«У Києві не маєш враження, що йде війна. І це показує, наскільки добре суспільство навчилося справлятися із ситуацією»
Міло, це був ваш перший візит до Києва. Яке враження на вас справило місто?
Мушу сказати, що я був вражений. Я навіть написав про це статтю. Мене вразило, наскільки живою є театральна сцена, адже для мене це головна точка входу. Якщо чесно, я очікував набагато прямолінійнішого способу говорити про нинішню ситуацію. Натомість у мене склалося враження, що це простір, вільний від пропаганди. Зазвичай у суспільстві, яке перебуває у стані війни, особливо коли запрошують іноземних гостей, тональність стає більш пропагандистською. А тут ні. І це було дуже важливо: ми мали справді цікаві дискусії в дуже цікавому середовищі.
Друге, що мене вразило — наскільки сильно публіка цікавиться театром. Я чув про це, і сам у цьому переконався: на кожній виставі, на якій я був, — аншлаг. Це виглядає зовсім інакше в більшості країн. Я побачив вистави, які міг би запросити на Віденський фестиваль. Тобто все було на високому рівні.
І, можливо, ще одне: у Києві не маєш враження, що йде війна. Місто живе, ресторани працюють, вулиці людні, люди розслаблені. І це, на мою думку, показує, наскільки добре суспільство навчилося справлятися із ситуацією. Я повернувся з дуже позитивним відчуттям. Хоча, звісно, мій візит був коротким. А що глибше занурюєшся, то більше розумієш складність реальності.
Як ви почувалися під час публічної дискусії?
Що було для мене цікаво і про що моя стаття: я працював у Москві до 2013 року, поки мене не видворили з цієї країни, як і деяких російських митців і кураторів – дисидентів. І мені було дуже цікаво побачити український погляд на це. Як ви кажете: «те, що вони робили, було недостатнім».
На Заході погляд на Україну змінився лише у 2022 році, після другого повномасштабного вторгнення. До того, після анексії Криму, реакції фактично не було: політичні зв’язки з офіційною Росією різко урвалися лише у 2022-му. Я думаю, різниця полягає в тому, що Україна сприймає це як результат дуже-дуже-дуже довгої історії: колоніалізму, окупації, культурної окупації, нав’язування історії і, звісно, воєнної окупації, винищення людей. Як на мене, Європа абсолютно цього не усвідомлює. Там усвідомлюють, що триває інвазія, що інвазія — це неприйнятно. Але те, що це лише один розділ у дуже довгій історії — цього там не розуміють.
Тож щодо моїх вражень: частина речей була такою, як я очікував, інші повністю суперечили очікуванням. Наступного дня після дискусії я знову зустрівся з Оленою [Апчел], театральною діячкою, а нині військовою, щоб продовжити розмову. Здається, ми почнемо співпрацювати. Я хотів би зануритися глибше, щоб зрозуміти, що могло б бути справді корисним, що могло б бути жестом солідарності в цей момент вашої історії.
«Наша публічна розмова в Києві була чимось на зразок трибуналу. І мені це дуже сподобалося»
Я мала відчуття, що українська театральна спільнота використала вашу присутність не стільки для того, щоб почути вашу позицію, скільки для того, щоб чітко означити власні кордони, власний деколонізаційний шлях й інкримінувати Заходу його сліпі зони. Ви теж це так сприйняли? Наскільки були готові до такої розмови?
Так. На Заході в нас є багато таких дискусій — і як на мене, зі слушних причин. Тому що в нас є власне уявлення про те, якою є історія. А потім ми приїжджаємо кудись і розуміємо, що там історія інша. Тож як я думаю, на Заході існує уявлення — це можна називати російською пропагандою, можна називати тим, як розповідається історія, імперською історією, як завгодно, — уявлення, що Україна якимось чином завжди була частиною російської історії, а українська незалежність трохи фейкова. Усі ці наративи дуже широко сприймаються на Заході і, я думаю, у світі загалом. Тому знову й знову розповідати історію зсередини та в інший спосіб справді важливо.
Я був збентежений, що перше питання на панелі відсилало до моєї роботи з дітьми у Five Easy Pieces (постановка Міло Рау, заснована на справі Дютру — серійного ґвалтівника й розбещувача. — Ред.). Я відповідав, тому що з повагою ставлюся до будь-якого питання, але всередині мене було щось на кшталт… «але я хочу говорити про ситуацію».
Я неодноразово мав досвід, який доводив, що робити власний аналіз, мати свою перспективу й інформацію про те, як це виглядає здалеку — це зовсім не те саме, що жити в реальному контексті. Я пережив це в Конго. Я пережив це, до речі, і в Росії, коли поїхав туди працювати з Pussy Riot, що стало причиною втрати візи у 2013 році. Я очікував сильної, помітної опозиційної сцени, адже так про неї говорили на Заході. Але коли я запросив випадкових москвичів у публічне «журі» переосмислити суд над Pussy Riot, виявилося, що 90 % були проти них. Це був 2012 рік. Я чекав поляризованого суспільства, а зустрів переважно консервативну, ортодоксальну Росію.
Щось подібне — у дзеркальному сенсі — я пережив у Києві: люди на Заході казали мені: «Ти поїдеш до Києва й будеш ховатись у підвалах від бомб». А я приїхав у місто, яке часом виглядає більш європейським, ніж Париж. І де власне дискусія, наша публічна розмова, була чимось на зразок трибуналу. І мені це дуже сподобалося. У мене було забагато інтелектуальних дискусій — я від них втомився. Тому мені дуже подобається мати цю справжню конфронтацію. Це було на доволі високому діалектичному рівні й заповідається на довшу історію.
Я приїхав не «побувати на фестивалі», як умовний Боно, і зникнути. Я приїхав, щоб почати обмін. І те, що він справді починається — дуже хороший знак. Знак того, що, як на мене, українське суспільство під час війни не консервується, не відтерміновує проблеми «до перемоги», а навпаки — використовує цей момент для зміни. Це видно в тому, як ви розповідаєте про власну історію, але також і в тому, як виступаєте проти корупції. Бо зазвичай суспільства під таким тиском кажуть: «Потім, спочатку виграймо війну». Ні, не потрібно оплачувати зовнішню агресію внутрішнім конформізмом. І це не те, що відбувається тут. Ви сприймаєте розвиток демократії, громадянської відповідальності й оборони як частини однієї історії. І запрошуючи директора Віденського фестивалю, ви не намагаєтеся «бути приємними, щоб він запросив усі вистави» — це потужно і правильно. Так і має бути. Це суперкруто.
«Моє завдання як художника не бути нейтральним, а наражатися на фактичність реальності»
Швейцарія, звідки ви родом, будує свій образ на нейтральності. Але в розмові у Києві багато разів підкреслювалося, що в театрі немає нейтральності, бо митець завжди когось підсилює, а когось змушує мовчати. Чи після цього візиту маєте відчуття, що як митець не можете дозволити собі ту нейтральність, яку може собі дозволити держава?
Якщо говорити відверто, швейцарський нейтралітет — це фейк. Це трюк, який дозволяє бути свого роду третім, котрий співпрацює з усіма. Нейтралітет — інша назва для тотальної колаборації. Швейцарія співпрацює з усіма — і з Росією також. У Санкт-Моріці, наприклад, назви вулиць дублюють німецькою, італійською та російською — бо російська громада там найбільша. Отже, тут не йдеться про нейтральність, Моє завдання як художника не бути нейтральним, а наражатися на фактичність реальності.
Під час дискусії прозвучала пропозиція про паузу солідарності в роботі з російською класикою. Коли ви дивитеся на це з перспективи представника великих інституцій, чи бачите реальну можливість запровадити таку паузу програмно, а не лише на рівні особистих декларацій?
Так, можливо. Хоча особисто я надаю перевагу не бойкоту, а переосмисленню. Наприклад: яким може бути українське або демократичне привласнення Чехова, Достоєвського, Пушкіна чи Чайковського? Як відібрати їх у російської пропаганди й повернути громадянському суспільству, котре за своєю природою міжнародне? Але бойкот російського державного мистецтва зараз я повністю підтримую. Запрошувати вистави, фінансовані державою-агресором, — це вибілювання. Це очевидно.
Проте є інший бік. У часи Гітлера ставили запитання: чи можна грати Шиллера й Ґете? Чи слід підтримувати вигнаних письменників — таких як Томас Манн? А він, зрештою, був вирішально важливим для антифашистських сил. Демократичне переосмислення Шиллера було важливим тоді, коли нацисти намагалися привласнити його: сказати «це не ваше — це наше».
Але український випадок інший: вас окупували культурно, щоб знищити вашу культуру. Вам дали Пушкіна замість ваших поетів. І це неприйнятне. Тож важливіше за все зараз запитати: хто є українським Пушкіним? Які українські модерністи мають бути почуті? У Німеччині зараз виходить багато нових перекладів українських авторів — як акт солідарності і противаги.
Прозвучала дуже точна метафора: у Берліні, коли летять «на схід», летять до Москви, пролітаючи все, що між. Це стосується і Варшави, Білорусі, Словаччини, Угорщини, навіть територій колишньої Австро-Угорщини. Ці простори були просто викреслені з культурної карти. Саме тому я приїхав до України — бо я спеціаліст з театру і музики. І я хочу бачити, що тут відбувається, що можемо зробити разом, кого я можу запросити, який проєкт можемо створити спільно. Я розумію необхідність відновлення національної історії — це природний і важливий крок під час оборони. Але моя робота — підтримувати вас через запрошення, співпрацю і видимість. І все ж, сподіваюся, колись для людства настане час, коли культура у всьому її розмаїтті буде сприйматися без ієрархій, коли ми зможемо любити одне й друге одночасно.
Я сам з маленької країни — Швейцарії. У нас є своя мова — швейцарська німецька. Але це не німецька, хоч так називається. У XIX столітті намагалися зробити її письмовою, як нідерландську. Але Швейцарія була недостатньо сильною — і тепер ми нею розмовляємо, але пишемо німецькою, і з 12 років навчаємося німецькою. І тому її поступово витісняє інша культура. Але, звісно, Німеччина ніколи не робила з нами того, що Росія робила з Україною.
«Обурення — постколоніальні й неоколоніальні — звучать по всьому світу. Але той факт, що Європа колонізувала Європу, майже не проговорюється»
У розмові пролунав закид асиметрії: «добрих росіян» часто підтримують як суб’єктів, а українців — як жертв. Чи ви з цим погоджуєтесь?
Так, це класична колоніальна риторика. Один з українських режисерів сказав: «Я втомився від західних режисерів, які приїжджають і ставлять «Троянок», де люди в стані горя і страждання подаються як хор, а не як суб’єкт трагедії. Натомість «самокритичний, меланхолійний гнобитель» — одна з центральних фігур міжнародного культурного дискурсу. І як це перевернути? Коли приїжджаєш в Україну, ти знаходиш сотні різних сильних індивідуальних художніх позицій, абсолютно суб’єктних. Тож знову ж таки — реальність виявляється зовсім інша, ніж її уявляють зовні. Обурення — постколоніальні та неоколоніальні — звучать по всьому світу. Але було цікаво пережити це всередині Європи [в Україні] — бо Європу звикли сприймати як континент колонізаторів, а той факт, що Європа колонізувала Європу, майже не проговорюється.
Дискусія в Києві постійно поверталася до «хороших русскіх»: Pussy Riot, Марини Давидової та інших. Українські митці наполягали, що оптика «росіяни проти режиму» зміцнює російський наратив і затіняє українські голоси. Чи вплине це на ваш підхід до солідарності з російською опозицією?
І так, і ні. Я погоджуюся, що їхній вплив усередині Росії нульовий, а сподівання на «ліберальну Росію майбутнього» може бути небезпечним — це може виявитися маскою імперської політики, яка грає в демократію. Тому я не збираюся шукати в Києві відпущення гріхів за свою дружбу з Pussy Riot. Це не той контекст і не той момент.
Але в Західній Європі становище українських митців і російських вигнанців однаково важке. Є зірки, як Pussy Riot чи Кирило Сєрєбрєніков, яких усі люблять. Але є тисячі митців, які втекли з Росії і втратили все, бо були проти Путіна, а отже — за Україну. Це складна реальність, і ми не можемо її спрощувати. Я не хочу скидати всіх у одну корзину. Для мене межа проходить там, де митець мовчить або підтримує Росію — в цьому разі я не можу бути його чи її другом.
Ви сказали, що зрілість у театрі починається тоді, коли ми перестаємо підживлювати власний нарцисизм і справді беремо до уваги контекст. Ви часто ставите політичні спектаклі в інших країнах, там, де іноземець може не знати місцевого контексту, його складнощів так добре, як публіка. Хіба це не проблема? Як ви працюєте з цим ризиком?
Я працюю з цим ризиком через змішані команди. Ми створюємо вистави, які одночасно належать різним місцям: наприклад, Бельгії та Амазонії. Вистави, з яких бельгійці можуть зрозуміти щось про Амазонію, амазонці — про Бельгію, а разом ми бачимо, як усе у світі пов’язано. Тобто я роблю вистави не стільки про місце, скільки про світ — разом з людьми з різних країн.
Якби працював в Україні, я працював би разом з українськими співаками, акторами, режисерами, художниками костюмів і сценографами, а також з митцями з Австрії чи Німеччини — тобто з місць, які я добре знаю. І ми разом говорили б про наш час через наші різні досвіди. Але я ніколи не сказав би: «А тепер я розповім історію України XX століття». Я не історик і не журналіст. Я — людина, яка працює інакше. Моя робота — зводити людей, будувати команди і через їхні досвіди розповідати історії про світ. Іноді ми погоджуємося, іноді ні. І це нормально.
Наприклад, коли вперше працював в Амазонії, зіткнувся з одним з найбільших міфів європейської лівої екологічної думки: «сталий розвиток» і «різноманіття». Усі хочуть купувати «різноманітне» і «стале» — бо це не знищує планету й не експлуатує людей. І в Амазонії всі великі міжнародні колоніальні компанії кажуть саме так: «Ми сталі й інклюзивні». Саме тому там кажуть: коли чуєш слова «сталий», «еко», «різноманіття» — тікай. Бо це мова колонізатора. Дуже цікаво, як доводиться перевизначати те, що ти вважав правильним.
Скажімо, правда в тому, що для Заходу обличчям спротиву Путіну є не український боєць, а російський дисидент. І це те, що усвідомлюєш, коли приїжджаєш до України: потрібно ламати ці наративи або принаймні робити їх складнішими, включаючи всі голоси. Я почав запитувати себе: як так може бути? Адже щодня в медіа, якщо є півгодинний випуск новин на будь-якому каналі в Західній Європі, щонайменше п’ять хвилин присвячені Україні. Ви вже два з половиною роки є темою номер один у західноєвропейських новинах. Кожна дитина знає про Україну. Але тої інформації, яку я отримав, коли приїхав до Києва, я ніколи раніше не отримував. Як це можливо? Як інформація може бути одночасно такою масовою і настільки відфільтрованою? Що це за структура, механізм, система, яка перетворює постколоніальні риторики на «дискурс визвольної боротьби» всередині колоніального дискурсу? Ось про що я. Як так виходить, що дорогою з Києва до Берліна інформація настільки спотворюється, що ми маємо зовсім інше уявлення про те, що відбувається насправді?
На дискусії дуже сильно пролунало прохання не створювати спектаклів, у яких українці й росіяни сідають «за одним столом» говорити про примирення — бо це знову підсилює російські наративи. Як творець політичного театру, чи бачите ви сьогодні можливість підсилити український голос у Європі?
Я думаю, що це можливо лише шляхом запрошення вистав, створених в Україні. Це єдиний шлях. Для мене, звісно. Якби я був політиком, запрошував би політиків або активістів — хоча, зрештою, я і так це роблю. Абсолютно необхідно почути реальні, конкретні позиції українських митців та інтелектуалів — почути їх у всій їхній конкретності, а не у форматі якогось терапевтичного круглого столу. Такими, якими вони є, без будь-яких додаткових обрамлень чи спроб «збалансувати», просто у їхній неповторності. І це, до речі, те, чого я навчився під час цієї дискусії: вам не потрібно щоразу врівноважувати свою позицію тим чи іншим застереженням, додавати «але», «з іншого боку» — так усе просто розчиняється, немов це сімейна терапія і в цієї родини «трошки проблеми». Треба просто сказати: ми ніколи добровільно не були частиною цієї російської родини. Ми не хочемо більше бути в цих родинних драмах, бо це не наша родина. Це те, що я справді зрозумів.
Чи правда, що ви працюватимете над оперою, пов’язаною з Україною?
Це не «опера, пов’язана з Україною». Це опера, яку я хочу створити разом з українськими митцями та співаками. Але це заплановано лише на 2027 рік, і все ще перебуває в такій ранній стадії, що я поки що не знаю, що про неї сказати.