Программа "Диктофон" — программа об интересных людях, которым есть что сказать. В этом и следующем выпуске мы говорим с известными украинцами о Крыме и об Украине после аннексии полуострова. Все выпуски программы слушайте на сайте dictaphone.org.ua, на MixCloud, в Facebook и ВКонтакте. Вы также можете получать программу по почте и смотреть слайдшоу на YouTube.
Война изменила украинское общество?
Думаю, что она сделала нас немного более циничными и немного открыла глаза. В том плане, что мы перестали верить в розовых слоников. Легко верить в розовых слоников, пока они не начинают в тебя стрелять. И мы поняли, кто россияне нам на самом деле. Я имею в виду страну, не людей. У меня там до сих пор есть друзья. Некоторые из них поддерживают, некоторые не поддерживают, большинство где-то посередине. Но я говорю о России как о системе. Она открыла свое лицо. Мы лишились очень многих иллюзий по поводу России.
Но мы очень много иллюзий обрели. Мы продолжаем верить в мессию, иначе бы мы не выбрали Порошенко в первом же туре. Это была наивность разлива 2004 года, когда мы верили, что выберем Ющенко и сразу все заживем, как в Сингапуре. И наступили на те же грабли, но уже хуже.
Что обрели? В отличие от Майдана 2004-го украинцы стали чуть менее наивными. Не на столько, на сколько надо, но чуть-чуть. Мы перестали ограничиваться тем, что просто приведем одних вместо других. Это осталось, но в меньшей степени.
Волонтерское движение. Расскажи про него.
Я скажу - его не существует. Существует куча каких-то людей, абсолютно броуновское движение и оно никогда не сможет объединиться. Оно слишком разное.
Я всегда говорю: человек проверяется тремя вещами - это слава, деньги и власть. Многие на деньгах уже сгорели. Потом кто-то на славе, у него звездная болезнь началась и он потерял связь с реальностью. И кто-то прорвался во власть, у кого это было целью или кому сделали слишком хорошее предложение, и не все выдержали испытание. Ну а кому-то предложили выбор между большим и меньшим злом, подталкивая к меньшему. И эти люди стали частью системы.
Но при этом жизнь очень многих людей и твоя собственная после начала войны поменялась кардинально.
Да.
Почему, например, с тобой произошло то, что произошло?
Мой план на жизнь выглядел примерно следующим образом: заработать, стать долларовым миллионером до 35-40 лет максимум и начать делать на свои деньги какие-то благотворительные проекты. У меня был один небольшой благотворительный проект. Мы с друзьями еще до войны собрали денег и отремонтировали крышу в детском доме. 200 тысяч гривен где-то это стоило. Я понимал, что есть люди, которые на улицах, которых выбросило за борт жизни, и единственный способ уменьшить уровень преступности - это убрать этих людей с улиц. Надо дать им возможность реализоваться, потому что человеку, который живет на улице, хочется есть, пить и он, извини, когда стоит вопрос, его жизнь или чья-то, всегда выберет свою. У меня была идея создания каких-то социальных городков, куда бы можно было этих бомжей собрать, мыть-брить и давать возможность как-то начать жизнь заново.
Мне нравилось то, чем занимается Билл Гейтс – борьба с болезнями, которыми болеют бедные, поэтому они не известны фармкомпаниям. Фармкомпаниям неинтересно лечить все эти африканские штуки, потому что в Африке нет денег. Там не заработаешь. Ты не будешь вкладывать в науку в этом направлении. Мне хотелось заниматься чем-то таким. Но так получилось, что я сделал прыжок. Я как бы не успел сильно разбогатеть, а сразу прыгнул уже в эту стадию.
А что заставляет людей вообще жертвовать деньги?
Слушай, давай по-честному, почему я стал волонтером. Я струсил идти на фронт. Честно. Я киевский айтишник и первый раз, заезжая в зону АТО, при виде оружия мне было как-то очень не по себе. Сейчас, может быть, я бы уже мог пойти, не знаю, не хотел бы даже проверять. Но я понимал, что умею зарабатывать деньги и ситуация такая, что мои деньги и то, что я бы мог на них купить, на фронте сейчас нужнее. Я взял 10 тысяч гривен и с них все началось. Потом друзья подтянулись. Потом я понял, что умею не только деньги зарабатывать, но и умею их фандрайзить.
Похожая мотивация у большинства людей. Мужчины чувствуют, что не выполняют свой долг и пытаются таким образом откупиться от совести. Я считаю, что это хорошо. Я считаю, что надо, как минимум, с собой быть честным. Среди крупных спонсоров у меня много людей, которые начинают рассказывать одно и то же: понимаешь, я вот очень бы хотел туда пойти, но у меня здоровье, дети. Я говорю: во-первых, не оправдывайся, это абсолютно твое право – идти или не идти. Извини, если ты трус, то там ты больше будешь обузой - хотя и на фронте есть небоевые должности, на которых нужны люди с оргспособностями.
Самая худшая позиция – бить себя пяткой в грудь, что вот я не трус, я бы туда пошел, но не иду, потому что у нас там… Один мальчик мне написал в комментах, что я туда пойду, как только буду уверен, что меня после ранения через 5 минут заберет вертолет, как в американских войсках. Даю гарантию, что если бы сделали возможность, что заберет вертолет, то у него будет следующая отмазка. Надо быть честным – боишься идти на войну. Не вопрос. Сколько у нас миллионов мужчин? 10-20 миллионов? Столько на фронте не нужно. А кормить их кто будет? А кто будет налоги платить, чтобы патроны покупать? Ну и чтобы на Майдане кто-то кинул коктейль, нужен кто-то, кто этот коктейль принесет. Эта цепочка, которая превращается в поток коктейлей, больше, чем один человек, который их бросает. Ты просто становишься частью этой цепочки и таким образом очищаешь совесть.
Тебя спросят дети – что ты делал в 14-17 годах? А ты отвечаешь: я помогал, я кому-то спас жизнь, я знаю, что купил 1-2 тепловизора, и 100% кто-то выжил, кто-то, сидя темной ночью в окопе, в него смотрел и ему было намного легче, чем если я бы сидел рядом с ним. Это позиция взрослая, мужская, честная.
А вот у женщин уже больше какой-то материнский инстинкт. Их меньше мучает совесть, что они не там. Их больше мучает, что там находятся дети, которых нужно защитить. Дети и мужчины. Это у них в природе.
Потребность жертвовать в стране до сих пор очень большая. Другое дело, что ее надо постоянно подогревать, вынося войну на повестку дня любыми креативными путями. Не обязательно показывать оторванные руки и ноги. Вот в метро сделали выставку с кошечками и собачками. Они всех трогают. А это кошечки и собачки солдат, которые прибились к ним на войне. Все – человека уже к войне возвращаешь.
Вопрос следующий – куда нести деньги. Реально сильных фондов осталось – мы и Peoples Project, ну и все остальные уже слабее. Я не говорю про фонды, которые спонсируются какими-то олигархами или политиками. Я сначала думал свои деньги отдать каким-то волонтерам, но отчетности, которая меня удовлетворяет, у них не было, а у меня сразу возникают вопросы, я недоверчивый человек, я бы деньги просто так не дал. Поэтому у нас теперь все видно - куда что потрачено, куда что передано, с фотографиями актов. Я сделал такую отчетность, которой бы я сам поверил и перечислил бы денег.
Приедет завтра человек и скажет тебе: знаешь, а ничего не изменилось за последние три-четыре года, как было в 2012-м, так и осталось в 2017-м. Что ты ему ответишь?
Мать моей девушки живет не в Украине. Уже давно. И когда это все началось, она сюда боялась ехать. И вот внезапно в прошлом году приехала. Она удивилась: сказала, что люди стали нежнее друг к другу, люди стали подсказывать, помогать, меньше людей, которые с каменным лицом в ответ на вопрос проходят мимо тебя. Стали больше сочувствовать, больше жаться друг к другу.
Когда в бомбоубежище холодно и темно, ты начинаешь жаться к соседу, даже если ты его не знаешь. У нас тоже стало это появляться. Люди стали чуть-чуть больше друг другу доверять. Причем во власти разочарование тотальное, а друг в друге нет.
Эти связи настраиваются. Мы, украинцы, привыкли жить каждый в своей хате. А война нас заставила общаться. Откуда бы я тебя узнал в 2013 году? Да ниоткуда, я в Киеве программки писал, ТЗ писал и деньги считал. Но так получилось, что война нас всех столкнула и мы стали строить очень много горизонтальных социальных связей. Это чувствуется. И за этим огромное будущее.
Объясню. Я имею в виду, что у нас за историю страны не было ни одной успешной настоящей партии. Которая бы вышла, построилась, как должна строиться – снизу. Когда у народа есть какой-то большой запрос, у этого запроса возникают лидеры, они как-то окучивают народ, появляются партячейки, чтобы выстроиться и попасть во власть, и этот запрос реализовать. Точно так же сейчас идет налаживание этих связей, внутриобщественного диалога людей, объединенных вокруг европейских ценностей. И нам бы неплохо в этот диалог начать включать людей, с нами несогласных.
Кстати, когда Кремль вторгался в Крым и на Донбасс, то в Москве рассчитывали, что русскоязычная Украина поддержит этот раскол. А оказалось, что проукраинская Украина вполне может быть и русскоязычной. А что, на твой взгляд, делает человека частью украинской политической нации? Согласие с какими постулатами, с какими тезисами?
Первое - это то, какая карта Украины у него висит на стене. С Крымом и Донбассом или без. Если человек не считает Крым и Донбасс украинскими, это конец истории сразу. Второе – насколько он готов ради восстановления этой карты в таких границах прилагать усилия. Это для меня два фактора. Остальные это производные.
Я считаю, что категорически нельзя делиться - и по национальному признаку тоже. В Донецком аэропорту погиб, я не помню, к сожалению, Женя Яцина, по-моему, в 90-м батальоне. Мальчик, который из Израиля сюда прилетел. Сидя в Донецком аэропорту, он говорил: папа в Хайфе, мама в Тель-Авиве, что я тут делаю? Он там погиб.
Точно так же среди атошников есть и геи, есть этнические русские. Я знаю человека, который воевал за Россию в Грузии и здесь воюет за нас, имея российскую военную пенсию и военный билет. И для меня он роднее в 100 раз, чем человек в вышиванке, во время войны сидящий и читающий Кобзарь целый день. Сейчас стоит вопрос территориальной целостности. Дальше будут возникать другие вопросы.
Ты говоришь о восстановлении территориальной целостности. При этом в Украине слышны голоса людей, которые говорят о том, что на оккуприованных территориях живут люди с другими взглядами, какой смысл их возвращать, мы их не сможем переварить. Что ты им ответишь?
Мне показывали одно закрытое социологическое исследование. Не по Крыму, а по Донбассу. Так вот: 17% людей, живущих там, поддерживают проевропейский вектор, Украину, территориальную целостность, это полностью наши люди. При этом они не могут оттуда уехать. Что делать с этим человеком? Бросить? Я считаю, что мы как такая суперполитическая нация должны сказать: этот человек наш. Примерно как американская армия, вытягивая одного раненого, может еще трех убитых получить, но она потому и воюет. Точно так же мы должны идти на Донбасс.
Сколько людей из Донецка служит в украинской армии? Они не могут это афишировать, потому что идя в отпуск, они снимают шевроны и едут туда, к отцу, маме или еще кому-то. А потом возвращаются. Об этом нет разговора. Так же, как люди с нетрадиционной ориентацией, служащие в армии, не говорят о себе, потому что у нас это стигматизированная категория людей и их не поймут те, с кем они служили и с кем смотрели в один прицел. Но они есть. И то, что они по разным причинам не могут громко об этом заявлять, это не значит, что мы должны их вычеркнуть. Это первое.
Второе. Берем дальше социологию. Еще процентов 25-27 - это люди, которые как в «Матрице» проглотили не ту таблеточку, увидели какую-то искаженную реальность и они в ней живут, где у них есть и хунта, и каратели. Но я думаю, что они достаточно неплохо могут прозреть, когда увидят обратное.
Еще есть убежденные "сепары", с ними будет сложно. Но между 17 и 27 процентами лежит еще 60 процентов. Это люди, которым в принципе по барабану. И в Киеве их не меньше – людей, кому абсолютно все равно, война или не война, ему хочется, чтобы у него жопа в тепле была и все. Это смысл его жизни. Давайте тогда от Киева отказываться что ли? У нас нет региона, где бы больше половины людей реально поддерживали АТО, туда шли, реально бы помогали не по 100 гривен. Нет. И Донецк такой же. Это наша территория, о чем еще говорить.
У меня был очень интересный диалог с Димой Кулебой, это наш посол при Совете Европы. Он сказал очень правильную вещь: Крым был целью, конкретной, отжали – цель закончилась. Донбасс это инструмент, это не цель. Если мы отрежем по линии соприкосновения, это не остановит эту войну, потому что Москве нужен дестабилизирующий фактор внутри Украины, который позволит как гиря Украину утянуть на дно.
Чему, на твой взгляд, украинскому обществу нужно научиться?
Самое главное – надо научиться уважать ненравящуюся тебе точку зрения. Если она не пересекает определенную грань, где она становится преступной, например, если она не признает аннексию Крыма. У меня есть ненависть к популизму: когда приходит господин Вилкул и начинает нести чушь «за мир», я понимаю, что он несет не за мир, он несет за противника, это разные вещи. Но другое дело, когда я вижу людей в Авдеевке, которые говорят: мы хотим мира, нас достала война, у нас дом сгорел, честно, нам уже все равно, кто будет, пожалуйста, пусть это остановится. И это две разных позиции. И нам нужно научиться слышать других людей на низовом уровне горизонтальных связей и понимать, что такая позиция тоже есть, ее не надо принимать и разделять, надо просто на нее не кидаться с кулаками.
А каких качеств нам не хватает?
В Украине нет как такового общества с большой буквы. Есть огромная серая масса и есть инициативная часть, которая по чуть-чуть растет. Посмотри, как упало сейчас волонтерское движение, насколько меньше его стало. Я во всех интервью не устаю это говорить: на пике волонтерства в 2014 году, когда был Донецкий аэропорт волонтерские фонды собирали сумасшедшие деньги, и даже в этот момент по уровню волонтерства мы были далеко позади таких стран, как Швейцария, Италия, Соединенные Штаты Америки. Даже тогда.
Я думаю, что важны горизонтальные связи и привычка что-то делать, не ожидая того, что ты спасешь всю страну. Важно начать со своего подъезда. Мне кажется, что эти штуки рано или поздно выльются во что-то нормальное и здоровое для страны. Украину спасет появление здоровой, правильной, выросшей снизу политической партии. И для того чтобы это возникло, надо, чтобы люди вышли за эту границу: моя машина, моя дача, моя квартира, моя работа. Чтобы стали чуть более открытыми, начали что-то вместе делать. Посадить деревья возле дома, не писать в подъезде, сделать кому-то замечание. Эта культура должна сформироваться снизу, исходить от лидеров общественного мнения, она никогда не воспитается сверху.
Я вижу огромную воспитательную роль своего фонда. Может быть в какой-то далеко идущей перспективе она даже важнее, чем то, что мы сделали для армии. Это просто культивация в людях правильных ценностей. Закончится война - в Украине будет кому помогать: детские дома, престарелые. Я, например, до последних лет не жертвовал много денег на благотворительность, я не все налоги платил и так далее. А сейчас у меня появилась вторая работа, и 10% с нее я принципиально отдаю на армию.
Так мы построим страну. Итальянцы живут в ужасной коррупции, у них мафия. Но при этом они научились жить отдельно от государства и у них одна из самых богатых и успешных стран Европы. Возможно, это наш путь, в конце концов, не всем быть Сингапуром.