Игорь Уманский во время заседания кабмина 20 марта, 2020
«Мы понимали, что доходы рухнут, они уже летят в тартарары»
Соня Кошкина: Начнем сначала – с вашего назначения министром финансов месяц назад. Кто именно вас пригласил в правительство? Знаю, что собеседовал президент.
Я не был официальным советником президента, но на разные встречи, совещания – касательно финансово-экономических вопросов - меня приглашали достаточно регулярно. Наше общение началось еще до инаугурации. Поэтому, президенту меня собеседовать – в классическом формате – смысла не было.
Просто состоялась встреча, на которой поступило предложение войти в правительство. Честно говоря, желания возвращаться в Минфин в третий раз у меня не было, но ситуация – начиная с середины прошлого года – развивалась так, что необходимы были срочные меры: четвертый квартал был полностью провален, его кое-как подтянули по доходам в последние две недели декабря. И то только благодаря волшебному «пенделю» сверху.
С.К.: Этот провал – непрофессионализм предыдущего Кабмина или что? Какая причина?
В чём-то я сам виноват, создав в своё время достаточно сбалансированную бюджетную систему и проведя бюджетную децентрализацию. Когда я пришел в Минфин в конце 2014-м года, мне удалось провести целый ряд изменений, которые я условно называю «политикой сорока шагов». Эти шаги – их было не сорок, тут условно просто – позволили перевернуть кардинально очень многие вещи и процесс был запущен. Уже с марта-апреля месяца 2015 года остатки на казначейских счетах всегда были не меньше 20 миллиардов. И все забыли вообще о таких проблемах, как отсутствие денег на зарплаты, пенсии. Даже незащищенные статьи финансировались в срок, день в день. Долгие годы система, которая была выстроена, позволяла большинству руководителей правительства вообще не обращать внимание на происходящее с доходами, с расходами. Все смотрели что на ЕКР (едином казначейском счету, – LB.ua) остатки нормальные и глубже ситуации даже не вникали. И постепенно эту систему разбалансировали.
…Чтобы было понятно: когда я пришел сейчас, то увидел изнутри, что все государственные системы разрушены. Даже Минфин, который все равно сейчас сильный, но это не тот Минфин, который был раньше. Плюс пошли другие экономические процессы, и уже с середины прошлого года стало понятно: близится кризис. А решений никаких не предлагается, ничего не делается. Я думаю, что это было основной причиной срочной замены правительства.
С.К.: В которое вас позвал президент.
Меня позвали разруливать кризис. Так или иначе, последних три больших кризиса разруливал именно я.
Итак, у нас была локальная история – провал по доходам. На нее наложилась новая волна кризиса, а уже на нее – история с коронавирусом, со всеми вытекающими последствиями для экономики. Я согласился, но с условием, что после окончания кризиса я ухожу.
Олег Базар: Хорошо, вы согласились войти в правительство. Как вы предложили действовать и что предпринимать?
Мы видим, как реагируют на кризис разные страны. Опыт Китая для нас вообще неприменим. Испания, Италия, Франция, Германия – все они пошли плюс-минус одинаковым путем только с разной скоростью введения жестких санкций. Но они в зоне евро, они богаты, у них накоплен «жирок», которого нет у нас и у них мандат доверия общества –с точки зрения бюджетно-законодательных процедур – значительно выше.
Я реализовал ряд шагов, не про все пока могу говорить, особенно с учетом того что уже не удастся их реализовать и дабы не навредить тем, кто придет после меня.
О.Б.: Но некую философию действий Минфина можно увидеть в инициативах правительства?
Я выписал три законопроекта, которые на самом деле очень связаны. Потому что бюджетный кодекс, он обрисовывает выписывает общие процедуры. Закон про стабфонд – временная история. Закон про изменение в бюджет – бюджетная политика на этот год, исходя из той законодательной базы, которая есть. Итого, что мы имеем? Уменьшение доходной части, необходимость создания стабфонда и инструментария, как он должен работать.
Главный – закон о стабфонде. Сейчас никто не может просчитать, понять, что будет завтра, какие вызовы последуют, как на них реагировать и сколько средств на это понадобится. Сегодня нужно добавить зарплату медикам, завтра нужно обеспечить какие-то эвакуационные вещи, послезавтра – закупать оборудование и т.д. Верховная Рада не может каждый раз согласовывать и голосовать подобные изменения в бюджет – реагировать следует немедленно.
Поэтому основные направления, куда и как он может тратиться, были выписаны достаточно грубыми мазками. Говорят: «А дайте нам детальные расчёты, куда, что и как». Отвечаю: если кто-то даст такие расчёты хотя бы на неделю вперед, то такому человеку надо вручать Нобелевскую премию по всем номинациям.
Мы понимали, что доходы рухнут, объективно, они уже летят в тартарары. Внешние рынки закрыты, внутренние рынки закрыты, каждый замыкается в своей ракушке. И стабфонд нужен именно как инструмент – чтобы проведя секвестр, создав ресурс, мы получили возможность быстро реагировать.
Да, выписывались возможности ручного управления бюджетом – другого выхода нет. Но при этом, в рамках бюджетных процедур. Почему и через закон, через изменение кодекса, через изменение закона про госбюджет. Соответственно, избыток бюджетных процедур, извините, дорогие, но у вас должны быть все документики, к ним должно быть все подшито, у вас потом еще это все проверят и так далее. Потому что при подобных бедах, желающих поживиться хватает, к сожалению.
Стабфонд – инструмент, который бы позволял, например, давать прямые субсидии отдельным категориям населения, оставшимся без средств к существованию. Давать субсидии прямые коммунальным предприятиям – чтобы города не оставались без света или воды. Я ведь не знаю, в каком городе и где эта проблема может возникнуть, я просто выписываю это как направление, куда могут тратиться деньги.
Или возьмем такой пример: большая инфраструктурная компания типа МАУ или какой-нибудь из энергетических объектов, объектов критической инфраструктуры попадает в ситуацию, когда у собственников нет возможности «доливать», чтоб оно работало. Окей, раз вы не можете с этим справиться, продайте государству за ноль копеек, мы берем объект или компанию в госсобственность и тогда вливаем деньги. И никак иначе: дарить деньги частникам – чисто уголовная история.
О.Б.: Можно ли было обойтись без секвестра бюджета?
Нет. Многие возмущались: как можно остановить подготовку к Олимпийским играм? Подождите, какие Олимпийские игры? Их все равно не будет! А мы с бюджета еще на это деньги станем тратить? Ребята-спортсмены готовились, все понимаю, но в этом году, извините, без Олимпиады.
Фильмы собираетесь снимать? Какие фильмы? Как вы их намерены снимать в условиях карантина?
У меня подход очень простой: я режу все «хотелки», весь этот ДФРР, дороги, строительство аэропортов, стадионов. Какие аэропорты, если у нас авиасообщение по большому счету остановлено? И да - пришлось значительно (в три раза) увеличить дефицит бюджета. Но основные эти параметры бюджета в целом были согласованы, в том числе, с МВФ.
После коронавируса, опять же, можем возобновить соответствующие бюджетные программы, если они будут целесообразны.
«Проект секвестра не обсудили даже на Кабмине!»
О.Б.: Многие депутаты, да и не только, были возмущены предлагаемым урезанием. Еще до обсуждения на бюджетном комитете…
Да какой бюджетный комитет?! Проект секвестра не обсудили даже на Кабмине! Минфин подготовил драфт бюджетных изменений, я переслал его президенту и премьеру. Говорю, а теперь давайте пройдемся, что критично, что – нет. После – выносим на Кабмин и с каждым министром обсуждаем и будем принимать решение что так, что не так. Но премьер берет и рассылает этот черновик депутатам! При этом членам правительства почему-то не разослал.
Вынужденно, я подписываю эти бумаги и засылаю их на Кабмин. Но правительство не заседает, собирается два раза согласительный совет ВР, собирается бюджетный комитет – все, кроме Кабмина, обсуждают бюджет. И никто из министров не спросил, а что, собственно, происходит? Почему без решения Кабмина премьер согласовывает с депутатами какие-то цифры?
Для понимания: все, когда смотрят бюджет, видят просто много циферок. А в Минфине каждая отдельная циферка – это трехмерная матрица. Как можно было что-то обсуждать без Минфина, вносить какие-то непонятные изменения? На каком основании?
С.К.: Первый конфликт с премьером у вас случился еще раньше – когда вы не могли назначить своих заместителей.
У нас конфликтов не было изначально. Я выстраивал концепцию преодоления кризиса, все было нормально. Но при этом наш уважаемый премьер-министр не дает мне назначить замов. Кризис, коронавирус, но от них требуют полную процедуру спецпроверки, все справки – медицинское свидетельство, запрос на МВД, запрос на Минобразования. Обычно эта процедура занимает месяц-полтора.
О.Б.: Кризис же.
Нет, кризис где-то там, за окном, а вот у них – спецпроверка.
В итоге, один из ключевых заместителей – зам по доходам – прошел эту спецпроверку, получил результаты, я его сводил на собеседование к премьеру. Окей, все хорошо, назначают. Заседание Кабмина – вопроса о назначении в повестке нет. И тут началась наша первая заруба, такая, недетская. Я ему говорю: «Меня в свое время, в 14-м году, сначала назначили, а потом спецпроверка». Мне же надо с кем-то работать!
С.К.: Такое отношение ко всем министрам или только к вам было?
Думаю, некоторые министры отдельно потом еще откомментируют. Я – не единственный пример такого отношения.
С.К.: Расскажите о ваших попытках уволить глав налоговой и таможенной служб. Известно, что вы отправляли премьеру соответствующие письма. Какой была реакция Дениса Шмыгаля?
У нас неоднократно были разговоры на эту тему. Я прихожу к нему, показываю: «Смотрите, мы тут сейчас плюшками балуемся, а вот – информация по каждому месяцу, и это только «скрутки» с НДС. Это в среднем 5 миллиардов в месяц недополучает бюджет». Как только я пришел в Минфин, мне быстро со всех сторон сливать информацию начали – с расшифровками, по компаниям, по суммам. Где стартуют, через кого прогоняют, где выводят. И 5 миллиардов – это только по НДС! Клименко (глава налоговой, потом – министр доходов и сборов, – LB.ua) с Януковичем смотрят и говорят: «Блин, а что, так можно было?».
Минфин – не силовое министерство, я работаю с бумажками. Инструментов для наказаний у меня нет. Ну что я могу сделать с главой налоговой администрации? Максимум – лишить Верланова премии, снять 5, 10, 20, 30 тысяч, 200 тысяч. Как вы думаете, это ему будет сильно больно?
О.Б.: Вы можете сделать представление на его увольнение.
Это важное уточнение, очень важное. Я не могу их уволить, могу только сделать представление – увольняет-то Кабмин. Но премьер против. Мол, не надо этого делать, они завалят нам квартал… Я ему: «Вы шутите? 5 миллиардов в месяц!».
Следующий аргумент: «Давай предложения кого будем назначать». Во-первых, назначают вследствие конкурса, а во-вторых, есть действующие замы, и их можно назначить и.о – пальцем просто «ткнуть», простите. Сразу для всей системы пройдет чёткий, жесткий сигнал: все начало меняться.
…Но ничего не происходит. Вношу официальное представление на увольнение. Следующий аргумент: «Давай дадим им время, они сейчас там все подтянут, улучшат результаты».
«Контрабас» как шел, так и идет. С таможней надо жестко – шаг влево, шаг вправо – расстрел»
О.Б.: Это все по налоговой. А к Нефьодову какие претензии?
Макс, он такой, где-то идеалист, пытается нарисовать картинку светлого будущего – «новая таможня», все такое. Проблема в том, что есть картинка светлого будущего, а есть - реальность. И «контрабас» как шел, так и идет. С таможней надо жестко – наг влево, шаг вправо – расстрел.
О.Б.: Насколько мне известно, Нефьодов жаловался, что начальники региональных таможен его просто игнорируют.
Он мне сам это сказал. Фактически, расписался в своей профнепригодности. То есть Макс был выведен в роль «фунта», который рассказывает про реформу на таможне, а на самом деле там ситуация – при Януковиче просто отдыхали. Я не стал ему задавать простой вопрос: «Если ты такой весь правильный и так далее, то почему в такой ситуации не напишешь заявление?». Потому что знаю на него ответ. Думаю, вы тоже догадываетесь. Вместе с тем, не стоит демонизировать Макса, проблема точно не в нем. Его вывели из «игры» и сделали «громоотводом», а процессами рулили другие. В этом его ошибка.
С.К.: Можно ли сказать, что это стало причиной вашего увольнения и инициатором его стал премьер Денис Шмыгаль?
Да. Единственная причина, которую я вижу – вот эти представления (на увольнения глав фискальной и таможенной служб, – LB.ua) и то, что я не собирался отступать в этом вопросе. «И не забывайте про порезанные «хотелки» и новые возможности правительства по управлению бюджетом после введения Стабфонда»
Результат ведь будут спрашивать с меня – где доходы, как покрывать расходы и так далее. А как давать результат, если замов не назначают, если увольнять этих … не позволяют. Почему надо было меня убирать? Нужен был ручной министр. Премьер говорит: «Мы не сработались». Конечно, мы не сработались. Шмыгаль должен осознать одну простую вещь: он не руководитель на предприятии, где у него есть подчинённые, правительство – коллегиальный орган, и он такой же член Кабинета министров, как и другие министры. С той лишь разницей, что он подписывает акты КМУ.
С.К.: Как вы узнали о том, что вас собираются увольнять?
Из прессы.
С.К.: То есть, премьер с вами не поговорил лично?
Нет.
С.К.: И заявления вы не писали?
Нет. Поэтому я хотел бы узнать основания своего увольнения. На встрече с фракцией «СН», когда его спросили про мое увольнение, Шмыгаль не смог ничего внятно объяснить. Меня на фракцию даже не пригласили как и Емца. А в зале потом при голосовании даже не дали возможности выступить – наверное не хотели, чтобы в эфир публично были даны ответы на вопрос о причине отставки.
С.К.: Ваши действия, когда вы узнали, что вопрос о вашей отставке стоит в повестке дня ВР?
Еще сегодня (разговор состоялся поздно вечером 30 марта, в день увольнения, – LB.ua) до 4.10 утра я еще подписывал документы по бюджету, потом сверял баланс. Потом заехал домой, принял душ, побрился и поехал на заседание бюджетного комитета. Это почти обычный распорядок дня в последний месяц: ночью приходилось вести многочасовые переговоры с МВФ – по вашингтонскому времени. Так что спал я в среднем два-три часа в сутки. Была раз ситуация, когда мне прямо во время правительственного комитета стало плохо, вызвали скорую, и врачи четыре с чем-то часа откачивали меня в моем кабинете. А в это время кое-кто рассказывал депутатам, что я не могу прийти на фракцию, потому что якобы забухал! Да! Это – то, что звучало на фракции!
С.К.: Что вы будете делать в сложившейся ситуации?
Я пока для себя не принял никаких решений.
«Не удивлюсь, если изменится карта мира, в том числе политически»
С.К.: Хочу немного поговорить о прогнозах относительно мирового кризиса
Мы сейчас находимся в уникальнейшей ситуации, когда никто не сможет ничего спрогнозировать. Один из моих аргументов, когда мы обсуждали макропрогноз с МВФ, был очень простой: я брал аналитику за последних три дня ключевых игроков там типа Goldman и так далее. За три дня она уже меняется на порядки. На порядки! Поэтому, большинство стран делают то же, что пытаемся мы сделать в Украине – ввести жесточайшие меры, чтобы максимально замедлить распространение вируса. Сегодня мой прогноз очень простой: Мир, который мы знали три месяца назад, и который мы увидим после следующего нового года – это будут два разных мира, с другим мировым экономическим устройством и совершенно иными экономическими, политическими моделями существования. Какими они будут, не знает пока никто.
Почти все базовые международные документы, на которых строилась вся система отношений, потеряли свой функциональный смысл. Дальше будут терять еще больше. Дальше будет развиваться ситуация – каждый сам за себя, каждый будет закрываться в своей ракушке. То есть это совершенно будет другая конструкция мира. Я не удивлюсь, если изменится карта мира, в том числе политически.
О.Б.: Мировые финансовые институты тоже уйдут?
Никто никуда не уйдет, оно все будет трансформировано, сильно, глобально и насколько, сейчас не спрогнозирует никто. У цивилизации был шанс, когда в кризис 2007-2008 годов лопались пузырьки финансовых инструментов. Тогда был шанс поменяться, но обошлись тем, что где-то как-то позаливали, где-то позатыкали дырочки, а экономическая модель, инструментарии не поменялись.
О.Б.: Дональд Трамп говорит, что борьба с коронавирусом не должна нанести экономике большего ущерба, чем сам вирус.
С одной стороны – то, что говорит Трамп, это правда. Но при этом господин Трамп спокойно нажал на кнопочку, и ФРС вкинула два триллиона долларов. В США этого экономика вообще не заметит. А у нас это быстро отражается на спросе предложения на рынке валют. И на уровне цен.
Трамп может рассказывать все, что угодно, но я хочу посмотреть, что он будет говорить через две недели – США сейчас первые по количеству зараженных.
С.К.: Вы сказали, что все будут закрываться в своих ракушках. Означает ли это, например, конец зоны евро и возврат к национальным валютам?
Мой прогноз не в том, что выживет-не выживет, останется-не останется. Мы живем в режиме турбоизменений в мире. Мой прогноз очень простой: все страны сейчас будут заниматься только одним – это максимально спасти себя.
С.К.: Дефолт?
Нет, не надо про это. Именно дефолт – худшее из решений. А вопросы урегулирования долгов и в том числе путём реструктуризации – тонкая материя. И непубличная до определенного момента. Тут нужно аккуратно, на уровне «микрохирургии» эти вещи делать.
Когда у кого-то есть иллюзия, что МВФ обязан помочь нам помочь, что у них нет выбора… У большинства людей, в том числе у больших политиков, нет сознания одной простой вещи: таких, как Украина у МВФ сейчас сотни. И основные страны-доноры уже довольно громко артикулируют этим финансовым институтам: главное – защитить костяк развитого мира. А что будет с третьим – не проблема. Невелика потеря.
И мы через какой-то короткий промежуток времени можем оказаться в политической экономической изоляции, когда даже позвонить некому будет. Не факт, что это произойдет, вдруг случится чудо, упадет манна небесная, но не рассматривать этого сценария нельзя.