“Вилучення книжок спочатку буде відбуватися за формальними ознаками: сучасні російські автори, російська класика та дитячі книжки”
Ви озвучували цифру в 100 млн книжок, які треба вилучити з бібліотек. Цю цифру, як гасло, понесли медіа. Розкажіть детально, звідки вона і як її порахували?
Коли я про це писала, результатів досліджень ще не було й оцінка у мене вийшла суто інтуїтивною чи, як зараз кажуть, експертною. Базуючись на даних з відкритих джерел, в бібліотечній статистиці було подано, що ми маємо 180 млн книжок. Я припускала, що не менше половини з них — книжки радянського періоду. А результати дослідження це підтвердили.
З початком повномасштабної війни для всіх стало очевидним, що треба намагатися усунути російський наратив з нашого життя і медійного простору. Очевидно, що це не могло не торкнутися бібліотек, бо в них зберігається велика кількість книжок, виданих в Росії, в Радянському Союзі. Вони захаращують простір, не кажучи вже про ідеологічний вплив, який можуть чинити на читачів. Тому оновлювати фонди необхідно і цим активно зайнялися у 2014-2020 роках, коли було вилучено майже 63 млн книжок. Тому те, що готується зараз, не є чимось унікальним.
Наразі виявилося, що маємо у фондах 150 млн документів, з яких 94% — це книжки. Тому ця кількість може бути меншою за 100 млн, враховуючи те, що остаточні рішення щодо вилучення все-таки прийматимуться на місцях.
Тобто параметри змісту, коли треба копнути глибше, ніж рік, мова та країна видання, будуть все-таки вивчатися місцевими бібліотекарями?
Звісно, є санкційні списки книжок, які були заборонені до ввезення в Україну з 2014 року. Першими треба вилучити їх, якщо вони якимось чином потрапили в бібліотеки. Сподіваюся, що їх небагато, але перевірити треба. Оцінка змісту — це справді дуже складне завдання, я собі не дуже уявляю, як в селі хтось це може зробити, бо сама, наприклад, не взялася б за таку роботу.
Тому вилучення книжок спочатку буде відбуватися за формальними ознаками: сучасні російські автори, російська класика та дитячі книжки, щоб принаймні наступне покоління не виховувалося в російськоцентричній культурі. Насамперед слід вилучати ті книжки, які були видані до 1991 року, навіть незалежно від мови видання, хоча бібліотекарі стверджують, що більшість з них видані російською. І приблизно такі ж формулювання є зараз в іще не підписаному президентом законі про заборону імпорту книжок з Росії та Білорусі.
Але навіть якщо це українська класика чи твори авторів радянського періоду, що прославляли комунізм чи соціалізм, їм вже не місце в бібліотеках хоча б тому, що наша класика була цензурованою. І зараз коли з'явилися нові видання, то радянських можна позбутися.
Але мова не йде про відмову від наших радянських письменників — Тичини чи Бажана?
Коли прочитала про ініціативу міняти назви їх вулиць — була шокована. Це якісь комуністичні підходи. Класика є класикою. Наші прекрасні письменники й поети заслужено в цьому списку, без них неможливо уявити літературний процес та історію української літератури. Я кажу не про їх персоналії, а лише про спотворені радянською цензурою їх видання.
Наприклад, у повному виданні Лесі Українки, яке ми здійснили у 2021 році, міститься ледь не на тисячу більше сторінок, ніж у попередньому радянському виданні, яке теж вважалося повним. Там були випущені цілі фрагменти текстів, а деякі з них були просто переписані радянською цензурою. Зараз такі видання не повинні бути в доступі. Можливо це цікаво хіба для дослідників тоталітаризму, щоб дізнатися, в чому режим вбачав небезпеку.
Бібліотекарі на місцях чекають на нормативну базу для списання літератури. Яким буде алгоритм?
Щодо алгоритму вилучення і як це все буде відбуватися, ще достеменно нічого невідомо. Є тільки бажання актуалізувати фонди і якась приблизна орієнтація, як це має бути. Нещодавно відбулося засідання Бібліотечної ради, створеної при Міністерстві культури та інформполітики, де представили дослідження стану бібліотек. І це дуже своєчасно.
Бібліотекарі хотіли б, щоб говорили не “вилучення книжок”, а актуалізація бібліотечних фондів. Так що давайте будемо вживати цей термін. Він точніше відповідає тому, що буде відбуватися. Вони також хочуть отримати гарантії, що їхні бібліотеки та посади збережуться і зарплата залишиться принаймні на теперішньому рівні. І я вважаю, що починаючи процес актуалізації фондів, держава має дати їм ці гарантії. Добре було б, якби це зробив президент України.
Книжки пропагандистського змісту — чи залишаться вони в дослідницьких бібліотеках?
У той час, коли проводилося це дослідження, обмежилися тільки публічними бібліотеками, а в обласних універсальних, шести національних і бібліотеках Національної академії наук України дослідження не проводилося і їх фонди не враховані в загальній кількості. Бібліотечна рада вважає, що фонди цих бібліотек мають залишитися недоторканими. В обласних універсальних наукових бібліотеках не може бути проведене жодне вилучення-актуалізація фондів, бо вони мають бути збережені в тому вигляді, в якому є, адже призначені для дослідників.
Мені дуже сподобалася думка, висловлена істориком Ярославом Грицаком: можливо, російські книжки слід залишити в бібліотеках, але з помітками “Токсично!” Я навіть збираюся пошукати грошей і партнерів на проведення такої масової акції: надрукувати яскраві наліпки з загрозливими позначками й написами: “Обережно! Токсично! Небезпечно для життя!”
А як бути з українськими письменниками, які після 2014 року своїм магістральним меседжем озвучували відмову від Донбасу та Криму? Їхні книжки варто закуповувати в публічні бібліотеки?
Це хороше питання, але як же на нього складно відповідати, коли мова йде про твоїх улюблених письменників!
Державні структури не можуть приймати рішень про блокування тих чи інших письменників. Хіба що судом буде доведено, що це державна зрада чи антиукраїнська діяльність. Але якщо це просто висловлення власної позиції чи такий літературний епатаж, — а це теж можна припускати, — то, на щастя, гарантовану Конституцією свободу слова ніхто не сказовував. Тому ні Мінкульт, ні Інститут книги нічого подібного ініціювати не будуть, це просто протизаконно і неправильно. З такими поглядами варто полемізувати, виносити на публічне обговорення, висловлювати інакші позиції, але не вдаватися до репресій.
Технічна література російською мовою — як щодо неї? Ймовірно, багатьох перекладів на українську просто немає.
Якщо ви маєте на увазі професійну і наукову літературу, крім суто технічної чи інженерної, то про недоречність її вилучення говорять і бібліотекарі. Припускаю, що в сільських бібліотеках її небагато. Швидше за все, вона зосереджується в міських бібліотеках. Ясно, якщо вона має попит, то буде вилучатися в останню чергу,
Професійна література, як і інша, старішає. З'являються нові дослідження, нові винаходи, нові досягнення науки та техніки. Майже вся наукова література раніше видавалася російською, бо велася пропаганда, буцімто українська мова неспроможна говорити про науку, бо немає наукової та технічної української термінології. Що українська — лише для фольклору і журналу “Перець”.
Ми повинні боротися за свою термінологію, відбудовувати її. І водночас пам’ятати, що міжнародною мовою науки й технологій є переважно англійська, у деяких випадках — німецька, французька чи японська. Вивчення іноземних мов сприятиме тому, що українські науковці матимуть доступ до світових знань, бо володітимуть мовами, вільно обмінюватимуться ідеями з науковцями всього світу.
Чи буде вилучення світової класики в російських перекладах? І чи є ця класика в достатній кількості найменувань на українському ринку?
Вважається, що переклади старішають, стають неактуальними. Кожне нове покоління потребує нового перекладу світової класики, тому що міняється лексика, з’являються нові фразеологізми й зникають старі. Крім того, здається, і світова класика була цензурована. До речі, цікаво було б прочитати якесь популярне дослідження щодо цього. Не знаю, чи у російському перекладі вона є такою великою цінністю зараз. Якщо це видання не 1980-х років, а 1950-1960-х, то воно має вже розсипатися.
Але якщо книги в доброму стані, то вони можуть лишитися до часу, поки не буде відповідної кількості перекладів українською мовою. І це є великим завданням: знайти, чим замістити вилучені книжки.
При цьому не кажу, що обов’язково треба замістити всі 100 млн. Ми припускаємо, що в фондах бібліотек залишиться приблизно 70 млн книжок — їх достатньо для обслуговування читачів, кількість яких, як відомо, зменшується з року в рік. Не варто заміщувати книжки, нецікаві для користувачів, які потрапили в бібліотеки випадково — як подарунки абощо.
Було б добре, щоб за поповнення фондів відповідав бібліотекар кожної бібліотеки — мав на це кошти та можливості закупівлі. Бо тільки бібліотекар конкретної бібліотеки знає, що потрібно його читачам. Про це не знає ні Інститут книги, ні бібліотека Ярослава Мудрого, ні Міністерство культури, ні навіть відповідальний за закупівлю працівник обласної бібліотеки.
Але виявляється, що з усіх 12 тисяч бібліотек лише біля 800 є юридичними особами, а з них лише 146 мають власні рахунки та можуть самостійно закуповувати книжки. Насамперед щось з цим треба зробити, а далі говорити про реформування бібліотечної системи й подальшу актуалізацію фондів та їх комплектування.
“Мій прогноз, що кількість читачів буде постійно скорочуватися — якщо питання із закупівлею нових книжок для бібліотек не вирішиться якимось чарівним чи неочікуваним способом.”
Для оновлення фондів рекомендації надаватимуть дорадчі органи на місцях. Але, чи передбачає УІК формування списку must have, який має бути універсальним для кожної публічної бібліотеки, особливо в умовах війни?
Для здійснення закупівлі у нас були сформовані експертні ради: одна — з дорослої літератури, інша — з дитячої. Вони відбирали найкращі, найактуальніші книжки. Але ці книжки не завжди відповідали запитам місцевих бібліотек.
Наразі Міністерство фінансів вважає, що не треба відштовхуватись від вже виданих книжок. Краще, щоб держава визначила перелік книжок, які мають бути в бібліотеках, і саме їх видання замовляла у видавців, які запропонують найнижчу ціну. Для мене такий підхід має тоталітарний присмак. Хоча зрозуміло, що війна все змінила, і можна скласти список зі 100 книжок, які мусять бути в кожній бібліотеці. Можна й замовити написання нових книжок, наприклад, з історії України, книжок про наших Героїв. Сподіваюся, що їх читатимуть.
Скільки держава виділить на програму оновлення бібліотечних фондів? Чи є підрахунок, яка це має бути цифра?
Я не маю ніякої таємної інформації від українського уряду і від Мінфіну. Тільки бачу те, що публікується. Прогнозують падіння [ВВП] на 45%, де в бюджеті знайдеться хоч одна гривня для поповнення фондів чи підтримки видавців — я не бачу. Але є надія на міжнародний фонд United24.
Ми підрахували, що до 2032 року на поповнення бібліотечних фондів треба було б виділити приблизно 30 млрд гривень, щоб дотримуватися нормативу оновлення 5% і почати наближатися до прийнятого зараз у світі нормативу 10%. Це — величезна сума, зважаючи, що нам виділяли спочатку 114 млн, а останні 2 роки по 50 млн. На 2022 рік було заплановано 183 млн, і ми страшенно раділи й вже бачили реальну перспективу оновлення фондів. А тут треба виділяти по 2 млрд на рік, хай хоч по 1 млрд.
Бо якщо це буде 100 млн на рік, за які можна буде закупити не більше, ніж півмільйона примірників, тобто по 40 нових книжок на бібліотеку, то ми ніколи цих фондів не оновимо настільки, щоб вони відповідали запитам читачів. Мій прогноз, що кількість читачів буде постійно скорочуватися — якщо питання із закупівлею нових книжок для бібліотек не вирішиться якимось чарівним чи неочікуваним способом.
У нас в країні багато російськомовного населення з рідною мовою — російською. Чи не зашкодить процес вилучення всіх книжок російською мовою (у тому числі детективів, романів, дитячих) стратегічній місії розвитку читання: досягти рівня читання європейських країн за 5 років? Мабуть, ця частина населення через вилучення стане менше читати?
Ці сумніви висловлюють бібліотекарі певних регіонів, коли кажуть, що якщо вони вилучать російськомовні книжки, то втратять своїх читачів назавжди. Не знаю, що з цим робити. Бо якщо люди зрілого віку не хочуть читати українською, силою їх не змусиш.
По переселенцях можна бачити, що діти вільно володіють українською мовою і легко на неї переходять. Через дітей можна українізувати й дорослих. Але як змусити людину, яка тридцять років читала російською, якщо в неї немає внутрішньої потреби…
Ще є електронні книжки, які займають до 1% у фондах — їх мало б бути по-хорошому вже до 50%. Вони дешевші, і за ними не треба йти в бібліотеку до сусіднього села. Лежи на дивані, завантажуй з каталогу своєї бібліотеки, читай. Кажуть, де це ви бачили, щоб бабусі читали в електронному форматі? Але давайте це опустимо, бо бабусі та дідусі вже цілком вільно почуваються з мобільним інтернетом, роблять замовлення, користуються гуглом та інтернет-банкінгом. Якщо була б гарна пропозиція електронних книжок, думаю, що попит сформувався б навіть серед старшої вікової групи.
Куди діваються вилучені книжки? Що буде з цим масивом, який становитиме мільйони?
Їх здають в макулатуру і бібліотеки отримують за це гроші. Вони йдуть на перероблювання і з них друкують нові книжки. Були заклики, щоб збирати їх в одному місці та централізовано їх переробляти. Але не знаю, чи є сенс возити вилучені книжки через пів України й витрачатися на логістику.
“Через якийсь час російська література до нас повернеться, коли стихнуть біль, ненависть і зневага до ворога.”
Режисери, історики, письменники кажуть, що кенселювання російської культури — це процес необхідний, але тимчасовий. Що Чехова з часом повернуть на театральні афіші, бо це — світова драматургія. Чи знайдемо ми на той час томик оповідань Чехова на книжковій поличці?
В українському перекладі, напевно. Є російські автори, які формували імперську ідеологію. Але були й письменники, які працювали на інших рівнях. Про що йдеться, коли говоримо про бібліотеки та навчальну програму: весь цей час нас налаштовували на російську центричність культури та літератури. Хто народився навіть в 1990-х роках, знали, що є вєлікая руская культура, а також культури інших народів — списком, через кому.
Ростислав Семків: «За якийсь час з’явиться покоління, що не матиме постімперських комплексів»
Ні американська література, ні французька, ні німецька не були великими в тій картині світу. Треба повернути все на свої місця. Так, є російська література, яка займає певне місце серед інших літератур. Далеко не найбільше і не найвизначніше. Не всіх 500 російських письменників ми повинні знати — можливо, вистачить і десяти. Через якийсь час російська література до нас повернеться, коли стихнуть біль, ненависть і зневага до ворога. Можливо через покоління і читатимуть російських авторів — в українських перекладах.
Якщо українофоба Михайла Булгакова, який народився у Києві та навіть написав кілька постійно цитованих фраз про красу міста, видати українською мовою — то він може потрапити в публічну бібліотеку? Чи треба цьому запобігати?
Це питання до суспільного обговорення. Я, як директорка Інституту книги, не можу втручатися у видавничу політику. Можливо навіть знайдеться позиція в законі, що його можна буде видавати й російською. Не знаю, чи мають знайтися норми, які це мають обмежити, адже ми й так вже балансуємо на межі тоталітаризму і не хочеться ще більше йому сприяти. Мусить бути чітка громадська позиція: видавець, який береться це видавати, повинен розуміти, що він зіткнеться з громадським осудом. Хоча частина суспільства вважатиме, що його треба буде видавати. Я зі здивуванням дізналася, що в Польщі багато прихильників Булгакова, він один з найвидаваніших російських, — не українських, — авторів.
Є ряд дієвців галузі, які вісім років війни продавали російські книжки, а після 24 лютого вирішили очолити процес викорінення з книжкової галузі російської продукції й наголошують, що це питання національної безпеки. Як ви до цього ставитеся?
Добре, що це усвідомлення до них прийшло зараз і вони цим займаються. Інша справа, що ми розуміємо тепер наскільки вони схильні міняти свої погляди та переконання. Чи можна від них очікувати стабільної проукраїнської позиції надалі? Сподіваюся, що так.
Подивимося, чим це закінчиться, бо підписання закону щодо вилучення з продажу російських книжок призупинилося. Президент Закон не підписує. Книжки ще залишаються на полицях і продаються. Було би добре, щоб за них не розраховувалися з росіянами, а гроші залишалися в Україні. Можна їх пожертвувати на ЗСУ. Або заплатити українським видавцям, а книжки передати в бібліотеки.