«Мені пощастило: я потроху пожив по всій Україні, бачив її різною»
Ви щойно приїхали з Харкова, де живете й працюєте попри страшні обстріли. Розкажіть, як змінилося місто. Адже воно, як і країна загалом, проходить через великі трансформації, переміщення населення — зараз перемішалися захід і схід, і це, очевидно, впливає і на культуру, і на повсякдення.
Мені здається, таке перемішування держава вже давно мала б зробити штучно. Треба було возити людей [з різних регіонів] одне до одного. Я пам’ятаю перший офіційно організований обмін художніми виставками між Харковом і Львовом. Аж у середині 2000-х і через Спілку художників. А це ж бюрократична структура, до того ж напівмертва, тому цікавого на цих виставках було фіфті-фіфті з нецікавим.
Ви член Спілки?
Із 1988 року. Але єдине, що мене з нею пов’язує, — це майстерня, яку я винаймаю. Я з великим задоволенням приватизував би її, але це неможливо, бо це власність громадської організації.
Так, це велика проблема, що в нас було багато людей із заходу, які ніколи не були на сході, і навпаки. Мені в цьому плані пощастило: моя родина приїхала в Україну, коли мені було три роки. Батьки були лікарями, ми поселилися в Рівному, там я пішов у школу. Потім батько писав дисертацію, і ми переїхали у Київ, тут я закінчив третій клас. Після захисту дисертації батькові дали місце на кафедрі Сімферопольського медінституту — і ми опинились у Криму. Я закінчив там художнє училище, а потім поїхав до Харкова вчитися в інституті. Потроху пожив по всій Україні, бачив її різною.
У вас була російськомовна родина?
Так, етнічно я не українець, але питання мови в нас було вирішено дуже просто. Ще в Рівному батько — а він був заввідділення лікарні — сказав персоналу: я розмовляю російською, але ви звертайтеся до мене лише українською. І вже за два роки він розмовляв з пацієнтами українською. Коли я пішов у школу, батька запитали, чи буду я вивчати українську — це було опцією на вибір. І батько сказав — так, звісно, що буде. Він узагалі розумів важливість знання різних мов, і йому я завдячую, що зараз володію і англійською, і італійською. А українську я вивчив через Нестайка — тоді його книжки тільки з’явилися і я перечитував їх безконечно. На цьому ця тема була закрита: один талановитий дитячий письменник вирішив проблему цілого Міністерства освіти.
Потім у Харкові опинився в повністю російськомовному середовищі. Було буквально двоє друзів, з якими я розмовляв українською. Але подивіться — оцей російськомовний Харків потерпає найдужче, сюди не припиняють гатити. Росіяни набагато сильніше розлючені нами, аніж «бендерівцями» зі Львова, бо вони через цю російськомовність вважали — «це ж наші!». А ми показали їм середнього пальця. Тож мова — це дуже важлива річ, але не єдиний і, може, навіть не найголовніший маркер ідентичності. Те саме, можливо, ще більшою мірою стосується Одеси. Бо Харків принаймні започаткували етнічні українці, а Одеса — це ж узагалі було імперське місто.
Але зараз Харків змінився?
Так. Зараз, наприклад, усюди в магазинах тобі відповідають українською, хай навіть з акцентом, але намагаються. У метро, на вулицях також побільшало української, але більшість між собою розмовляє все ж таки російською.
Змінилися самі люди, але змінився і склад населення. Наскільки я розумію, зараз у Харкові знову понад мільйон людей, і багато з’їхалися із сіл і містечок навколо.
Це правда, і ці зміни відчуваються і в соціальному, і в інтелектуальному плані. Скажімо, у Харкові було дуже багато айтішників — вони практично всі виїхали і навряд чи повернуться. Я абсолютно не хочу проводити якусь сегрегацію чи знецінювати тих людей, які приїхали на їхнє місце, але це об’єктивно люди з іншим рівнем освіти. На жаль, зараз Харків втрачає рештки тієї ідентичності, яку до цього роками винищував Радянський Союз.
Я не хочу протиставляти схід і захід, адже захід пережив свої страшні речі. Але на заході якось не дуже розуміють, що схід був такий самий войовничий, просто з 1917-го по 1937 рік усю цю войовничість знищили. Була тисяча повстань за 10 років, влада не могла впоратися із цими селянами, тому почала Голодомор, винищувала менталітет вільної людини. І через це пізніше саме захід став тією запальничкою, що запалила Революцію на граніті, Помаранчеву революцію. Бо в них залишилися бабусі, які пам’ятали іншу реальність і могли розповісти про неї — а тут такого не було.
Можливо, зараз якраз з’являється нова ідентичність? Вона інша, але не гірша?
Можливо. Будь-яка криза — це привід для того, щоб стати кращими. І мушу сказати, що моє особисте ставлення до Харкова за останні два роки змінилося на краще. Я дуже його любив у 1990-ті, з ним була пов’язана вся моя творчість, усі теми. Пізніше, у 2010-х, почав утрачати до нього цікавість, особливо коли прийшли всі ці гепи-шмепи.
«Якби я зносив пам’ятники за принципом імперських маркерів, у Харкові почав би з пам’ятника Шевченкові»
Якраз у 2010-х ви почали робити серію «Башта.Мрія» про ринок «Барабашово», який тоді окреслили як символ Харкова. Чи залишається він і досі для вас символом? Адже навіть на фізичному рівні цей ринок згорів після обстрілів.
Ринок згорів, і ще багато чого згоріло, але ментально він нікуди не подівся. Ця ментальність проявляється, наприклад, у тих жахливих мавпах, які коштували місту багато мільйонів.
Це ви про той фонтан, що називають зразком «кернесансу»?
Той самий. От зараз його повезли на ремонт, і знову за якісь страшні гроші. Але тут мова навіть не про гроші, а про те, що ці мавпи — це ж як плювок харків’янам в обличчя. Я за складом особистості взагалі не активіст, але коли дізнався, що цих мавп повернуть, виникло бажання стати там з пікетом. І навіть спровокувати поліцію, щоб мене ще й побили. Бо побитий академік і лауреат Шевченківської премії — з цього можна вже зробити такий скандал, що, може, і владу поміняють (сміється). Але найбільше мене хвилює, що, можливо, більшість харків’ян не сприймуть цей протест, бо насправді їм подобаються ці мавпи.
А з чим вони мали б порівнювати цих мавп? Чи є в Харкові якісь вдалі, за вашою оцінкою, скульптури в публічному просторі?
О-о-о, ви торкаєтеся такої теми, що я навіть не знаю, з чого почати. Ну от, наприклад, у нас є один геть ідеологічно незаангажований пам’ятник — це фонтан «Поцілунок». Не можу сказати, що мені аж дуже подобається те, як він зліплений, — там такі худенькі фігури, їх у Харкові називають дистрофіками, та це цілком собі нормальна скульптура в місті. Але там по периметру стоять у скляних кубах сумнівної якості макети харківських будівель — не знаю, навіщо їх туди додали.
Є непоганий пам’ятник загиблим викладачам і студентам університету. Він радянський, буденний, але дуже непогано зроблений. І присвячений простим людям, які загинули за Харків, за Україну.
Був пам’ятник десяти рокам незалежності з орлом нагорі, він був кумедний, і, на жаль, його знесли. Він міг би бути ще кращим, але його автор розповідав мені, що прийшов Кушнарьов (голова Харківської ОДА у 2001 році, коли ставили пам’ятник. — Ред.) і сказав: треба внизу поставити дівчину з колосками. І автор не зміг відмовити.
Але в основному перед очима в харків’ян — лише страшне і сумлінне. Візьміть пам’ятник Гурченко — талановита харків’янка, навіщо ж робити таке страхіття?
Або новий пам’ятник загиблим дітям.
Це взагалі страшне. Його поставила якась група депутатів, щоправда, за приватні гроші.
Гроші приватні, але простір же публічний.
Так. І це естетика надгробків, які ставили братки в 1990-х. І це до того ж естетичний десант у майбутнє — такими нас пам’ятатимуть через 30–40 років. Навіть у радянської влади вистачало розуму замовляти пам’ятники професіоналам. А хто зробив цю потвору, я, проживши ціле життя в Харкові, не знаю. От уявляю, що на цю тему замовили би пам’ятник Олександру Сухоліту — він зробив би перлину, якою місто могло б пишатися роками.
Є така проблема з публічною скульптурою: вона завжди залежить від тих, хто при владі, це маркер смаків цих людей. Бо саме вони надають дозвіл. А смаки можновладців нашої країни побудовані на попсі. Це об’єктивна реальність. У нас, наприклад, багато років під час незалежності не було радіостанції, присвяченої класичній музиці. Це показовий маркер.
У нас узагалі є ця проблема, яку дуже гарно описала Забужко в «Notre Dame d’Ukraine» — ніколи не було своєї аристократії, бо поруч були Литва, Польща, Угорщина, Росія, і ту аристократію, яка з’являлася, просто всмоктували в себе сусідні імперії. Так склалася наша історія. Звідси в нас оці всі проблеми смаків селянської нації. Їх не треба заперечувати, від них не треба ховатися — їх треба визнати і вирішувати.
Мені здається, що такі рішення влади не лише від поганого смаку, це ще й популізм. Вони ставлять скульптури, що, як їм здається, сподобаються народу.
Звісно. Так, це популізм. Треба віддати належне: з популізмом у харківської влади все гаразд. Навіть зараз, під час війни, Харків залишається дуже чистим містом — це така фішка влади, яка дуже подобається людям. У центрі парку все замощено гранітом, він тепер нагадує цвинтар, але все чисто й охайно. Це викликає довіру в людей, і вона поширюється на ті пам’ятники, які ставить влада. І на ті, які знімає.
Хоч якби я зносив пам’ятники за принципом імперських маркерів, то в Харкові почав би з пам’ятника Шевченкові. Тому що трактування Шевченка в цьому пам’ятнику не просто імперське, а радянсько-імперське. Хто займає провідне місце в цій скульптурній групі? Воїн Червоної армії з гвинтівкою — той, хто не випускав людей з голодуючих сіл у 1930-ті. Отак потрактована творчість Шевченка. Хоча сам по собі пам’ятник естетично непоганий — Манізер був хорошим скульптором, але при цьому тричі лауреат Сталінської премії. У 1937 році він зайняв якусь керівну посаду в Спілці художників (голова правління Ленінградського відділення Спілки художників РРФСР. — Ред.) — це в той час, коли всіх нормальних розстрілювали. Але річ навіть не в авторі, а в цьому трактуванні Шевченка — якщо порівнювати, отой маленький пам’ятник Пушкіну нічого не важить.
Я вже не кажу про солдата на Павловому полі. У мене поруч майстерня, я щодня біля нього проходжу. Це страшне й сумлінне. Але на ньому зараз висить наш український прапор, і я впевнений, що цей пам’ятник з нами залишиться. Хоча, як на мене, його треба знімати.
«Не можна розмовляти зі світом лише через Примаченко. Таким підходом ми підкреслюємо головну тезу російської пропаганди — що ми “селянська нація, в якої немає високої культури”»
Ну добре, знесемо солдата — а що ставити на його місце? У нас зараз нескладно знести, але щось не видно альтернативних пропозицій осмислення простору.
От повністю з вами згоден. Коли щось зносиш, треба відразу щось інше пропонувати.
Якщо дивитися на це ширше, то я взагалі не бачу сенсу в кенселінгу. Це наша приватна травма, яка нікого, крім нас, не цікавить. І, правду кажучи, російська культура вже програла. Вона не виховала свого суспільства, не впоралася зі своїм головним завданням.
Але вона чудово впоралася з експортом культури.
Так, це просто вау, як впоралася. Російська культура вже стала часткою європейської ідентичності, і нічого ми з цим не зробимо. Європейці взяли собі з неї найкраще і не помічають усього іншого, вони ігнорують «русский мир» Достоєвського, ідею про його вищість з-поміж усіх християнських, але взяли собі «красота спасет мир» і тепер безконечно дискутують про це. А коли намагаємося це в них забрати, то ми просто смішні для них.
Тому нам треба просувати своє, треба вкладати в це гроші, виховувати, наприклад, українських перекладачів за кордоном. Чому російську культуру, літературу так добре знають у світі? Тому що вона добре перекладена, у це вкладали величезні ресурси. А ми що зробили за 30 років незалежності? Якось геть небагато.
Але ж ситуація змінюється. У нас тепер є Український інститут, є окрема премія для перекладачів на українську…
Це все правильно і дуже добре. Так, ситуація змінилася на краще. Але зробити треба ще дуже багато. Ми всі хочемо закінчення війни, але слід розуміти, що це буде лише умовою побудови України, а не самою побудовою.
Ви багато років працювали з темою України через образ Утопії — місця, що відсутнє. Чи є відчуття, що зараз Україна припиняє бути Утопією і стає видимою?
Так, починає. Але розслаблятися не можна. За кордоном про війну забудуть наступного дня після перемоги. А що далі? А далі треба просувати українське. Про це треба думати, а не про руйнування. І це знову повертає нас до питання, що ставити на місці зруйнованих пам’ятників. Руйнувати — це легке задоволення. Зніс пам’ятник — і все, ніби Україна перемогла. Але ні. Україна переможе, коли на місці Пушкіна з’явиться притомний, хоча б тієї самої якості пам’ятник, наприклад, Котляревському. Хай «Енеїда» — це не «Божественна комедія», але він для нас як Данте. А потім Котляревського треба перекласти на різні мови не гірше, ніж Пушкіна. Отоді буде перемога.
За радянських часів Харків був відомий дивними речами. Наприклад, у 1960-х саме в Харкові — не в Києві, не в Москві — з’явився перший книжковий магазин поезії. Він так і називався — «Поезія». І площа, де він був, називалася площа Поезії. Там і стояв Пушкін, а навпроти — Гоголь. Під час незалежної України він закрився, хоча тоді з російською поезією ще ніхто не воював. Але це теж показник, це означає, що нікому поезія не потрібна.
Зараз книгарні, навпаки, відкривають.
Є навіть якийсь бум на книгарні. Але це ситуативно. А має бути якась стала, розрахована на сторіччя культурна політика. Ще й спрямована назовні. Я скаженію, коли чую дорікання про те, що українці за кордоном розмовляють російською, а мали б українською. Люди! Та треба ж говорити мовою тієї країни, в якій ти живеш! Або принаймні міжнародною англійською, і на пристойному рівні! Лише так можна комусь за кордоном розповісти про те, хто ми такі.
Про нас знають дуже мало. І навіть те, що знають, не завжди пов’язують з нами. От наприклад: Харків – це місто, де жив і працював чудовий художник Василь Єрмілов. Але єдине, що про нього нагадує —ЄрміловЦентр. А можна було б відремонтувати його майстерню на Полтавському шляху, зробити з неї музей — це ж була колись важлива точка культурного опору Харкова.
У Харкові жив і працював Борис Михайлов — це найвідоміший у світі український митець, але чомусь у нас нема його музею.
Мав відкритися музей Харківської школи фотографії, але не встиг до вторгнення. Щоправда, це приватна ініціатива.
От власне. А уявіть, якби в Харкові був великий державний музей Харківської школи фотографії. Вона дуже відома у світі мистецтва, і зараз можна було б сказати: дивіться, це ж бомблять те місто, де всі ці роботи, усі ці люди… Сергій Солонський, до речі, досі в Харкові, на Салтівці… Це ж місто, де музей Єрмілова і Михайлова! А так усі знають цих митців, але до Харкова вони ніби й не мають ніякого стосунку.
От із таких речей складається імідж міста. А з іміджу міст складається імідж усієї країни. Утім влада цього не прагне, вона не розуміє того самого Михайлова. Його роботи є в найкращих музеях світу, а в нас досі директоркою Харківського художнього музею та жінка, яка закрила у 2006 чи 2005 році його виставку, бо вона здалася їй непристойною. От Іванові Марчуку в нас зроблять музей, уже й указ підписаний — але ж цей художник жодним чином не визначає сцену сучасного українського мистецтва. Його робіт немає в серйозних міжнародних колекціях, а просто колись якась британська газета включила його до списку «геніїв» — і понеслося. Оце рівень розуміння культури владою.
А ми ж маємо доводити всьому світу свою культурну ідентичність. І це треба робити через сучасну культуру. Не можна це робити лише через Примаченко, яка, звісно, фантастична художниця, або через вишиванки й народні хори. Бо таким підходом ми лише підкреслюємо головну тезу російської пропаганди — що ми «селянська нація, в якої немає високої культури».
«Найголовніше і найважче почнеться після перемоги. А в перемозі я не сумніваюся»
Ідентичність — це також пам’ять і традиція…
…і з цим у нас теж усе складно. За останні кілька місяців у мене було кілька потрясінь. Я вперше побачив на виставці роботи Горської — і це я, професіонал! Я ж плаваю в цьому океані мистецтва все своє життя! А потім я побачив роботи Аліни Ламах — їх я теж ніколи не бачив. Розумієте?
От згадав ще один приклад — є молодий колега, який працює з олов’яними солдатиками (Олег Калашнік. — Ред.), а 15 років тому з ними працював я, практично з тими самими іміджами. І я жодним чином не звинувачую його у плагіаті, він просто не знав про це. Бо де це можна було подивитися? У нас же досі немає музею сучасного мистецтва. А це теж навчання, передача досвіду. А для людей, що не пов’язані з мистецтвом професійно, це можливість осягнути свою ідентичність.
Пам’ятаєте, 2015 року в Національному художньому музеї відкрився проєкт «Спецфонд»? Я дуже добре запам’ятала, що тоді про нього сказав Ройтбурд: якби ми свого часу бачили ці роботи, виросли б іншими художниками.
Абсолютно вірно! Це так і є! Коли я першого разу потрапив у великий західний музей і зміг побачити те мистецтво, яке до нас не доходило, мені було вже 30 із гаком років. Я був уже сформованою людиною, і все це на мене вже не впливало, хіба змінювало якісь окремі детальки. Але якби я побачив це у 16–18 років, був би геть іншим.
Але і західне мистецтво, і наше заборонене мистецтво від нас ховала погана радянська влада. А от ваше мистецтво вже ніби ніхто не ховає — утім молоді художники так само не мають можливості дослідити його в повному обсязі. Де можна постійно побачити ваші роботи?
Та тільки в моїй майстерні. Колись, ще за радянських часів, мої роботи купив Сумський музей — у них там є колекція молодого Савадова, молодого Ройтбурда, молодого Гейка… Співробітники музею брали участь у Седневі як мистецтвознавці, а потім купляли в нас роботи. Зараз такого немає. Є спроба зробити музей сучасного мистецтва, яка йде не від держави, і я вірю, що цій сильній команді це вдасться, що вони кінець-кінцем його зроблять. У них цікава концепція з горизонтальною структурою, а не просто музей як будинок у центрі Києва. І тоді, можливо, буде більше публічної присутності і моїх робіт теж.
Я все життя був фрилансером, але от зараз із задоволенням узяв би собі якийсь курс, спілкувався б зі студентами, робив би з ними практичні роботи. Мені є про що розповісти цим молодим людям, і мені є також чого в них повчитися.
А ви погодилися б зробити щось для харківського публічного простору, якби вам запропонували?
Та, бачте, мене вже вмовляють поставити «Фонтан виснаження». Цим займається Літмузей, вони вже навіть їздили з архітектором, шукали, де б його встановити. Подивимося. Це складна конструкція, її треба буде доглядати, періодично чистити. Є загроза, що можуть покрасти лійки — це ж бронза, «цвєтмєт». Щоб запобігти вандалізму, можна було б повісити його на брандмауер, тоді працюватиме як фонтан під час дощу.
Але найголовніше — маю сумніви, що наша влада проковтне назву «Фонтан виснаження», бо вони ж усі кажуть про «Харків-залізобетон». А мені це видається хибною концепцією, бо люди в Харкові з плоті і крові, вони гинуть. Хоч оце «ми тримаємося» — це формує людей і це на майбутнє. Це як моя 93-річна мама, яку я у 2022-му вмовляв піти у бомбосховище, казала: та хіба це війна, я ж Другу світову пережила, от тоді було страшно…
Тож я не проти поставити свій «Фонтан», і не тому, що хочу якось відзначитися — ні, моє его вже цілком задоволене і преміями, і виставками. Я хочу зробити це для Харкова, і мені не потрібні ніякі гонорари — лише гроші на продакшн. Готовий зліпити нові лійки — напевне, потрібні будуть більшого розміру, зроблю все нове безкоштовно, ви тільки повісьте його. Подивимося, може, з цього щось і вийде.
Один варіант «Фонтана» зараз на виставці в Харкові?
Так. Ще один варіант — у Відні, там він буде до жовтня. Інші мої роботи зараз на виставці, яка подорожує містами Італії; є робота у Львові, у Jam Factory — я дуже пишаюся участю в цій виставці, для мене велика честь висіти поруч з Білокур і Ламах. Ще от зараз проходить виставка у Києві, у «Дукаті», ну і в Харкові, в ЄрміловЦентрі.
Коли організовували цю харківську виставку, я звернувся до приватних колекціонерів, щоб надали мої роботи. І я дуже вдячний їм, що вони не відмовилися, хоч ми всі знаємо, яка там ситуація. На відкритті я був розчулений до сліз — жодного разу, на жодному відкритті в мене не було стільки людей, від молодих до старих, як під обстрілами в Харкові. Я розумію, що це не про мене, що це не художня, а соціальна подія. І це дуже важливо, що всі ці люди прийшли.
Я не песиміст. Я вірю в краще. Усе буде — єдине, треба постійно працювати, постійно пам’ятати, що найголовніше і найважче почнеться після перемоги. А в перемозі я не сумніваюся. У нас є лише дві опції: перемогти або зникнути. Третьої немає.
