“Для України перспектива вступу до ЄС стала тією надією, яка була потрібна людям”
Якщо початок повномасштабного російського вторгнення мобілізував Європейський Союз і Україна отримала статус кандидата, то на четвертий рік війни спостерігаємо різне бачення. Серед країн-членів ЄС є кілька, які підтримку нашої євроінтеграції розглядають радше в контексті власних геополітичних інтересів. Наскільки, на вашу думку, відчутний вплив має те, що Україна проходить шлях євроінтеграції в умовах війни? Це буде допомагати, чи, навпаки, заважати?
Я б почала з того, що працювала над питаннями, пов’язаними з Україною, у Брюсселі, в Європейській Комісії, коли почалося повномасштабне вторгнення. Ще до 24 лютого ми готувалися до можливого вторгнення, продумували, що робити в такому випадку. Тому ми були справді готові діяти з першого дня.
Уже 25-го числа ми постачали екстрене обладнання через наших грантоотримувачів, підрядників, партнерів та різні проєкти. Всі ми були зайняті тим, щоб зрозуміти, як надати найбільшу підтримку різним громадам і людям у Києві.
28 лютого Президент разом із головою парламенту та прем’єр-міністром подали заявку на вступ до Європейського Союзу. Це був для нас вау-момент. Ми подумали: зачекайте, у вас блекаути, ви ховаєтесь у бомбосховищах — і саме про це ви думаєте? Це був момент мобілізації, усвідомлення того, що для України перспектива вступу до ЄС стала тією надією, яка була потрібна людям.
Тож, це надзвичайно — проходити через процес розширення Європейського Союзу, який сам по собі не є приємним і не є легким, але через який мусили пройти всі країни. Інколи це дуже принизливий процес, дуже вимогливий, і особливо вражає, що Україна проходить його під час страшної війни за самовизначення та свободу.
Щодо вашого запитання про різні погляди різних країн — так було завжди з процесом розширення. Кожен етап розширення викликав у когось відчуття загрози.
Наприклад, коли до ЄС приєднувалися Іспанія та Португалія, винороби у Франції й Італії були невдоволені та стурбовані конкуренцією.
Коли моя країна приєднувалася у 2004 році, були побоювання щодо напливу польських сантехніків і чеських водіїв вантажівок, які, мовляв, захоплять ринки Західної Європи.
Тож тут завжди є тривога — це правда. Але ми не можемо приховувати, що зараз одна країна особливо не налаштована рухатися вперед у питанні розширення з потрібною швидкістю. Однак така вже природа ЄС — шукати консенсус, оскільки зовнішня політика та політика розширення вимагають одноголосності.
Тому, я не думаю, що проблема у війні. На мою думку, це, радше, загальна тривога через вступ такої великої й сильної країни як Україна. Це супроводжуватиметься низкою чутливих моментів.
Україна продовжує необхідні для євроінтеграції трансформації під час війни, забезпечені партнерством усіх секторів в країні. Рух до європейських стандартів українцями не сприймається як щось проблематичне, а виражає певний рівень підтримки ідей і реформ. Наскільки відчутним є прогрес?
Дозвольте мені просто сказати, що у звіті про розширення від 4 листопада насправді зафіксовано значний прогрес у багатьох сферах — навіть більше, ніж у минулорічному звіті про розширення.
Наприклад, якщо порівнювати з минулорічним звітом, де йшлося про добрий прогрес у шести сферах, цього року йдеться вже про дванадцять або про рівень готовності.
Існують дві матриці: прогрес від минулого року та рівень готовності країни до вступу до ЄС. Минулого року згадувалася лише одна сфера, зараз — сім. Тобто роботи ведеться багато у всіх напрямках.
“Зараз не ідеальний момент для корупційного скандалу, але момент ніколи не буває ідеальний”
Які негативні наслідки можуть мати корупційні скандали, які демонструють ефективну роботу антикорупційних органів, однак показують усьому світу, що в Україні є високого рівня корупція? Наскільки швидкість правосуддя (не просто оприлюднення інформації про корупцію, а вироки, забезпечені належним судочинством) може зупинити рух України до ЄС?
Ви торкнулися того, що ми називаємо фундаментальними питаннями — найскладнішими, чесно кажучи, і не лише в Україні, а й у будь-якій іншій країні, включно з тими, що вже є членами ЄС. Це сфера судових і правоохоронних інституцій, їх ефективності та боротьби з корупцією. Звісно, це найчутливіше питання. Очевидно, що зараз ми говоримо всього за три тижні після великого корупційного скандалу.
Я б сказала так. Корупція існує всюди. Не думаю, що Україна має монополію на корупцію. Питання в іншому: чи достатньо сильні інституції, щоб розслідувати її, виявляти, притягувати за неї до відповідальності й оголошувати вироки?
Ми вже бачили, що інституції змогли розкрити корупцію. Тож ефективність боротьби з нею — це наступний крок. Чи зможуть вони притягнути винних до відповідальності, надати докази, а потім передати справу на розгляд до суду, який оголосить вирок?
Антикорупційні суди за минулі роки мали дуже переконливий послужний список, але саме цей випадок дуже політично чутливий. Він стався не в найкращий момент, бо ми всі активно намагаємося підтримати Україну на початку зими, під час жахливих системних атак Росії на енергетичну інфраструктуру.
В Європі обговорюють фінансування на наступні два роки, обговорюють заморожені активи — я впевнена, ми ще повернемося до цього в інтерв’ю.
Отже, зараз не ідеальний момент для корупційного скандалу, але момент ніколи не буває ідеальний.
І ті, хто добре знають і розуміють Україну, бачать факт, про який ви згадали, що інституції працюють, функціонують і здатні протидіяти корупційній поведінці.
Ті ж, хто дуже мало знають про Україну, можуть використати цей випадок, щоб підтвердити свої упередження, бо наратив, який Росія дуже успішно поширює, звучить так: «Україна така корумпована, це практично неспроможна держава, failed state». Війна показала, що Україна не є неспроможною державою, але наратив про корупцію все ще існує.
Отже, без сумніву, для певної кількості людей останні викриття просто підтвердили те, що вони завжди думали, — Україна корумпована. Ті ж, хто краще розуміють цю країну, бачать також силу інституцій. Побачимо, як розвиватимуться події в наступні тижні й місяці, яких заходів вживатимуть правоохоронні органи для боротьби з виявленою поведінкою.
“Дуже важливо, щоб громадянське суспільство було активним і наполягало на проведенні реформ, а влада працювала над ними”
Яким є вікно можливостей для України? Чи є у вас відчуття, що період до переобрання Європейського парламенту у 2028 році Україні, громадянському суспільству, політикуму й уряду слід максимально використати для реформування та адаптації відповідних практик?
Я велика прихильниця концепції «вікон можливостей». Пам’ятаю свої дискусії в Києві. Це, здається, було у 2019 чи 2020 році, коли я агітувала за просування Угоди про асоціацію.
І мене тоді спитали: «Навіщо нам це робити? Ми ніколи не зможемо приєднатися до ЄС». Я відповіла: «Я не знаю коли, але може з’явитися вікно можливостей, і до нього потрібно бути готовим». Тому я щиро вірю в цю концепцію.
І справді, 4 листопада ми опублікували звіт про Україну, але водночас був і пресреліз — реліз, який є політичним документом Європейської Комісії щодо всіх країн.
У ньому йшлося про орієнтовні дати — не як про юридичні зобов’язання, а як про бажані терміни. Там зазначалося, що Чорногорія очікувано завершить переговори у 2026 році, Албанія — у 2027 році, а Молдова й Україна — у 2028 році.
Тобто насправді існує вікно можливостей у два — два з половиною роки, щоб вжити всіх необхідних заходів.
Чесно кажучи, ми всі — особливо ті з нас, хто пройшов процес розширення у своїх країнах — переконані, що вимоги цього процесу насправді є реформами, які приносять користь українцям.
Є деякі технічні моменти, але вони не настільки важливі. А основа реформ у сфері управління, модернізації та відкриття економіки — це те, що корисно для України як країни.
Тому ми маємо використати ці наступні два роки, щоб зробити якомога більше.
Я усвідомлюю, що зараз це проблематично, бо демократичний мандат уже добіг свого кінця. Рада працює шостий рік, Президент перебуває на посаді шість років.
Це непросто, адже, якби не війна, природний цикл уже передбачав би проведення виборів. Але, попри складнощі, я вважаю, що дуже важливо, щоб громадянське суспільство було активним і наполягало на проведенні реформ, а влада працювала над ними. Сподіваюся, що ми зможемо добитися ухвалення законів Радою. Тобто один аспект — це процес приєднання та вікно можливостей.
Інший аспект полягає в тому, що багато реформ є підставою для досить суттєвих фінансових трансферів. Зараз є нова угода з МВФ, є План для України у межах Ukraine Facility. Якщо буде будь-який репараційний кредит, він також не буде просто великим трансфером без конкретних умов.
Тому важливо продовжувати роботу як на шляху до приєднання, так і для отримання фінансування.
Реакція публічних представників Європейського Союзу та лідерів держав на так званий «мирний план», що виник у діалозі Москви і Вашингтона, була швидкою та посилила позицію України. Це свідчить, що геополітична система стримувань і противаг усе ще працює? З погляду суверенітету, незалежності, цілісності України пункти плану є неприйнятними. Чи бачить свою роль ЄС за столом перемовин щодо миру?
Відповідь — точно так. Думаю, не є таємницею те, що і європейські лідери, і Україна були заскочені зненацька цією пропозицією — вона стала сюрпризом.
І саме тому ми дуже швидко відреагували під час обговорень у Женеві, це стало першою важливою реакцією на пропозицію, яка лежала на столі. Там була потужна українська делегація, а також представники q радники з питань національної безпеки від, так би мовити, фон дер Ляєн та Антоніу Кошти, президента Європейської Ради.
Ми дуже чітко наголосили, що жодні дискусії про розширення ЄС, НАТО чи заморожені активи не можуть відбуватися без нас, адже ми маємо відповідну роль і вплив. І, як ви згадували, реакція українців була емоційною, але я б сказала, що досить емоційною була також реакція європейців.
Ми дуже чітко бачимо закорінення України в Європейському Союзі як ключовий аспект безпеки — і не лише української, а й європейської.
“На жовтневому засіданні Європейської ради, яке є самітом європейських лідерів, усі чітко підтвердили свою відданість фінансуванню України”
Чи бачите ви перспективу прогресу в тому, що заморожені в ЄС через акти агресії російські активи можна буде використовувати на потреби спільної європейської безпеки — для фінансування України, враховуючи, що у нас великий дефіцит бюджету і значна нестача коштів на оборону?
По-перше, ще на жовтневому засіданні Європейської ради, яке є самітом європейських лідерів, усі чітко підтвердили свою відданість фінансуванню України. Ми знайдемо спосіб фінансувати Україну. Я дуже сподіваюся на це, і судячи з відгуків, які я отримую, ми рухаємося у напрямку використання заморожених російських активів. Я сподіваюся, нам це вдасться. На мою думку, це буде не лише важливий жест щодо України, а й важливий сигнал для Росії та всього світу.
Я дуже сподіваюся, що ми рухаємося в цьому напрямку, хоча, звісно, кожна людина в правлячих колах у різних країнах бачить це по-своєму. Але, на мою думку, так вважаю не лише я — дедалі більше лідерів у Європі пов’язують європейську безпеку з Україною, з вашою стійкістю, інноваційністю, оборонною промисловістю, силою вашої армії.
Простими словами, Європа була б значно, значно сильнішою з Україною в собі. Тому я вважаю, що будь-які домовленості про мир в Україні є невіддільною частиною архітектури безпеки Європи на майбутнє. Бо архітектура безпеки, яка існувала з часів Другої світової війни, більше не діє. Нам доведеться повністю переглянути бачення майбутнього.
Чи можна очікувати позитивних зрушень у цьому питанні до проведення саміту лідерів Євросоюзу 18-19 грудня, враховуючи останні критичні заяви прем’єр-міністра Бельгії?
Часу в нас ще достатньо. Це непростий процес, і, оскільки ми всі є демократіями й живемо у світі новин 24/7, то постійно стежимо за процесом. Я на 100% упевнена, що в минулому, в історії, будь-який процес погодження складних питань був не менш заплутаним і не менш складним. Різниця лише в тому, що зараз ми спостерігаємо його у режимі новин 24/7.
Тому я дала б цьому час. Я цілком певна, що ми знайдемо рішення. Воно може бути не ідеальним, але до початку нового року ми матимемо рішення щодо фінансування України.
Чи може бути у перспективі переглянуте право вето країн-членів ЄС, якщо одна чи дві країни будуть постійно блокувати правильні кроки, які суперечать їхнім внутрішнім інтересам? У нас тут ситуація «що було першим — курка чи яйце», чи не так?
Щоб позбутися права вето, потрібна буде одностайність. А ви хочете позбутися вето саме тому, що одностайності немає. Отже, це одне з питань, яке доведеться вирішувати.
Але немає нікого кращого в пошуку креативних бюрократичних рішень, ніж ЄС. Тож це не станеться одразу, але я цілком певна, що, коли Україна буде готова приєднатися, ми знайдемо спосіб.
“Загалом ви можете розраховувати на нашу підтримку, зокрема й під час виборів. Але ми не зможемо приймати фундаментальні рішення за вас”
В українському політичному середовищі не прийнято говорити про повоєнні вибори, це токсична тема, але прийнято про них думати і планувати свої стратегії. Єврокомісія надала чіткі рекомендації для забезпечення сталості функціонування демократичних інститутів, зокрема про потребу в законопроєкті, пов’язаному з організацією повоєнних виборів. На вашу думку, як зараз перевести це питання з політизованої площини у поле бюрократичної роботи для того, щоб запропонувати на перші повоєнні вибори ефективну юридичну рамку?
Протягом останніх десяти років у нас була програма, певний процес під назвою Діалоги Жана Моне, яку очолює колишній президент Європарламенту Пет Кокс. Насправді ж це процес фасилітування для політичних сил Верховної Ради, щоб ті обговорювали й дебатували у безпечному середовищі та знаходили спільний вихід зі складних ситуацій.
Саме в рамках Діалогів Жана Моне було прийняте рішення про проведення виборів щонайменше за шість місяців після завершення воєнного стану. Саме під час цих діалогів політичні партії погодилися щодо важливості спільного голосування за закони, необхідні для європейської інтеграції тощо.
Я дуже сподіваюся — і таким є план — що під час наступної ітерації діалогу, яка, сподіваюся, відбудеться в січні, триватиме саме така дискусія про технічні й законодавчі потреби для майбутніх виборів, щоб певною мірою деполітизувати цю тему.
Те, що зараз вона токсична, — це природно, адже минуло шість років від останніх виборів. Але справді існують важливі підготовчі кроки. Потрібно визначити, хто буде голосувати, як вони голосуватимуть, де вони голосуватимуть.
У вас є величезна кількість людей, які живуть за кордоном. І потрібно вирішити, як буде реалізоване їхнє активне і пасивне виборче право. Існує багато питань, які потребують дебатів і дискусій. Ми раді сприяти цьому процесу. Ми також, хоча й не знаю, наскільки конкретно, надамо підтримку самим виборам.
Є організації, подібні до вашої, та інші, які проводять внутрішнє спостереження, що надзвичайно важливо.
Я сподіваюся, що ми зможемо провести конкретну технічну й законодавчу дискусію про те, що потрібно підготувати до початку політичного процесу.
Чи бачите Ви у перспективі координуючу роль ЄС для забезпечення можливості українським громадянам реалізувати виборче право у європейських країнах перебування та гармонізації їхніх підходів?
З початку повномасштабного вторгнення Росії багато разів траплялося так, що європейські інституції відігравали роль посередника й координатора навіть у сферах, де юрисдикція та правові повноваження належать національним урядам, тобто державам-членам.
Наприклад, кожна держава-член самостійно визначає рівень соціальних виплат для населення, тому існують різні рівні допомоги для українських біженців серед держав-членів — і це добре відомо.
І все ж Європейський Союз відігравав роль посередника і координатора. Точно так само ми можемо діяти з виборами. Ми не будемо писати законодавство, але цілком можемо виконувати координаційну роль, і це й відбуватиметься.
Я думаю, що великі питання — хто голосує, де і як, — доведеться вирішувати тут. Сусідні країни не завжди є найбільш проблемними — вони можуть організувати виборчі дільниці поблизу кордону. Люди зможуть приїхати. У країнах далі від кордону буде складніше. Деякі держави матимуть ресурси, щоб створити багато виборчих дільниць. Це будуть важливі рішення.
Чи можуть країни-партнери допомогти в співфінансуванні для організації повоєнних виборів, адже, як розуміємо, фінансові можливості будуть обмеженими? Чи ви вважаєте, що думати про це ще зарано?
Загалом до цього часу ми справлялися досить добре: допомагали утримувати роботу вашого уряду, забезпечувати надання публічних послуг. Економіка трималася напрочуд добре, хоча енергетична криза, як ви зазначили, буде серйозним викликом.
Тому, думаю, загалом ви можете розраховувати на нашу підтримку, зокрема й під час виборів. Але ми не зможемо приймати фундаментальні рішення за вас, бо вони мають бути обговорені й узгоджені всередині країни.
Чи має досвід останніх виборів у Молдові, де вдалося зупинити потік російських коштів і підкуп виборців завдяки голосам політиків ЄС, співпраці країн-сусідів та їхніх спецслужб, стати основою для вироблення рішень про запобігання втручання у виборчий процес зовнішніх акторів?
Це те, що я відчуваю, проживаю і вірю: ви боретеся не лише в кінетичній війні, а й у гібридній. Росіяни надзвичайно добре вміють запускати наративи, поширювати дезінформацію, і у випадку Молдови було докладено багато зусиль, щоб нейтралізувати ці гібридні атаки.
І я абсолютно впевнена, що росіяни втручаються у вибори на Заході, підтримуючи крайніх правих, крайніх лівих, поширюючи дезінформацію. Саме тому ми намагаємося підвищувати власну обізнаність.
Ми виділяємо значні ресурси на підтримку незалежної журналістики в Україні, громадянського суспільства (123 млн євро з лютого 2022 — до тепер), різних учасників — чи то фактчекерів, чи то людей, які працюють над підвищенням демократичної обізнаності через громадські ініціативи. Із 2017 і дотепер ЄС виділив близько 110 мільйонів євро на посилення незалежних медіа, безпеки журналістів та свободи преси в Україні. Понад 50% фінансування надійшло вже після початку повномасштабної війни. При цьому з лютого 2022 загальний обсяг допомоги, яку надали ЄС і країни-члени, зокрема йдеться про фінансування бюджетних витрат і гуманітарних програм, становив 187,3 мільярда євро.
Тож нам просто потрібно продовжувати і працювати навіть краще, тому що без сумнівів, післявоєнні вибори тут стануть справжнім Ельдорадо для російських тролів та російських гібридних операцій.
Я б не виключала, що вони навіть висуватимуть кандидатів і створюватимуть партії, які виконуватимуть їхні завдання. Тому, на мою думку, усвідомлення цього, говоріння про це вголос та підтримка незалежних медіа й громадських акторів, які це нейтралізуватимуть, будуть надзвичайно важливими — як це було важливо у випадку з Молдовою.