“У Києві не маєш враження, що йде війна. І це показує, наскільки добре суспільство навчилось справлятися із ситуацією”
Міло, це був ваш перший візит до Києва. Яке враження на вас справило місто?
Мушу сказати, що я був вражений. Я навіть написав про це статтю. Мене вразило, наскільки живою є театральна сцена — адже це для мене головна точка входу. Якщо чесно, я очікував набагато більш прямолінійного способу говорити про нинішню ситуацію. Натомість у мене склалося враження, що це простір, вільний від пропаганди. Зазвичай у суспільстві, яке перебуває у стані війни, особливо коли запрошують іноземних гостей, тональність стає більш пропагандистською. А тут — ні. І це було дуже важливо: ми мали справді цікаві дискусії в дуже цікавому середовищі.
Друге, що мене вразило – наскільки сильно публіка цікавиться театром. Я чув про це і сам у цьому переконався: на кожній виставі, на якій я був, був аншлаг. Це виглядає зовсім інакше в більшості країн. Я побачив вистави, які міг би запросити на Віденський фестиваль. Тобто, все було на високому рівні.
І, можливо, ще одне: у Києві не маєш враження, що йде війна. Місто живе, ресторани працюють, вулиці людні, люди розслаблені. І це, на мою думку, показує, наскільки добре суспільство навчилось справлятися із ситуацією. Я повернувся з дуже позитивним відчуттям. Хоча, звісно, мій візит був коротким. А чим глибше занурюєшся, тим більше розумієш складність реальності.
Як ви почувалися під час публічної дискусії?
Що було для мене цікаво і про що моя стаття: я працював у Москві до 2013 року, поки мене не видворили з цієї країни, як і деяких російських митців та кураторів – дисидентів. І мені було дуже цікаво побачити український погляд на це. Як ви кажете: “те, що вони робили, було недостатнім”.
На Заході погляд на Україну змінився лише у 2022 році, після другого повномасштабного вторгнення. До того, після анексії Криму, реакції фактично не було: політичні зв’язки з офіційною Росією різко урвалися лише у 2022-му. Я думаю, різниця полягає в тому, що Україна сприймає це як результат дуже-дуже-дуже довгої історії: колоніалізму, окупації, культурної окупації, нав’язування історії і, звісно, воєнної окупації, винищення людей. Як на мене, Європа абсолютно цього не усвідомлює. Там усвідомлюють, що триває інвазія, і що інвазія — це неприйнятно. Але те, що це лише один розділ у дуже довгій історії — цього там не розуміють.
Тож, щодо моїх вражень: частина речей була такою, як я очікував, інші — повністю суперечили очікуванням. Наступного дня після дискусії я знову зустрівся з Оленою [Апчел], театральною діячкою, а нині – військовою, і щоб продовжити розмову. Здається, ми почнемо співпрацювати у майбутньому. Я би хотів зануритися глибше, щоб зрозуміти, що могло би бути справді корисним, що могло би бути жестом солідарності в цей момент вашої історії.
“Наша публічна розмова у Києві була чимось на зразок трибуналу. І мені це дуже сподобалося”
Я мала відчуття, що українська театральна спільнота використала вашу присутність не стільки для того, щоб почути вашу позицію, скільки для того, щоб чітко означити власні кордони, власний деколонізаційний шлях та інкримінувати Заходу його сліпі зони. Ви теж це так сприйняли? Наскільки ви були готові до такої розмови?
Так. На Заході у нас є багато таких дискусій — і, як на мене, зі слушних причин. Тому що у нас є власне уявлення про те, якою є історія. А потім ми приїжджаємо кудись і розуміємо, що там історія інша. Тож, як я думаю, на Заході існує уявлення — це можна називати російською пропагандою, можна називати тим, як розповідається історія, імперською історією, як завгодно — уявлення, що Україна якимось чином завжди була частиною російської історії, а українська незалежність — трохи фейкова. Всі ці наративи дуже широко сприймаються на Заході, і, я думаю, в світі в цілому. Тому знову й знову розповідати історію зсередини та у інший спосіб — справді важливо.
Я був збентежений, що перше питання на панелі відсилало до моєї роботи з дітьми у Five Easy Pieces (постановка Міло Рау, заснована на справі Дютру – серійного гвалтівника та розбещувача. – Ред.). Я відповідав, тому що я з повагою ставлюся до будь-якого питання, але всередині мене було щось на кшталт… “але я хочу говорити про ситуацію”.
Я неодноразово мав досвід, який доводив, що робити власний аналіз, мати свою перспективу і інформацію про те, як це виглядає здалеку — це зовсім не те саме, що жити в реальному контексті. Я пережив це в Конго. Я пережив це, до речі, також і в Росії, коли поїхав туди працювати з Pussy Riot, що стало причиною втрати візи у 2013 році. Я очікував сильної, помітної опозиційної сцени, адже так про неї говорили на Заході. Але коли я запросив випадкових москвичів у публічне «журі» для переосмислення суду над Pussy Riot, виявилося, що 90% були проти них. Це був 2012 рік. Я чекав поляризованого суспільства — а натомість зустрів переважно консервативну, ортодоксальну Росію.
Щось подібне — у дзеркальному сенсі — я пережив у Києві: люди на Заході казали мені: «Ти поїдеш до Києва та будеш ховатись у підвалах від бомб». А я приїхав у місто, яке часом виглядає більш європейським, ніж Париж. І де власне дискусія, наша публічна розмова, була чимось на зразок трибуналу. І мені це дуже сподобалося. У мене було забагато інтелектуальних дискусій – я від них втомився. Тому мені дуже подобається мати цю справжню конфронтацію. Це було на доволі високому діалектичному рівні і заповідається на довшу історію.
Я приїхав не «побувати на фестивалі», як умовна Анджеліна Джолі, і зникнути. Я приїхав, щоб почати обмін. І те, що він справді починається — дуже хороший знак. Знак того, що, як на мене, українське суспільство під час війни не консервується, не відтерміновує проблеми «до перемоги», а навпаки — використовує цей момент для зміни. Це видно в тому, як ви розповідаєте про власну історію, але також і в тому, як ви виступаєте проти корупції. Бо зазвичай суспільства під таким тиском, кажуть: «потім, спочатку давайте виграємо війну». Ні, не потрібно оплачувати зовнішню агресію внутрішнім конформізмом. І це не те, що відбувається тут. Ви сприймаєте розвиток демократії, громадянської відповідальності і оборони як частини однієї історії. І запрошуючи директора Віденського фестивалю, ви не намагаєтеся «бути приємними, щоб він запросив усі вистави» — це потужно і правильно. Так і має бути. Це супер круто.
“Моє завдання як художника — не «бути нейтральним», а наражатися на фактичність реальності”
Швейцарія, звідки ви родом, будує свій образ на нейтральності. Але в розмові у Києві багато разів підкреслювалося, що в театрі немає «нейтральності», бо митець завжди когось підсилює, а когось змушує мовчати. Чи після цього візиту ви маєте відчуття, що як митець не можете дозволити собі ту нейтральність, яку може собі дозволити держава?
Якщо говорити відверто, швейцарський нейтралітет — це фейк. Це трюк, який дозволяє бути свого роду «третім», який співпрацює з усіма. Нейтралітет — інша назва для тотальної коллаборації. Швейцарія співпрацює з усіма — і з Росією також. У Санкт-Моріці, наприклад, назви вулиць дублюють німецькою, італійською та російською — бо російська громада там найбільша. Отже, тут не йдеться про нейтральність, Моє завдання як художника — не «бути нейтральним», а наражатися на фактичність реальності.
Під час дискусії прозвучала пропозиція про «паузу солідарності» у роботі з російською класикою. Коли ви дивитися на це з перспективи представника великих інституцій — чи бачите ви реальну можливість запровадити таку «паузу» програмно, а не лише на рівні особистих декларацій?
Так, можливо. Хоча особисто я надаю перевагу не бойкоту, а переосмисленню. Наприклад — яким може бути українське або демократичне привласнення Чехова, Достоєвського, Пушкіна чи Чайковського? Як відібрати їх у російської пропаганди й повернути громадянському суспільству, яке — за своєю природою — міжнародне? Але бойкот російського державного мистецтва зараз я повністю підтримую. Запрошувати вистави, фінансовані державою-агресором, — це відбілювання. Це очевидно.
Проте є інший бік. У часи Гітлера ставили запитання: чи можна грати Шиллера й Ґете? Чи слід підтримувати вигнаних письменників — таких як Томас Манн? А він, зрештою, був вирішально важливим для антифашистських сил. Демократичне переосмислення Шиллера було важливим тоді, коли нацисти намагались його привласнити: сказати «це не ваше — це наше».
Але український випадок інший: вас окупували культурно, щоб знищити вашу культуру. Вам дали Пушкіна замість ваших поетів. І це — неприйнятне. Тож важливіше за все — зараз запитати: хто є українським Пушкіним? Які українські модерністи мають бути почуті? У Німеччині зараз виходить багато нових перекладів українських авторів — як акт солідарності та противаги.
Прозвучала дуже точна метафора: у Берліні, коли летять «на схід», летять до Москви, пролітаючи все, що між. Це стосується і Варшави, Білорусі, Словаччини, Угорщини, навіть територій колишньої Австро-Угорщини. Ці простори були просто викреслені з культурної карти. Саме тому я приїхав до України — бо я спеціаліст із театру і музики. І я хочу бачити, що тут відбувається, що можемо зробити разом, кого я можу запросити, який проєкт ми можемо створити спільно. Я розумію необхідність відновлення національної історії — це природний і важливий крок під час оборони. Але моя робота — підтримувати вас через запрошення, співпрацю і видимість. І все ж, сподіваюся, що колись для людства настане час, коли культура у всьому її розмаїтті буде сприйматися без ієрархій, коли ми зможемо любити одне й друге одночасно.
Я сам із маленької країни — Швейцарії. У нас є своя мова — швейцарська німецька. Але це не німецька, хоч так називається. У XIX столітті намагалися зробити її письмовою, як нідерландську. Але Швейцарія була недостатньо сильною — і тепер ми нею говоримо, але пишемо німецькою, і з 12 років навчаємось німецькою. І тому її поступово витісняє інша культура. Але, звісно, Німеччина ніколи не робила з нами того, що Росія робила з Україною.
“Обурення – постколоніальні та неоколоніальні – звучать по всьому світу. Але той факт, що Європа колонізувала Європу, майже не проговорюється”
У розмові прозвучав закид асиметрії: «добрих росіян» часто підтримують як суб’єктів, а українців — як жертв. Чи ви з цим погоджуєтесь?
Так, це класична колоніальна риторика. Один з українських режисерів сказав: «Я втомився від західних режисерів, які приїжджають і ставлять «Троянок» де люди в стані горя і страждання подаються як хор, а не як суб’єкт трагедії. Натомість «самокритичний, меланхолійний гнобитель» — одна з центральних фігур міжнародного культурного дискурсу. І як це перевернути? Коли приїжджаєш в Україну, ти знаходиш сотні різних сильних індивідуальних художніх позицій, абсолютно суб’єктних. Тож знову ж таки — реальність виявляється зовсім інша, ніж її уявляють зовні. Обурення – постколоніальні та неоколоніальні – звучать по всьому світу. Але було цікаво пережити це всередині Європи [в Україні] — бо Європу звикли сприймати як континент колонізаторів, а той факт, що Європа колонізувала Європу, майже не проговорюється.
Дискусія у Києві постійно поверталась до «хороших рускіх» — Pussy Riot, Марини Давидової та інших. Українські митці наполягали, що оптика «росіяни проти режиму» зміцнює російський наратив і затіняє українські голоси. Чи вплине це на ваш підхід до солідарності з російською опозицією?
І так, і ні. Я погоджуюся, що їхній вплив усередині Росії — нульовий, а сподівання на «ліберальну Росію майбутнього» може бути небезпечним — це може виявитися маскою імперської політики, яка грає у демократію. Тому я не збираюся шукати «відпущення гріхів» за свою дружбу з Pussy Riot у Києві. Це не той контекст і не той момент.
Але в Західній Європі становище українських митців і російських вигнанців — однаково важке. Є зірки як Pussy Riot чи Кирил Сєрєбрєніков, яких усі люблять. Але є тисячі митців, які втекли з Росії і втратили все, бо були проти Путіна а, отже — за Україну. Це складна реальність і ми не можемо її спрощувати. Я не хочу скидати всіх у одну корзину. Для мене межа проходить там, де митець мовчить або підтримує Росію — в цьому разі я не можу бути його чи її другом.
Ви сказали, що зрілість у театрі починається тоді, коли ми перестаємо підживлювати власний нарцисизм і справді беремо до уваги контекст. Ви часто ставите політичні спектаклі в інших країнах, там, де іноземець може не знати місцевого контексту, його складності так добре, як публіка. Хіба це не проблема? Як ви працюєте з цим ризиком?
Я працюю з цим ризиком через змішані команди. Ми створюємо вистави, які одночасно належать різним місцям: наприклад, Бельгії та Амазонії. Вистави, з яких бельгійці можуть зрозуміти щось про Амазонію, амазонці — про Бельгію, а разом ми бачимо, як усе у світі пов’язано. Тобто я роблю вистави не стільки про місце, скільки про світ — разом із людьми з різних країн.
Якби я працював в Україні, я працював би разом із українськими співаками, акторами, режисерами, художниками по костюмах і сценографами, а також із митцями з Австрії чи Німеччини — тобто з місць, які я добре знаю. І ми разом говорили би про наш час через наші різні досвіди. Але я би ніколи не сказав: «А тепер я розповім історію України XX століття». Я не історик і не журналіст. Я – людина, яка працює інакше. Моя робота — зводити людей, будувати команди, і через їхні досвіди розповідати історії про світ. Іноді ми погоджуємося, іноді — ні. І це нормально.
Наприклад, коли я вперше працював в Амазонії, я зіткнувся з одним із найбільших міфів європейської лівої екологічної думки: «сталий розвиток» та «різноманіття». Усі хочуть купувати «різноманітне» й «стале» — бо це не знищує планету та не експлуатує людей. І в Амазонії всі великі міжнародні колоніальні компанії говорять саме так: «Ми сталі та інклюзивні». Саме тому там кажуть: коли чуєш слова «сталий», «еко», «різноманіття» — тікай. Бо це мова колонізатора. Дуже цікаво, як доводиться перевизначати те, що ти вважав правильним.
Скажімо, правда у тому, що для Заходу обличчям спротиву Путіну є не український боєць, а російський дисидент. І це одна з речей, яку усвідомлюєш, коли приїжджаєш до України: потрібно ламати ці наративи або принаймні робити їх складнішими, включаючи всі голоси. Я почав запитувати себе: як так може бути? Адже щодня в медіа, якщо є півгодинний випуск новин на будь-якому каналі в Західній Європі, щонайменше п’ять хвилин присвячені Україні. Ви вже два з половиною роки є темою номер один у західноєвропейських новинах. Кожна дитина знає про Україну. Але тої інформації, яку я отримав, коли приїхав до Києва, я ніколи раніше не отримував. Як це можливо? Як інформація може бути одночасно такою масовою – і водночас настільки відфільтрованою? Що це за структура, механізм, система, яка перетворює постколоніальні риторики на «дискурс визвольної боротьби» всередині колоніального дискурсу? Ось про що я. Як так виходить, що дорогою з Києва до Берліна інформація настільки спотворюється, що ми маємо зовсім інше уявлення про те, що відбувається насправді?
На дискусії дуже сильно прозвучало прохання не створювати спектаклі, у яких українці й росіяни сідають «за одним столом» говорити про примирення — бо це знову підсилює російські наративи. Як творець політичного театру, чи бачите ви сьогодні можливість підсилення українського голосу в Європі?
Я думаю, що це можливо лише шляхом запрошення вистав, створених в Україні. Це єдиний шлях. Для мене, звісно. Якби я був політиком, я би запрошував політиків або активістів — хоча, зрештою, я і так це роблю. Абсолютно необхідно почути реальні, конкретні позиції українських митців та інтелектуалів — почути їх у всій їхній конкретності, а не у форматі якогось терапевтичного круглого столу. Такими, якими вони є, без будь-яких додаткових обрамлень чи спроб «збалансувати», просто у їх неповторності. І це, між іншим, те, чого я навчився під час цієї дискусії: вам не потрібно щоразу врівноважувати свою позицію тим чи іншим застереженням, додавати «але», «з іншого боку» — у такий спосіб усе просто розчиняється, немов це сімейна терапія, і у цієї родини «трошки проблеми». Треба просто сказати: ми ніколи добровільно не були частиною цієї російської родини. Ми не хочемо більше бути у цих родинних драмах, бо це не наша родина. Це те, що я справді зрозумів.
Чи правда, що ви працюватимете над оперою, пов’язаною з Україною?
Це не «опера, пов’язана з Україною». Це опера, яку я хочу створити разом з українськими митцями та співаками. Але це заплановано лише на 2027-й рік, і все ще перебуває в такій ранній стадії, що я поки що не знаю, що про неї сказати.