“Піти з театру на фронт – це теж спосіб робити театр”
Тамара Трунова: Міло, я хочу запитати про твою роботу 2016 року Five Easy Pieces (постановка, заснована на справі Дютру – серійного гвалтівника та розбещувача; Міло Рау створив її разом з групою дітей для Гентського мистецького центру CAMPO. – Ред.). Мене досі тривожить побачене. Навіщо ти робиш такі речі? І що для тебе – бути дорослим у театрі?
Міло Рау: Я бачив багато вистав з дітьми, створених дорослими, і в них завжди відчутні владні структури. У своїй роботі я хотів показати ці структури. Це історія про владу, яку людина має на сцені. Ти можеш садистично працювати з емоціями глядачів – і багато акторів це роблять. Дитина на сцені може за 5 хвилин змусити плакати всіх дорослих у залі. Це empowerment, але також відповідальність. Це стосується і непрофесіоналів на сцені – ця тема дуже цікава для мене.
Дорослий (якщо говорити про політичний сенс) – це володіння контекстом. Ви будете уникати одних контекстів і намагатися долучитися до інших. Але я хотів би переспрямувати це запитання до вас – що означає робити зараз тут, у Києві, дорослий політичний театр?
Ілля Разумейко: Я не знаю, чи може театр бути не політичним? Якщо німецький театр під час WWII грає Штрауса – це просто красива музика, але це і є пропаганда. Те ж саме стосується Національної опери, яка зараз ставить “Казки Гофмана” – це політичний вибір. Так само, як піти з театру на фронт – це політичний вибір, це теж спосіб робити театр.
Тамара Трунова: Для мене це означає намагатися зрозуміти, чому картонки винесені за межі театру, а всередині відбувається щось переважно зворотнє (йдеться про протест щодо звільнення Білоуса, який відбувався під стінами Молодого театру. – Ред.). Це відчуття власних кордонів та спроба розширити зону відповідальності за їх межі.
Ілля Разумейко: Міло, цього року ти поставив виставу “Бургтеатр” за п’єсою Ельфріде Єлінек, яку закенселили, адже там ідеться про театральний бум в Австрії в 1942 році, про історію цього театру, про нацистів – бабусь та дідусів тих глядачів, які прийшли дивитися твою роботу. Їм було дуже неприємно це дивитися, бо глядачі люблять приємний театр. В нас такого майже нема – ось Тамара іноді робить неприємно, і це сміливість. І це запитання для нас – чи може, наприклад, ось цей [Молодий] театр поговорити про те, що відбувалось на цій сцені рік тому? (Йдеться про аб’юзивні практики екс-директора Молодого театра Білоуса. – Ред.)
Міло Рау: Контекст тієї постановки – це антисемітизм Австрії, яка позиціонує себе як першу жертву, а не співучасницю нацизму. Зокрема, там ідеться про зміну поведінки, коли до Відня наблизилась Червона армія – про це всім дуже некомфортно згадувати.
Тамаро, я хочу запитати тебе: ти ставила оперу і в Німеччині, і в Україні – в чому різниця цього досвіду?
“На Європейських сценах панує цензура: тебе попросять замінити слово war на conflict і прибрати слово Russia”
Тамара Трунова: В Україні ставити оперу значно безпечніше, бо ти можеш бути впевненою, що в касті точно не буде росіян (у 2024 році дирекція Баварської опери додала у постановку Трунової Lucrezia / Der Mond російських учасників без згоди режисерки; згодом росіяни самі відмовились від участі, коли дізналися, що під час дійства їм доведеться на сцені прати російський прапор. – Ред.). Мій німецький досвід був дуже травматичний, бо Баварська опера сильно пахне російськими грошима.
Ілля Разумейко: Війна насправді дуже близька до Німеччини, Австрії – від неї вас відділяє 20 годин потягом. Але у Відні здається, наче вона дуже далеко. На Європейських сценах панує цензура: тебе попросять замінити слово war на conflict і прибрати слово Russia. Натомість, там відбуваються якісь постановки про українців та росіян, які щось роблять разом – і ці постановки не мають стосунку до реальності.
Олена Апчел (доєднується до розмови): Я за освітою – режисерка естради і масових видовищ. Мене вчили робити за великі гроші дуже неякісний за сенсом і дуже якісний за оформленням контент. Я добре навчилася робити “велике нічого”, але мені це набридло і я спустилася у підвальний недержавний театр. І це є прикладом тієї дискусії, яка в нас ніяк не відбудеться: чому найважливіші в плані сенсу вистави незалежної України створив недержавний нефінансований сектор, чому вони не мали можливості вийти на велику сцену і бути сприйнятими широкою публікою як щось варте уваги?
Над нами досі тяжіє генераційна посттравма радянським мистецтвом, яке було покликане відволікати, пропонувати насолоду. Яке відбирало в нашої культури складність і залишало гопак, красиву пісню, вишиванку, жарти про кухню та побутові стосунки рівня Comedy Club. Театр в Україні і досі часто послуговується поверхневими стереотипами. Театр, що емігрував у Європу, знов потрапив у середовище, де нас готові сприймати лише як милих і нещасних, що ходять і шукають свою суб’єктність.
Я бачила у Європі сотні вистав “хороших рускіх” – наприклад, Марини Давидової, яка дуже добре вміє маніпулювати тим, що “я не зовсім руская” (режисерка народилася у Азербайджані. – Ред.), а отже “маю право бути нещасною”, але при цьому “більш дистанційована” тому зараз навчу вас, як правильно бути нещасними і як примиритися. І в мене єдине до вас прохання: не треба робити вистави, де українці і росіяни (хай навіть їх грають поляки та греки) сідають за один стіл. Нам не цікаво, що про нас думають росіяни – навіть ті, що нам допомагають. Хай допомагають. Але говорити з ними на сцені нам не цікаво. Вони нас описували століттями, і тепер настав час припинити слухати колонізаторів.
“Західноєвропейська перспектива абсурдна, але її абсурдність можна зрозуміти лише зсередини війни”
Міло Рау: Так, ця “терапевтична” ідея поєднати росіян і українців – жива в Європі. Ця західноєвропейська перспектива абсурдна, але її абсурдність можна зрозуміти лише зсередини війни. Я не можу зрозуміти: чому ми – я маю на увазі лівих європейців – переважно ідентифікуємося з колонізованою Палестиною, але водночас не бачимо, що Україна – це теж частина колоніального конфлікту?
Тамара Трунова: Це ваше завдання – зрозуміти чому.
Олена Апчел: Уся західна теорія зосереджена на “далекій” колонізації, тому вам складно побачити нашу “сусідську”. Також, занадто багато часу в нас не було свідків, які б описали для вас нашу реальність. Про один Голодомор ви знаєте тому, що одна людина зробила декілька знімків (британський репортер Ґарет Джонс. – Ред.); інші два ніхто не описав, тому ви про них не знаєте.
І вам складно зрозуміти трансформацію, яка в нас відбулася. Я обожнювала Достоєвського, знала на пам’ять Чехова, насміхалася над тими, хто читав українську класику. Був час до 2014 року, коли я працювала для Міністерства культури Росії, режисувала шоу з триколором. Я приймаю за це відповідальність. Але з 2014-го я пройшла великий шлях трансформації, як і ще багато хто – і ми можемо навчити вас бачити вашу власну сліпоту.
“Європа обирає фіктивні історії про обійми українців з росіянами”
Тамара Трунова: Міло, а яка твоя відповідь? Чому Європа зараз не потребує реальних свідчень на території театру? Чому обирає фіктивні історії про обійми українців з росіянами? Чому ви самі собі закладаєте таку бомбу у майбутнє?
Міло Рау: Гадаю, є різні причини. Ми не любимо Путіна, але любимо Достоєвського, це для нас дві різні Росії. Також, моя кураторська робота у Відні підтверджує, що найкращі співаки – це росіяни, це просто факт. Ще одне: російська культура дуже близька німецькомовній культурі, Чехов і Толстой дуже інтегровані в неї. І, знов таки, ліве політичне крило бачить себе разом з Росією, це теж просто факт.
Ілля Разумейко: А ще є дуже ефективна російська пропаганда, яка демонструє фасад культури в Москві та Санкт-Петербурзі. Утім, щоб побачити справжню Росію, треба поїхати в Чечню – а ви туди не поїдете, бо там нема Толстого, і Віденській опері там не цікаво.
Олена Апчел: В мене є перформативна пропозиція. Уявімо собі митців, яких ви поважаєте, які працюють гостро і цікаво. Серед них важко буде знайти режисера, яки не ставив би “Ідіота” чи “Трьох сестер” – це певний показник професіоналізма. Давайте подумаємо: чи ці професіонали втратять щось, якщо, в рамках солідарності, на 30 років зроблять паузу в роботі з російською класикою – не викинуть, не спалять її, а тимчасово візьмуть паузу?
Міло Рау: Можу говорити за себе. Я взагалі не бачу пролеми в тому, щоб не працювати з будь-якою класикою. Навіщо безкінечно ставити “Ідіота”, це просто нудно. І, знов таки, я не розумію, чому в нас є бойкот культури Ізраїлю, але це не розповсюджується на Росію.
Олена Апчел: Але це відбувається знову і знову. От навіть зараз ми, так само як установи в Німеччині, замість того, щоб говорити про наших режисерів, витратили цей час на росіян – нам це дозволив модератор, нас не зупинили глядачі в залі. Ми знов перформативно підсилили цю енергію.
Ілля Разумейко: Я тут хочу зазначити, що Міло Рау не ставить Чехова, він володіє інструментарієм сучасного театру, якому не потрібні старі тексти. Тому це питання стосується наявності та відсутності такого типу театру.
“Солідарність із росіянами як суб’єктами дуже відрізняється від вашої солідарності з українцями як об’єктами”
Режисерка Лариса Венедиктова (коментує з зали): У мене є відповідь, чому європейські ліві не бачать в Росії агресора і солідарні з нею. Тому що вони не бачили, що Радянський Союз був псевдолівою терористичною організацією. Європейські ліві застрягли десь у 1920-х і ніяк не дійдуть до сучасності.
Я також хочу поставити вам, Міло, питання. У 2019 році ваша вистава була на фестивалі “Новий європейський театр” у Санкт-Петербурзі. Як це відбулося?
Міло Рау: Мені заборонили в’їзд у Росію з 2013 року, тому про мою персональну участь навіть не йшлося. Щодо моєї вистави – для мене це був спосіб проявити солідарність з російськими дисидентами, з Мариною Давидовою, Кірілом Сєрєбрєнніковим. Тоді ми не сприймали вторгнення в Крим як вторгнення, ми відреагували запізно. Хоча, навіть у 2013 році реагувати вже було, мабуть, запізно.
Продюсерка Крістіна Кісєльовайте (запитує з зали): Місяць тому на фестивалі Voices Berlin, який робить Марина Давидова, був ваш перформанс. Чому ви погодились на це?
Міло Рау: Я розумію ваше питання, але відповідь така сама. Я знаю Марину з часів, коли вона організовувала показ Moscow Trials в Росії (у 2013 році; вистава була рекацією на суд проти Pussy Riot і пройшла в московському Центрі Сахарова у вигляді суду над культурною війною політичної системи Путіна. – Ред.). Я розумію, що колишня сіра зона вже не сіра, і я б не дозволив зараз робити мою постановку в Росії. Але я хотів підтримати Марину Давидову, яку нещодавно викинули з посади директорки Зальцбурзького фестивалю. Я підтримав її як кураторку, а не як росіянку.
Тамара Трунова: У цьому і справа: ви кажете про неї як про кураторку, а не про росіянку. Але коли нас беруть в європейські проєкти, нас беруть як українок, а не як режисерок.
Олена Апчел: Ваша солідарність із росіянами як суб’єктами дуже відрізняється від вашої солідарності з українцями як об’єктами. Ви підтримуєте росіян як людей, які роблять щось важливе, але не цікавитеся тим, що роблять українці і підтримуєте їх з жалості. В Німеччині я зверталася до усіх з проханням не підтримувати виставу Давидової, писала кілометри пояснень, і не отримала у відповідь жодної людської реакції.
Міло Рау: Тоді в мене питання – де проходить межа? З якого боку межі, наприклад, Pussy Riot?
Олена Апчел: До 2014 року я захоплювалася Pussy Riot. Але нехай вони займаються Росією: ось тут проходить межа. Не треба, щоб вони, або Сєрєбрєнніков, або Давидова пояснювали вам, як бути з нами. Не можна їм дозволяти за ваші гроші описувати нас.
Лариса Венедиктова (коментує з зали): Здається, ми зараз постійно жаліємося – але при цьому кажемо “припиніть нас жаліти”. I am confused.
Олена Апчел: Ну вибачте, є на що пожалітися. В нас театр в лайні, ми не робимо маніфестів, не робимо політичний театр – але вимагаємо від них об’єктивності. Це не зручно, так.
***
Міло Рау відвідав Київ на запрошення Opera Aperta та proto produkciia. Цей візит є частиною ініціативи RESISTANCE NOW!, що виникла в межах Віденського фестивалю (Wiener Festwochen) і об’єднує діячів культури у відповідь на зростання націоналізму. У 2024 році відбулося 13 заходів RESISTANCE NOW! у 11 країнах, від Нью-Йорка до Тайбея.