«Це “дворцовий переворот” — перше, що говорили в Москві, а ще було багато неповаги до українців.»
Головний мотив твоєї книги: переосмислення образу Росії та розвінчання ілюзій. Коли для тебе почався цей процес?
Я не був наївною людиною. Хоча б тому, що я поляк: ми дуже добре розуміємо, що таке Росія. Я там жив. І я розумів, що у мене, наприклад, щодо російської політики чи суспільства загалом, не було якихось ілюзій, бо я бачив, що там відбувається, читав дослідження суспільної думки. Якщо щось там ішло не так — наприклад, рейтинг Путіна падав десь до 60%, — щось починалося. Приміром, війна в Грузії у 2008 році.
А ти Грузію висвітлював, так?
Так, я у 2008 році був на цій війні, а раніше — на Революції троянд і також потім на Помаранчевій революції в Україні. Отже, я розумію, що таке Росія. Але була ще інша Росія — країна моїх друзів, так я думав. А також Росія, з якою в мене було пов’язане особисте життя. Як каже Сашко Бойченко, мій друг і перекладач, — ти написав любовний роман.
І в книзі фігурує загадкова героїня М.
Так, це все про М. І це була дуже цікава деконструкція всіх цих «персонажів», які були дуже близькі до мене. І був великий шок — як ця книжка починається: я повертаюся з Бучі, чую там запах тіл. І цей запах повертає мене в спогади з минулого: повішені в Руанді... Але таке повторюється у багатьох репортерів.
В Ірпені та Бучі я робив репортажі. І на початку вторгнення ще думав, що хтось із колишніх друзів з РФ зателефонує. Тим більше, що ці тексти були перекладені російською, бо хтось робив переклади для Радіо Свобода. Мене, правда, ніхто не питав, але я подумав, що це корисно — бо це були репортажі з місць, де російські військові вчинили багато злочинів. І тим більше я сподівався, що хтось подзвонить. Але ніхто не дзвонив. І це стало для мене тригером.
Я сидів у порожній кімнаті на Михайлівській у Києві (квартира, яку Павел зняв на початку вторгнення. — Авт.), увечері почалися повітряні тривоги, місто порожнє. Так ця книжка й почалася. Хоча я писав її все життя.
Коли я питала про позбавлення ілюзій щодо Росії, то радше мала на увазі суспільство. Чи вірив ти колись, що, мовляв, щось станеться — і росіяни все зрозуміють, повстануть, щось скажуть? Можливо, буде революція?
Повстануть? Ні. У революцію я теж не дуже вірив, тому що жив у Москві, коли була Помаранчева революція, і повертався з Києва весь у цьому процесі. Супер, розумієте: молоді люди на вулицях — демократія! «Ти що, Паш, о***в?» — казали мені в Росії. І це було моє середовище: журналісти, письменники. Це був шок. Це «дворцовий переворот» — перше, що говорили в Москві, а ще було багато неповаги до українців. А я пояснював, що ні — це створили українці, і я пишаюся ними.
Стільки анекдотів про «хохлів», як тоді, я в житті не чув. Я ж постійно мотався між Києвом і Москвою, повертався з Помаранчевої революції з великим ентузіазмом. Тому в революцію в Росії я не вірив, але я вірив у щось інше. Бо бачив освічену молодь, яка їздила по всьому світу. І я думав, що коли ти бачиш інші країни, то хочеш, щоб і вдома було добре. Щоб коли ти бачиш поліцейського, ти не переходив на інший бік вулиці, а довіряв йому, бо він існує за твої податки. «Тож давай, поліцейський, підкажи, де тут університет, банк чи оперний театр» (сміється). Але цього не було. А я довго на це розраховував.
Але нічого не змінювалося.
Так, вони 2–3–4 рази обирають Путіна, і це не були фальсифікації. Наприклад, Помаранчева революція почалася з того, що були фальсифікації. Люди сказали: так не буде — і вийшли на вулиці.
Тільки вдуматися: моє покоління незалежності бачило шістьох президентів, а те саме покоління в Росії росло і не бачило нікого, крім Путіна ( і його протеже Мєдвєдєва). Вони весь час у цьому, весь час обирають одне й те саме.
Я розумію, але це не виправдання для них. Бо ти розумієш: у них можливості такі ж, як у всіх.
Абсолютно.
Якщо хтось каже, що в добу інтернету і соцмереж чогось не знає — це означає, що не хоче знати. Це не бабуся в сибірському селі. Є дослідження, що бідність не заважає людям мати телефон із доступом до інтернету. Це вже базовий рівень, як поїсти, попити. А люди з великих міст чи еліт — письменники, артисти, — вони взагалі не можуть сказати «я не знаю». Це аналог Третього Рейху: сучасна Росія дуже подібна за структурою.
Як ти вважаєш, чому Росія легалізувала насильство як норму? І наскільки в цьому зіграла роль культура, зокрема література?
Це все підпорядковується уряду. А країна… що таке країна? Вона має розширюватися. Як планета у Стругацьких, яка пожирає інші планети. А якщо вона перестає розширюватися, то виникає питання: навіщо я існую? Це, на мою думку, Росія.
Якось я їхав їхнім Транссибом (транссибірський потяг — Авт.), і коли повернувся до Москви, мій друг (який згодом емігрував, бо не погодився з режимом) запитав: «Ти можеш одним словом описати, що ти бачив?» Я відповів: «Порожнечу». Бо ти їдеш, а половину дня — нічого. І виникає питання: навіщо Росії ще більше територій? Розумієш, вони залишилися в XVIII–XIX столітті.
Твоє щастя залежить від того, в якій країні ти живеш. Воно зберігається на тисячу кілометрів чи більше… Зараз, якщо я не помиляюся, люди хотіли би просто добре жити: щоб були якісь гроші, щоб їх вистачало, щоб був вільний час займатися тим, що любиш — писати книжки, вчити іноземну мову. А там нічого такого немає! І це — традиція.
У книзі я часто цитую російську літературу, бо вона допомагає мені зрозуміти певні речі.
Вперше, коли я зібрався до Росії, це був 98-й рік. Я читав книгу Солженіцина про шарашки (так у 1930-х роках називали секретний науково-дослідний або проєктний інститут у СРСР, де під контролем органів безпеки працювали вчені й інженери, як правило, засуджені за «саботаж будівництва» або «підрив воєнної міці СРСР»— Авт.). Якби хтось посадив мене у в'язницю, я би розумів, що з моєю дружиною та дітьми щось зробили, і ніколи би не працював на такий уряд, на таку країну. А вони працювали — ще й над якимись атомними програмами. Я розумію, що він приходив до директора в'язниці й казав: ми зробили круту атомну бомбу, ви можете скинути її на Нью-Йорк, і Нью-Йорк стане такою ж пустелею, як ми, а там ви зможете розвивати шарашки вже з американськими полоненими, і ми будемо з ними співпрацювати. О, супер! Розумієш?
Поляки загалом іншого менталітету. Я також це бачу в українцях: ми більше бунтівники, ніж державники. Можливо, ми інколи перегинаємо, бо час від часу наближаємося до анархії, але це краще, ніж погодитися бути рабом у своїй країні. Та є анархія як стереотип, а є анархія як дуже добра самоорганізованість. І вона якраз чудово працює в Україні. Наприклад, у 2014 році ви фактично створили українську армію, яка сама, здавалось би, не могла захистити країну, а захистила — з допомогою волонтерів і добровольчих батальйонів. Це спрацювало. І зараз це також працює.
Але подивись: у Польщі теж є імперське минуле; у більшості країн Західної Європи воно є. Але вони не йдуть «повертати землі» чи «визволяти когось». А Росія йде. Звідки це?
Я вже тобі казав: це сенс існування цієї країни. Там зовсім інший підхід. Вони до самих себе ставляться, м’яко кажучи, дуже дивно: «Ми — третій Рим. Європа гнила. Суцільні гомосексуалісти, якісь божевільні демократи чи фашисти, а ми — інші». Наче на них не поширюються правила, яких дотримуються всі. Мовляв, ми відмінні, це наш шлях. Там ніхто не розуміє такого простого бажання, як «я хочу гарне життя».
А еліта — це інше. Вони, як на мене, із задоволенням керували би імперською Росією, живучи біля озера Комо по-європейськи, отримуючи гроші зі злочинів, які там відбуваються, і з того, що робить їхня армія. Їм подобається «демократія», якщо вона лише для них. Щоб не виправдовуватися перед «мєнтом», бо ти «громадянин Заходу». А вдома є раби, є «хохли», є «ляхи» — їх треба прибрати. Потім, якщо впораються з «хохлами та ляхами», вони б подумали й про німців, і про решту. Я так думаю, вони б дійшли до Атлантичного океану, сказали б: а там є якийсь острів, він теж був наш, треба його повернути.
«Помаранчева революція лишається всередині українців.»
В один із днів фестивалю Друга Осінь в Дрогобичі, де ти брав участь, ти сказав мені про дві України, які спостерігав. Одна — це твої студенти: прогресивні, світлі люди. А інша — це всі ці корупційні скандали, крадіжки в уряді та темні історії. А ти бачиш передісторію цих двох Україн? Чи знаходиш для себе пояснення, чому так відбувається?
Як поляк, як репортер, який тут багато всього бачив і працював (передусім із людськими історіями), мені здається, що все має сенс. Я розраховував на те, що все буде якось швидше й не буде повертатися старе. Але, наприклад, я був дуже розчарований після Помаранчевої революції — через два-три роки все почало розвалюватися. Потім я зрозумів, також у час Революції Гідності, що президент Кваснєвський тоді казав (він, до речі, дуже розумна людина): навіть якщо на перший погляд здається, що все згортається, — це не так. Помаранчева революція лишається всередині українців.
Я добре пам’ятаю ситуацію до Революції Гідності. Я сидів разом з Ігорем Балинським (другом і видавцем, тодішнім керівником Школи журналістики УКУ. — Авт.), і він казав, що в Україні нічого не рухається, суцільний застій. І я погоджувався, жартома навіть казав йому, щоб переїжджав у Польщу.
Коли закінчувалася Помаранчева революція, була якась гарна промова Юлії Тимошенко, на яку я не встигав, і вже біг по Хрещатику з диктофоном, бо це було символічне завершення Майдану. І під час Революції Гідності все повторилося: я знову вибіг на Хрещатик, і тут зі сцени — «Юля!». Тільки вистава вже закінчилася: люди її так більше не сприймали.
Ботфорти… так, пам’ятаємо.
Але, повертаючись до твого запитання. Приміром, скандал із Міндічем — я в шоці. Там такі прізвища, про які я не думав, що вони можуть бути задіяні в таких історіях. Не можу вкласти це в голові. Це погано, бо люди це бачать, як і західні партнери. І ця корупція в енергетиці — коли «русскі» нищать енергетичну інфраструктуру України, люди сидять без світла, — це жах. Ситуація дуже важка, особливо на фронті, і саме в цей час вибухає цей скандал. Але немає «хорошого» часу, щоб таке відкривати. Для цього завжди буде поганий час.
А як ти думаєш, чи могла би виникнути подібна історія в Польщі, якби ви не були членом Європейського Союзу? Наприклад, така сама корупційна історія?
Можливо, це сталося б швидше й простіше. Коли ми вступали в ЄС, ми мали узгодити своє законодавство з європейським, і це мало свій вплив. Хоча, з іншого боку, у нас не було таких олігархів, як у вас. Наприклад, щоб у олігархів була «своя партія» в Сеймі — такого не було.
Вони пробували, але ми змогли тримати їх далі від політики, і вони не мали такого впливу. У Польщі сталися три важливі рішення: перше — якомога швидше вивести російські війська з країни; друге — зробити все, щоб нас взяли в НАТО, бо це безпека; і третє — вирішити, що треба йти до ЄС, бо це можливість розвитку. І все суспільство, всі партії, крім маргінальних, були згодні. Хоча це не було просто, бо й фермери добре цим користалися. Було багато нюансів, які гальмували цей процес. Але це була суспільна згода. І більше такої згоди не було ніколи, ні на що.
Хіба у 2022-му, в підтримці України?
Так, тоді справді вся країна підтримувала Україну. А зараз ти бачиш, що в нас коїться? Тож у такій, я би сказав, очевидній історії — що Україна мала би перемогти й тримати якомога далі росіян від нашого кордону, — навіть ця логіка десь губиться.
«Чому прем’єр-міністр Польщі займається тим, що кілька хлопців побилися з охоронцем?»
У вересні ми були на Академії для журналістів Східної Європи в Любліні, де ти теж був, і тоді польські аналітики поділилися дослідженнями, як формується образ України в соцмережах і наскільки це впливає. І він від цілковитої прихильності опустився до негативного портрету українців. Як думаєш, чи буде знову стрибок у позитивному ставленні поляків до українців?
Він буде, як завжди. Коли ми зустрілися в Любліні, я якраз казав, що Польща починала з 13–15 % симпатії до України, але водночас визнавала її незалежність, коли це сталося. Розумієш, це було дивне для суспільства явище: ми визнаємо незалежність України, але не дуже її любимо. А зараз, навіть коли є спад, понад 50 % підтримують Україну. Думаю, з часом це знову піде вгору.
Я бачу ці коментарі. Наприклад, у моїх соцмережах я написав пост про Дрогобич і ту атаку на Тернопіль, з фотографіями. І що Бруно Шульц 83 роки тому так само лежав на землі — все повторюється. Один із коментарів — грубий: «А чого це нас має обходити?». Дивлюся — там уже дискусія. І я розумію, що це троль. А в мене давно такого не було. Якось ця війна знову стала цікавою для польської публіки. Я бачу реакцію на свої статуси, на фотографії, на те, що з’являється в мережі. І це дуже цікаво.
Якщо дивитися тільки на економіку Польщі: 13 мільярдів злотих бюджету, практично нульове безробіття (щось коло 2%), пенсійний фонд наповнюється завдяки мігрантам, 71% мігрантів працює. Вони вчать польську мову. Це абсолютно ідеальна міграція. Українці добре інтегруються в суспільство. Але видно, що пропаганда спрацювала. На мою думку, було неможливо, щоб у Польщі спрацювала російська пропаганда. Та вона успішно досягає своїх цілей.
Бо вона непряма. І вона не на нас із тобою розрахована, а на людей, які просто читають і вірять.
Абсолютно так. Російська пропаганда, як і російські спецслужби, працюють постійно. Таке враження, що їхня спеціалізація — виробництво агентів під чужим прапором. Не хочеш працювати на Росію — працюй на США, «щоб задушити Росію», але як тільки візьмеш перші гроші, ми скажемо, що робити, і ти пропав, працюватимеш на ФСБ.
Але дуже цікаво зрозуміти суспільний процес, чому люди в це вірять. У 2014 році в нас було 100 тисяч емігрантів, а зараз — понад 3,5 мільйона. Люди в шоці від того, що з’явилися «чужі люди». Вони звикають. Українська мова вже дуже популярна на вулицях. Українців зустрінеш усюди — у магазинах, у банку.
Розумієш, це бізнес. Бізнесмени були би проти того, щоб виганяти українців. Але люди в шоці, політики роблять дослідження, і перше питання — чого ви боїтеся? Поляки відповідають: їх багато, і ми їх боїмося. А далі політики маніпулюють, обіцяючи «захист». Це ідіотизм.
Але є ще один важливий фактор: ми абсолютно не знаємо Схід. Дуже показовим став концерт Макса Коржа. До Польщі приїхало 70 тисяч фанатів, і він продав 70 тисяч квитків. У Польщі це дуже рідко буває. І ці 70 тисяч фанатів з’являються на вулицях. Вони говорять своєю мовою, співають якісь незрозумілі пісні, йдуть на концерт незрозумілої зірки. А це «наше місто». «До чого нам цей двіж?». Фанатів затримують. Але найбільше мене вразило те, що сталося далі, коли прем’єр-міністр Туск, дуже поміркований політик, перед засіданням уряду каже, що ми будемо їх депортувати з країни. Хоча це не він робить. І цікаво — чому прем’єр-міністр Польщі займається тим, що кілька хлопців побилися з охоронцем?
Але в головах людей лишається тег: «українці — депортація». Ця промова Туска була дуже маніпулятивною.
Це ж 100-відсотковий прем’єр Польщі Дональд Туск. Так, він завжди так працює. Наприклад, коли в Польщі був педофільський скандал, він каже: «Ми будемо робити кастрацію педофілів». О, супер! Люди не вдавалися в деталі. Думали, що це прямо так — прийдуть і відріжуть геніталії. Але йшлося про хімічну кастрацію — прийом препарату. І все. Але Туск нічого не пояснював, щоб люди запам’ятали головне. Таких прикладів — багато.
А ти вступаєш у якісь дискусії, коли ображають Україну чи українців? Бо в тебе ж великий досвід тут, ти справді нас добре знаєш.
Я просто розповідаю, що бачив. Наприклад, коли людина каже: «А хто перший почав стріляти на Донбасі?» Я знаю: Стрєлков, Гіркін. Я був у Слов’янську і бачив його там. Він катував людей у підвалі й розстрілював. Тож це воєнний злочинець. Він почав стріляти.
Інший випадок. Я пішов до лікаря, бо щороку мушу проходити огляд по роботі. І лікарка питає: «А ви приїхали з Донбасу? І що там?» І починається розмова, що українці самі винні. Вона продовжує: «Чим ви хочете, щоб ця війна закінчилася?» Я кажу: хочу, щоб перемогою України. Бо це корисно для нас — ми зможемо тримати російську армію якомога далі від наших кордонів. Жінка не здається: «Але росіяни не мають нічого загрозливого до нас». Я відповідаю: не знаю, як у вас, а по мені вони кілька разів стріляли та намагалися вбити. Я там жив і знаю їх добре. І я розумію, що вони не зупиняться на Україні. Вони підуть далі. А який ваш досвід із росіянами? — і розмова різко закінчилась.
Я не хочу сперечатися. Я кажу те, що знаю. Думаю, це впливає. Бо якщо підключати емоції — це просто істерика.
Або про Бучу: я бачив закатованих людей зі зв’язаними руками, і я не скажу, що це була «перестрілка». Це було вбивство. Якщо ви були та знаєте щось інше, я з задоволенням почую. Бо я там був, і є знімки.
З боку українців теж бувають випадки. Наприклад, у мене був читач, який дуже проти Зеленського й уряду. При тому він сидить у Польщі, але ок. Науковець. І він витягнув одну мою статтю з претензією, що чому ж я не пишу, що українці не хочуть воювати, бігають від мобілізації, ТЦК ловить людей на вулиці. Я відповів: я не писав, бо стаття була не про це.
Але буквально два номери до того ми зробили інтерв’ю з хлопцем, який служив у ТЦК, який повернувся з фронту, був списаний і пішов працювати в ТЦК.
І він продовжував працювати при цьому?
Він казав, що може дати інтерв’ю тільки в неділю о 10:00. Я погодився, але цікаво, чому так строго. А виявилося, що він звільнився з ТЦК і знову записався на фронт — у нього був потяг о 12-й. Він до ТЦК служив на фронті, був поранений. Казав, що в ТЦК ти стаєш як раб. Бо треба робити те й інше, а якщо ні — то ми тебе повернемо на фронт. Він вирішив, що краще сам. І коли повертався з фронту — люди ставилися з більшою повагою, ніж коли він працював у ТЦК. Я скинув читачу лінк на це інтерв’ю і подякував, що прочитав попередню статтю. Їм треба посперечатися, підняти рівень емоцій.
Або коли я був на Другій Осені в Дрогобичі, то написав у Facebook пост про молитву за Бруно Шульца та всіх полеглих у різні часи. І якась жінка пише: «Дуже цікаво, яка молитва. Сподіваюся, що греко-католицька, знаючи ставлення українців до євреїв». Але розмова припинилася, бо я відповів, що це була екуменічна молитва, у якій брали участь усі християнські конфесії, а також юдеї.
А тим часом росіяни бомблять Україну щодня, і ми молилися й за полеглих у цій війні. Я розумію, що переважно це тролі, але все одно корисно відповідати власним досвідом, а не емоціями.
«Я завжди хотів написати книгу про кохання. І це здійснилося.»
Чи ти зустрічався з відгуками про свою книгу в Польщі?
Переважно позитивні, і мені це дуже приємно. Особливо коли підходять гарні жінки попросити підписати (сміється). Якось підійшла читачка з проханням підписати. Питаю ім’я — вона каже: Магда. «От бачите, в мене там героїня М., як усе сходиться», — відповів я (усміхається). Я радію, що людям подобається, вони читають, і більшої нагороди мені не потрібно. Якщо є хоча б один читач — це вже супер для мене. Я завжди хотів написати книгу про кохання. І це здійснилося.
Та навряд чи ти міг подумати, що вона починатиметься з подій у Бучі? Хоча далі там багато пластів.
Важко сказати, бо кожен бачить там свою лінію. «Столик з видом на Кремль» і трагічна, і не трагічна, і точно дуже людська книга.
Непросто було повертатися до персон з минулого. Приміром, колись у мене працювала одна жінка, допомагала по дому, дружила з моїми батьками. Її вже немає серед живих. Я потім багато про неї думав. Вона мала два обличчя. Одне — вона мене просто любила, як сина. Вона би мені все віддала. Але був «нюанс»: вона була затятою російською націоналісткою. А раніше — комуністкою. Потім — дуже віруючою православною жінкою.
І вона мене любила як сина. Я не розумів, скільки в одній людині може вміщатися персонажів. Вона хейтила чеченців і взагалі всіх, хто «відрізнявся». Звідки це в неї — неясно. Але я думав: якби дійшло до окупації Варшави, вона, близька до моєї сім’ї, людина, що добре говорила польською, — цікаво, як би вона діяла тоді? Там було багато «дуже цікавих» людей. Приміром, ті, хто продавався за гроші. Або ті, хто довго тримався, а потім бачив, як західні президенти вишиковуються в чергу, щоб потиснути Путіну руку, і здавалися. Мовляв, от його визнають, а ми його злочинцем називаємо. І ці люди «лагідно» пропонували мені подумати: мовляв, у нього ж порядок, зарплати людям, імперію відбудовує, «бореться проти Заходу». А ти чим займаєшся? Ходиш у «сраному піджачку» за американські гроші? Давай до нас. Ти нам потрібен. Заробиш нормальні гроші, будеш патріотом. Така риторика.
Усі ці режисери та артисти, які залишилися там, працюють за величезні гроші й чудово розуміють, що саме треба говорити, щоб у них ці гроші не забрали.
Але, як показує циклічність історії, режим дуже любить зачищати навіть таких.
Правда! Покарання для всього суспільства буде. Воно вже є. На мою думку, вони жахливо ставляться самі до себе. Наприклад, жінки, які кажуть, що краще б їхній чоловік не повернувся з України, бо тоді вони отримуватимуть гроші.
Або те, що вони фактично знищили всю Чечню, а зараз бояться Кадирова та його людей, які золотими пістолетами чинять екзекуції. Якщо ти щось розкажеш, то й до тебе прийдуть. Чудова країна, правда? Просто моя мрія — жити в країні, де постійно треба боятися якогось бандюка (іронізує).
Але, я думаю, і Захід дуже пасивний. Наприклад, я не розумію, чому ніхто не думає про якусь татарську народну республіку чи чуваську народну республіку?
На завершення: як ти думаєш, чого європейська сторона, і зокрема поляки, досі не знають про Україну?
Вони, загалом, мало знають. Я сподіваюся, що якомога більше творчих людей приїжджатиме — і це вже активно відбувається. Ми вже перемагаємо, бо ми часто зустрічаємося. А було б ще краще, якби ми читали більше книжок. Наприклад, Жадан у нас — зірка.
Це поступовий процес. Є речі, яким потрібен певний тригер. Є речі, які просто відбуваються роками. Можливо, наші історики теж до чогось домовляться. Принаймні зрушення вже є.