані до Мінських угод і тому не можна просто так зняти їх без суттєвого і дієвого виконання Мінська. І не можна виконати Мінськ лише Україні, Росія теж щось має зробити.
Взагалі, я вважаю, що прив’язка санкцій до імплементації мінських домовленостей - це була одна з фундаментальних перемог української дипломатії. Бо якби цієї прив’язки не було, то шанси на певне ослаблення санкції ще раніше були б дуже великі.
Зараз же європейці з росіянами намагатимуться все зробити красиво. Їх головне бажання – це прибрати секторальні санкції, бо вони реально блокують бізнес-операції. Тому про повне зняття санкцій не ітиметься в жодному разі - залишаться персональні санкції щодо конкретних людей, щось що стосується персонально якихось бізнесменів - але при цьому не заважатиме робити бізнес з цими ж самими людьми.
Я знаю, бачу, і відчуваю, що бажання домовлятися з Росією в цьому році вже набагато сильніше і очевидніше, ніж воно було у минулому році.
Як нинішні кадрові призначення на керівні посади в ЄС вплинуть на подальші україно-європейські відносини?
Коли я побачив список погоджених кандидатур на посад в керівництво ЄС, то зробив для себе висновок, що «стара Європа» вирішила консолідуватися. Що ЄС всередині вже закипає як вулкан. І в ньому намітилися декілька ліній протистояння по лінії «стара» Європа – «нова» Європа (мається на увазі тих, хто приєднався після розпаду соцтабору в 1959 році).
Що намітився розколи між лібералами і консерваторами в політиці. До речі, переконаний, що дуже скоро слово «популіст» втратить свій лайливий характер і буде сприйматися як норма. Тобто є ця лінія конфлікту.
Так от під час узгодження цих людей на керівні посади «стара Європа» вирішила взяти повністю відповідальність за процеси в свої руки – немає жодного представника нової Європи на керівних посадах, тільки італієць, бельгієць, німкеня і француженка.
Це дуже цікавий процес, який може призвести до ще більшого закипання вулкану всередині ЄС. І ЄС буде ще більше зосереджений на своїх внутрішніх проблемах. Не кажучи вже про те, що 500 років Європа керувала світом, нав’язувала всім свою волю, а тепер ЄС не здатен самотужки вирішити жодної зовнішньої проблеми.
І це дуже цікавий період для нашого життя.
Так, ПАРЄ відносно ЄС, будемо відверті є периферійною організацією. Тобто в країнах ЄС, в Німеччині, в тій же Франції люди погано дуже орієнтуються в ситуації, ніхто не пояснить різниці між Радою Європи і ЄС. Скажу більше, у Страсбурзі люди думають, що Європарламент і Рада Європи – це одне і те ж саме.
Але нюанс в тому, що суть проблем завжди найяскравіше проявляються на периферії. І події в ПАРЄ щодо російської делегації свідчать про дві речі.
Перше: Європа конкретно втомилася від протистояння з Росією. Але це ще півбіди: справжня біда в тому, що Європа не знає, як реально змінювати поведінку Росії, і тому готова без суттєвих (або навіть без жодних) поступок з боку Росії змінювати свою власну поведінку.
Коли сталось ганебне рішення ПАРЄ щодо Росії, то в інтерв’ю «Financial Times» я сказав, що те, що відбулося – це не дипломатія, а капітуляція Ради Європи перед Росією.
І найгірше навіть не те, що вони втомилися. Найгірше те, що вони готові здавати свої позиції заради того, щоб от уникати зайвих проблем з Росією.
Деякі ключові столиці Європи вичерпали свій ресурс протистояння з Росією, вони хочуть повертатися в старі добрі часи. Це і була насправді перша причина того, що відбулося. Гроші ж на другому місці.
«ВГРИЗАТИСЯ ДОВЕДЕТЬСЯ НЕ ТІЛЬКИ В ВОРОГІВ, А І В СОЮЗНИКІВ, ЩОБ ЗАХИЩАТИ СВІЙ ІНТЕРЕС»
В Києві відбудеться саміт Україна-ЄС. Чи вплине на його атмосферу зрада в ПАРЄ?
Я не думаю, що ситуація в ПАРЄ реально вплине на саміт. Там буде трошки інша атмосфера, інші завдання. Крім того, ЄС як об’єднання в історії з ПАРЄ не відігравав якоїсь такої супер-активної ролі. Тобто деякі ключові держави-члени ЄС відігравали, але сам ЄС не відігравав.
Якщо в цілому, то я не залучений до підготовки саміту і не знаю всередині якихось трендів. Але від цього саміту не за визначенням не очікував би нічого супервеликого. З однієї простої причини - бо і ЄС, і Україна, знаходяться в фазі транзиту влади: тобто там відходять, а у нас приходять. Ну які зобов’язання можуть взяти на себе керівники ЄС, які завтра вже не будуть в кабінетах? Тільки протокольно поцілувати в щічку, привітати і подякувати.
У нас теж саме: скоро буде новий парламент, потім новий уряд, який відповідно буде вибудовувати свою стратегію. Через це ми теж не можемо брати на себе якихось райдужних зобов’язань.
Тому реальні очікування я би покладав на наступний саміт, коли вже і у нас буде сформований новий парламент і новий уряд, а у них уже увійде в силу нова Єврокомісія. От тоді можна бути амбітним і щось вимагати, про щось домовлятись.
Не хочу нікого образити, але в моїй картинці світу це прохідний саміт.
Чи здатна українська дипломатія (в комплексі) в нинішньому стані відповідати на ці виклики?
Здатна. При умові якщо буде єдина цілісна позиція держави всередині країни.
Головний ризик, який я бачу я посол при Раді Європи - це в тому, що ми не зможемо погодити дійсно якусь цілісну і комплексну відповідь на події в ПАРЄ: бо одні потягнуть в один бік, інші в інший. І навіть якщо будуть ухвалені певні рішення, то ми не зможемо імплементувати їх через різне бачення в усіх.
Цей самий ризик я бачу і в ширшому контексті стосовно Європи.
Все, що нам потрібно для захисту інтересів України – це 3 речі. Перше - це цілісність державної політики. Щоб наші партнери (які можуть в певних питаннях перетворитися на наших опонентів) знали, що якщо це сказав Офіс президента – це позиція держави, а не лише Офісу президента. Якщо це сказав МЗС - то це теж погоджена позиція держави. Тобто щоб ми виступали якомога ціліснішим фронтом.
Друге - це українське суспільство має розуміти, що компроміси неминучі. І якщо через кожен компроміс почнемо тут піднімати революцію, то ми будемо грати цим тільки на руку ворогу. Безумовно, є «червоні лінії», які не можна перетинати і які знаходяться поза межами компромісу. Але на певні поступки іти доведеться.
І третє (це стосується знову влади) - ми зможемо бути ефективними, якщо не будемо боятися вгризатися зубами в своє. Я виріс в українській дипломатії, яка завжди намагалася бути суперконструктивною, білою і пухнастою, щоб всі були нами задоволені. Слава Богу, цей тренд після 2014 року почав змінюватися. Але тоді було простіше - бо вгризатися треба було лише в ворога. А я боюся, що зараз ми заходимось в стані, коли вгризатися доведеться і в союзників, щоб захищати свій інтерес.