Про ситуацію на фронті
Розпочнімо з нещодавньої заяви головнокомандувача ЗСУ Сирського про те, що на фронті ситуація дуже складна, наші військові ведуть інтенсивні бойові дії на фронті протяжністю 1170 кілометрів. Ми бачимо, що порівняно з початком наприкінці 2024 року ситуація ускладнилася. Це більше пов'язано, на вашу думку, з тим, що наші західні партнери уповільнили постачання обіцяного озброєння, чи нам не вистачає саме живої сили?
Не можна сказати, що є якась одна причина цього. Причини комплексні. Звичайно, великим фактором стало те, що майже пів року перед виборами до Конгресу Сполучених Штатів у нас не було допомоги. Якби не дрони, якби не наші поставки, якби не роботи нашого оборонно-промислового комплексу, якби не наші імпортери, які намагались по всьому світу шукати, наші європейські партнери, то, мабуть, ситуація була б набагато гіршою. Тому, звичайно, це вплинуло.
Далі був прийнятий закон про мобілізацію, і він запрацював уже тільки в другій половині року. Тому що до травня була критично провалена мобілізація і людей на фронті критично не вистачало.
Це не означає, що вони всі загинули, — було багато поранених; якісь бригади на навчаннях; нові бригади формували, вони не могли кинути в бій багато. Але це другий фактор, великий, чому не могли переломити ситуацію на свій бік.
Так, у нас покращилася мобілізація, але вона все одно недостатня, щоб на 100 % стримувати такого ворога, як РФ.
Тут можна багато говорити про навченість особового складу, коли не було можливості добре навчати. Можна говорити також і про напрямки ударів РФ, коли доводилося маневрувати, не маючи можливості зосередитися на якихось окремих напрямках.
Але відповідаючи на ваше питання, що ситуація сильно погіршилася: стратегічно, з військового погляду, та країна, з якою ми воюємо — РФ, має страшенні ресурси, має особовий склад, який порівняно з нашим мотивований у плані того, що останнім часом до них іде більше добровольців за допомогою фінансової мотивації, ідеологічної мотивації — усе ж таки люди до них йдуть ще самостійно. У нас же цей потік закінчився, мабуть, ще у 2023 році, зараз у нас іде примусова здебільшого мобілізація.
Так, є рекрутингові центри, які працюють, але переважно зараз примусова, а деколи взагалі перебір з примусовою мобілізацією. Ми це розуміємо. Це той факт, який маємо визнавати. Тому і якість особового складу іноді в росіян краща, і вони навіть можуть дозволити собі проводити наступальні дії на деяких напрямках.
Тому, ще раз кажу, вони досягли деяких успіхів. Але враховуючи ті сили, засоби, які в нас є, і як ми билися, і ті проблеми з мобілізацією, я вважаю, що ми і минулого року, і цього відвоювали достойно. З такими ресурсами, як у нас, могли бути проблеми набагато більші. І тут треба віддати шану нашим воїнам, нашому командуванню, які все-таки цього досягли.
Чи все добре? Звичайно, ні. Ніде не буває все добре. Чи є проблеми? Звичайно. Їх треба вирішувати.
Але якщо ми підбиваємо підсумки — то ми продовжуємо битися і Росія не досягла жодної своєї стратегічної цілі вже протягом трьох років. І цього року тим більше. Так, вони захопили більше територій, але зазнали набагато більше втрат.
От про ті території, які вони захопили, а ми втратили. Зокрема: Авдіївка, Вугледар, Часів Яр, Торецьк. Вузлові точки, які є достатньо вагомими.
Часового Яру і Торецька ми якраз ще не втратили. І тут якраз вони (росіяни. — Ред.) зазнають найбільших втрат. Чому взагалі в бойових діях, як правило, нормальні армії намагаються обходити населені пункти, а Росія просто в лоб намагається їх проламувати? Тому що в нас фланги укріплені. Але вони все одно, розуміючи, що будуть великі втрати, що це надовго, заходять у міста й зазнають великих втрат. Там ми завдаємо їм втрат, щоб вони не могли виходити на оперативний простір і діяти цими військами відкрито.
Тому за Часів Яр і Торецьк ми ще б'ємося, і ще не зрозуміло, як ці битви закінчаться.
Росіяни ведуть наступальні дії, відповідно зазнають більших втрат. Але ми, обороняючись, теж зазнаємо вагомих втрат.
Знаєте, я можу це оцінювати як політик або як військовий. Як політик: звичайно, кожна втрата, кожного нашого бійця, воїна, який пішов захищати країну і на полі бою віддав своє життя — це трагедія для нас. Маємо враховувати це й віддавати шану їм, їхнім родинам, маємо для цього все робити.
З військової точки зору, коли ми говоримо тільки про поле бою, про те, що там відбувається, — противник використовує в цій війні, взагалі в історії людства, найпотужніші види озброєння. І наші солдати, українські, випробовують це все на собі. Раніше таких снарядів не було і таких засобів ураження, високоточних дронів не було — в Першій, Другій світових, в інших війнах, які були нещодавно в локальних війнах.
Тому щодо того, що ворог застосовує, які бої йдуть і яку вони мають інтенсивність, сказати, що ми зазнали колосальних втрат, — я так не сказав би. І це, знову ж таки, завдяки хоробрості наших воїнів, завдяки рішучості й правильним діям наших командирів, завдяки нашому командуванню.
Але ще раз: звичайно, ми розуміємо, що не все добре. Чи можна було менше? Мабуть, можна було. Чи були неправильні рішення? Ну, 100 %, були. Але у війні такого масштабу, де снарядів використовують на напрямках більше, ніж на таких напрямках під час найбільших битв Другої світової, коли проривали найбільші лінії оборони, — ми маємо також це враховувати.
Звичайно, якщо оцінювати втрати з погляду громадянина — вони великі. Якщо ми говоримо про військових, то, скажімо, ціна заплачена висока, але вона нижча, ніж могла б бути.
Про плани ворога
За приблизними оцінками, зараз десь 150 тисяч своїх бійців кинув Путін на Донецький і Луганський напрямки. Чому саме зараз вони почали настільки активні наступальні дії? Я не кажу цього місяця, я маю на увазі цього року (розмову записували у грудні 2024 року. — Ред.). Це пов'язано зі зміною влади в США і ймовірністю для Путіна почати певні перемовини? Вони хочуть отримати якомога більше території, щоб мати козирі?
Як я розумію і як іноді каже наша розвідка в особистих розмовах, коли приходить до нас на комітет, для Путіна дуже важливо досягати якихось цілей, важливо показати, що ці цілі досягнуті.
Велика країна, яка називала себе другою армією світу, заявляла на лідерство в регіоні, на світове лідерство, поставила перед усім світом, перед яким хизувалася, чіткі цілі щодо України і мала їх швидко досягнути, за декілька днів. Демілітаризація, денацифікація, звільнення так званих ДНР, ЛНР, хотіли Київ — основні були оці цілі. У результаті майже трьох років боїв ця країна, яка досі намагається зберегти лице, не досягла жодної цілі. І зараз вони прагнуть показати світу, показати внутрішній аудиторії: от, ми досягли.
Це те, що вони можуть показати і видати за перемогу. Навіть якщо їм доведеться йти на перемовини. Сказати: ну дивіться, ми ж казали, що ми звільнимо Донецьку, Луганську області. От, будь ласка, ми їх звільнили. Те, що там у нас частина Запорізької, Херсонської — ну, це бонус, бо ми так успішно вели бойові дії, ми на це навіть не розраховували. Ми ж не заявляли ніде, що ми Херсонську й Запорізьку [області] заберемо. Як вони хотіли б — і весь південь. Тому для них це принципова історія.
Дивіться, стратегічно що важливіше для Росії — захопити південь чи Донбас? Ну, звичайно ж, південь для них стратегічніший. Одеська, Миколаївська, Херсонська області — це стратегічно з погляду виходу в Європу. Тому що наступна країна там — Молдова. Якщо ти завоював Україну, то Молдова має меншу армію, набагато менше можливостей до спротиву і набагато [більше] проросійськи налаштованих людей серед населення. Там було б усе набагато легше. Не було б такого опору. Тому південь для них дуже важливий стратегічно, для виходу в Європу, контролю Чорного моря і знекровлення України як країни загалом у майбутньому. Без Чорного моря в України мало шансів на виживання економічно. Так, ми будемо країною, але ми будемо залежати з півдня від Російської Федерації. З нашого заходу це ми вже бачили з поляками які в нас були непорозуміння. Так, ми з ними розуміємося, а от коли пішли вибори, були непорозуміння. Десь там словаки, десь інші країни, але це все-таки залежність.
Коли в тебе є морський коридор, коли в тебе є можливість вести морську торгівлю, контролювати море — це зовсім інше. Тому для росіян це точно важливіше стратегічно.
Але вони вибрали Донбас, кинули всі війська на Донбас для того, щоб захопити його в адміністративних кордонах.
Тому що це легше?
Воно не скільки легше, скільки показує те, що вони досягли якоїсь цілі в цій війні — так звані ДНР, ЛНР.
Багато питань у цьому. Чому ми ще про це думаємо? Зараз фактично на їхній території перебувають війська України. Але вони більше зусиль усе ж таки кидають на захоплення Донбасу, ніж на звільнення своєї території. Тому що вважають, що це для них важливіше. Те (Курщину. — Ред.) ми колись звільнимо. А от Донбас — не факт. Якщо зараз почнуться якісь там рухи Сполучених Штатів, Китаю — не факт, що ми його до кінця завоюємо. Але потрібно буде відповідати, чого ж ми досягли на території України? І ці питання будуть ставити. Це для них — як візитна картка в майбутню геополітику.
Про значення Курської операції
Про їхню територію. Найнеочікуванішою для простих громадян і, можливо, ви скажете, найуспішнішою спецоперацією Сил оборони було те, що ми зайшли в Курську область і вже понад 100 днів утримуємо свої позиції. Що це нам дало в політичному та військовому контексті?
Багато чув різних думок, у тому числі експертів, що там хороша операція, погана операція. Як правило, це ті люди, які у своєму житті не провели, не спланували жодної операції, а можуть тільки збоку через тиждень дивитися на наслідки зі словами: «Я ж казав!».
Ти можеш планувати найкращу операцію, найкращі сили й засоби — у тебе може нічого не вийти, але ти маєш це спробувати. Якщо нічого не пробувати робити — взагалі можна просто відійти з усіх рубежів…
Часто хтось говорить про те, що в нас погані генерали, у нас погані командири. Не без них. Але повертаючись до якихось історичних постатей, я завжди кажу: нам постав хоч Наполеона, але якщо ти не даси йому ресурсів… А в цій війні найважливіше — це ресурси. Тому що після контрнаступу 2023 року почалася війна ресурсів. До цього була війна регулярних армій більше, були мобілізовані, але це ті мобілізовані, які служили в армії, це ті мобілізовані, які мали якусь підготовку, більше було добровольців. А потім, коли ми провели цей контрнаступ (я його не називав контрнаступом, але щоб усім було більш зрозуміло), пішла війна ресурсів. І на війні сучасній ресурси — це те найдорожче, що є.
Ти можеш бути найкращим тактиком, стратегом, та якщо ресурсів немає, якщо країна не дає їх тобі, якщо генералам не дати особовий склад — нормальний, якісний (не, вибачте, хворий, не фізично нерозвинений, не тих, хто зловживає алкоголем), навчений, не дати снарядів, не дати зброї, то кого хочеш постав — він не виконає завдання. Тим більше, коли проти тебе противник, який може більш жорстко посилати своїх у бій і не жаліти їх. Ми маємо це зрозуміти.
Як і те, що в нас зараз, мабуть, до комбата включно це цивільні люди (а укомплектований батальйон — це 500 людей у підпорядкуванні). І коли когось критикуємо, то маємо казати, що це вчорашні цивільні, які вже в нас на рівні батальйонів керують, і ми вже оцінюємо їх як військових. А їх ніхто не вчив — вони вчилися на полі бою. Звичайно, є проблеми, які треба вирішувати; є командири, які так і не навчилися нічого — і в сучасній війні це також проблема.
Повертаючись до Курської операції. Я вважаю, що ця операція, яка вже зайняла почесне місце в історії, хто б там що не казав, має декілька рівнів оцінювання.
По-перше, геополітичний. Ми взагалі змінили погляд на геополітику, на безпеку, коли неядерна країна, перебуваючи в прямому зіткненні з країною, яка має одну з найбільших армій після Другої світової війни, вторглася на її (РФ. — Ред.) територію, окупувала її і утримує, завдаючи максимальних втрат, стоячи в обороні. І ця країна навіть сама не впоралася з тим, щоб вибити наші війська, навіть запросила іншу країну, також диктаторську. Ця операція також показала, що диктатори між собою дуже тісно пов'язані, і якщо їм потрібно, вони дуже швидко приймають ці рішення. І от корейців навчили й кинули проти нас.
Жодного солдата наших союзників, крім якихось інструкторів або аташе, в Україні немає, вони не б'ються.
Плюс ми показали всьому світу, що російська армія не є непереможною. Ми захотіли, ми ввійшли, ми взяли полонених, яких показали на весь світ, як і те, що Росія приблизно два чи три місяці збирала резерви. Ви ж пам'ятаєте, це все почалося на початку серпня, а тільки приблизно в середині – наприкінці жовтня почались якісь їхні контрнаступальні дії (на Курщині. — Ред.). Увесь світ побачив, що Росія не має такої великої армії, яка може швидко контратакувати.
А в нас саме там, на півночі, більш ніж тисяча кілометрів кордону, де, маючи резерви, можемо в будь-яку точку (Росії. — Ред.) бити. Але маючи резерви, маючи мобілізацію, маючи достатньо людей.
Тому глобально вона (Курська операція. — Ред.) показала всьому світу, що велика російська армія, яка себе називає великою російською армією, з великою кількістю озброєння зараз б'ється і досягає мінімальних успіхів у трьох областях України на сході: Луганська, Донецька і Запорізька області, де активні дії, ще вони в Херсоні намагалися. От вона, уся російська армія. Вони хотіли показати, що в них усі кордони закриті, і вони просто проводять спеціальну операцію. А виявилося, що все, що в них було, вони кинули на схід, а тут за першої ж атаки українських військ вони пропустили. Ми показали, що Росія не спроможна повністю контролювати свою територію. І це факт.
Партнери в Сполучених Штатах із захопленням сприйняли цю операцію, тому що до неї в нас усіх вже були настрої такі: Росія суне, суне, суне, а ми просто стримуємо. А Курська операція показала, що ми можемо контратакувати. Це дуже важливо.
І це дуже підняло дух не тільки наших партнерів, а й українців. Ви пам'ятаєте, як це було. Та слухайте, я сам ніколи не був у Росії. І скажімо так — тепер я був у Росії.
Так, ви були там.
Я вважаю, для нашої країни це дуже важливий крок — показати ці дії. Я оцінюю цю операцію як максимально важливу і на геополітичному рівні, і взагалі на рівні війни. У військовому плані зараз не тільки в Курській області, а й у сусідніх стягнули приблизно 60 тисяч військ, які могли б битися на території України. Усі снаряди, які летять від них, летять на територію Російської Федерації. Так само всі засоби, які використовують. І ми б'ємося на їхній території. Ми стримуємо таку кількість військ, яка могла б зараз маневрувати, зайти в Сумську область, продавити територію, наприклад, на Запорізькому напрямку або на Покровську. Могла б форсувати Дніпро, як ми бачили (у грудні 2024 року. — Ред.), коли росіяни обстріляли з артилерії Херсон і намагалися там форсувати річку. Хоча це трохи не по-військовому: мені це здається відволікаючим маневром або розвідкою боєм, і найближчим часом можна очікувати, що вони будуть усе-таки переправлятися на якомусь іншому напрямку — нижче. Основні небезпечні напрямки форсування річки Дніпра ближчі до Каховки: де була дамба, Львове — такий населений пункт — там найвужчі місця. Отут, біля Херсона, де така широка річка, взагалі безглуздо форсувати.
Чи взагалі правильно починати таку операцію взимку? З військового погляду ні. Чи це взагалі має сенс? Ні. Але ця війна показала стільки нелогічних речей, що виключати нічого не можна.
Росіяни на нас напали взимку. Ми бачили, як вони активні бойові дії, у тому числі в Бахмуті, розгортали саме в зимовий період, коли бойові дії мають, навпаки, згасати. Вони атакували в осінньо-зимовий період — коли, за всіма настановами, статутами, найбільш непрохідний час. Але сучасна техніка змінила війну і допомагає проводити активні бойові дії в будь-яку пору року.
Росіяни можуть форсувати Дніпро?
На мою думку, вони можуть форсувати Дніпро, щоб узяти якісь плацдарми з метою навіть не захоплення Херсонської та Миколаївської областей, а щоб відтягнути наші війська з інших напрямків, у тому числі з Курського або Запорізького. Тому що воюють, як правило, резервами. І всі знають, що ніхто не зніматиме бойових частин з поля бою. Треба десь забрати резерви, які потім не прийдуть на поле бою. А тобі треба буде просто надавити на ту ділянку, куди не прийдуть резерви. Тому, я думаю, вони саме зараз відвертають увагу.
Що буде далі? Ми були попереджені в комітеті, розвідка наша казала, що противник зосереджує сили, проводить підготовку на лівому березі Дніпра, ми це бачимо. Він стягує війська, готує плавзасоби. Але найголовніше на війні — це намір. Треба розуміти, це ІПСО чи він дійсно має намір форсувати?
Резюмуючи про Курськ: Курська операція — це щонайменше красиво. Війна на території Росії, яка стосується росіян, а не українців. Це прекрасно. Критикувати всі можуть, але я думаю, що це найуспішніша операція 2024 року для Сил оборони.
Про участь північних корейців у війні, зокрема на Курщині. Вони взагалі як воюють? Це елітні якісь війська, спецпризначенці? Тому що в соціальних мережах ми бачимо штабелі загиблих північних корейців, з дронів їх знімають...
За нашою інформацією, це сили спеціальних операцій Північної Кореї. Я бачив документи, які давала нам розвідка, документи прикриття, їхні військові квитки. Там, звичайно, не написано, що вони сили спеціальних операцій Північної Кореї, але, за нашою інформацією, це саме сили спеціальних операцій. Молоді хлопці, фізично розвинені — те, що ми бачили.
Про варіанти завершення війни
Ми з вами вже торкалися теми перемовин, про які зараз дуже багато говорять у зв’язку з новообраним президентом Сполучених Штатів. Які формати припинення війни ви для себе розглядаєте? Лише повернення до кордонів 1991 року? Чи все ж таки існують варіанти замороження війни і ви вважаєте, що їх можуть розглянути?
Тут питання, що я хочу чи як я бачу?
Давайте і так, і так.
Якщо моя думка, військова, політична, то війни закінчуються в трьох випадках.
Перше — це коли одна країна програє війну. Якби росіяни протягом трьох-десяти місяців дійшли до Києва, захопили всю територію, встановили свою адміністрацію, Україна під повною владою, обрали свою владу — усе, це програш у війні. Україна підписала капітуляцію, як Німеччина у 1945-му чи після Першої світової війни. Це програш.
Друге (і це те, що нам зараз можуть пропонувати, до чого схиляти) — це коли під час бойових дій одна сторона йде на компроміс. Наприклад, віддає частину своїх територій, дозволяє якусь проросійську культуру, мову, російські якісь політичні сили… Тобто війна закінчиться, тому що одна країна бачить, що вона не може вести війну, каже: добре, хай тут буде російська мова, хай буде тут російська церква, хай тут будуть російські політичні сили, хай у вас залишається територія, яку ви окупували, візьміть іще південь у нас заберіть, а ми готові тут [залишатися] — в Київській області, Житомирській і там, Західна Україна. Це отой компроміс, який, мабуть, хотіла Російська Федерація. Так в історії було. Це те, можливо, до чого нас будуть схиляти. Не конкретно в тих масштабах, як я розказав. Я це для того, щоб був приклад.
І третій варіант закінчення війни — коли обидві країни під час бойових дій виснажують ресурси до такого рівня, що просто вже не можуть далі вести бойові дії, розуміють, що обом потрібен мир, і готові йти на компроміси, домовлятися, бо в них немає іншого шансу. Отут, звичайно, є моменти, коли ти можеш повернути своє.
Тому я чітко вірю в те, що ні перший, ні другий варіанти нам не підходять, тому що Росія — це країна, яка повертається. Подивіться на Абхазію, на Грузію, куди Росія повернулася, тільки-но Грузія захотіла повернути своє.
Подивіться на Чечню, як з ними декілька разів мир підписувала, а потім Росія прийшла, усіх знищила й поставила свого Кадирова — слугу, який зараз повністю виконує все, що хоче Російська Федерація. Вільний чеченський народ, який бився за свою незалежність, отримав царка, який повністю підпорядкований Російській Федерації.
Подивіться на наш 2014 рік, коли вони говорили нам про Мінські домовленості, коли намагалися підписати якийсь мир, а потім повернулися і розв'язали найкривавішу війну в історії.
Це для тих, хто каже: давайте зупинимось, а потім уже будемо розмовляти. Ну от це те, до чого історично призводять зупинки з Російською Федерацією.
Я розумію, що багато хто втомився і скаже: тобі б тільки воювати. Мені не воювати, мені хочеться вирішити це питання зараз. Ми його не вирішили 500 років тому, 300 років тому, 100 років тому. Якщо ми цього зараз не вирішимо, знову зайдемо в цикл. Знову якісь окремі групи будуть, хтось буде в лісах ховатись, хтось буде з-за кордону мовити... Тому я за те, щоб вирішити зараз.
Тому те, що я бачу, — це ведення бойових дій. Тільки для цього потрібно, звичайно, дещо по-іншому до цих бойових дій ставитися. І воювати має вся країна, а не якась окрема категорія, яка вже там сидить три роки і навіть вона втомилася. Чи вона така ефективна, як три роки тому — я знаю цих хлопців, — ні. Тому треба їм або допомогу, або заміну і битися всім. Тоді ми досягнемо успіху, сточимо Російську Федерацію. Для цього не потрібно довго. Для цього потрібно разом.
Тому що в Росії немає зараз безлічі ресурсів. Вони така велика армія, як сказав Сирський, 1100 кілометрів активного фронту, але вони конкретно активні на напрямках, якщо все скласти, завширшки, може, 30 кілометрів. А на всіх інших вони турбуючі дії ведуть. І ми маємо це розуміти, що в них не безмежний ресурс. Він є, вони можуть відновлюватись. Звичайно, його більше, ніж у нас. Але це не говорить про те, що просто нереально їх знищити. Реально.
Я вважаю, що треба їх знищувати. І мир тільки на основі сили. Коли вони будуть бачити, що ведення бойових дій проти України неможливе далі через те, що вони зазнаватимуть поразок і ті вигоди, які вони отримують, і ті жертви, яких зазнають, не зіставні, тоді, звичайно, відмовляться і скажуть: «Що ви хочете?».
А зараз, коли вони атакують, наступають, коли бачать, що в них трохи виходить, а ми, скажімо, заледве набираємо енну кількість людей на місяць у військо, то, звичайно, не будуть зупинятися.
І навіть якщо сядуть за стіл перемовин у такій позиції, вимагатимуть від нас набагато більше, ніж мають зараз.
Про проблеми з мобілізацією
Ви змалювали такий ідеальний сценарій, коли вся країна воює проти Російської Федерації. Ми зараз бачимо, що, на жаль, уся країна не воює навіть під найжорсткішим примусом, навіть з бусифікацією і так далі.
А який найжорсткіший? Я не бачу найжорсткішого примусу. Де? У нашій країні? У нас демократична країна. Слухайте, я не думаю, що під час такої війни якась країна дозволила б собі таку демократію саме в мобілізації. Який може бути примус, коли ми не можемо забезпечити цю мобілізацію?
Ви самі казали, що бувають випадки, коли…
Це випадки, але навіть вони не забезпечують. Ми беремо (я не буду казати кількість, яка нам потрібна, бо я знаю ці цифри), ледве їх витягуємо туди, забираємо. Ну а вийдіть у Київ, пройдіться…
Так от, вони не воюють. Що робити? Їх немає у війську. Вони ходять вулицями Києва, і Харкова, і Дніпра.
Мабуть, ми примус по-іншому розуміємо. Хтось вважає, що це вже примус, коли забирають з машин — мені це теж не подобається. Але, з іншого боку, розумію, що я — за країну, я не за якусь окрему людину, хоча поважаю всіх людей. Я — за країну. Хочу, щоб ця країна знайшла своє місце в історії вже як незалежна країна, а не як постійно під впливом когось. То поляків, то росіян, то ще якихось, якщо далеко повертатися. Не будемо, як росіяни роблять.
Але я хочу, щоб вона далі так ішла. Для цього потрібно, щоб воювали всі, для цього потрібно, щоб усі об'єдналися. Тому я не за окремого громадянина, якого десь забрали. Я за те, щоб об'єднувалися всі, і буду закликати до цього, бо тільки так можна перемогти. Не можна так, щоб одна категорія була на фронті, а інша просто дозволяла собі гуляти, прогулюватися...
Дивіться, ви як військовий, звісно…
Я ще й політик.
Так, я зараз про це скажу. Ви як військовий хочете, щоб заміняли ваших побратимів на фронті, ну і вас безпосередньо теж, але не заміняють. А як політик…
Та повірте, я не отримую стільки, скільки вони там. Бо я собі можу дозволити бути там, я часто з ними там, а потім їду в Київ як політик, займаюся оборонно-промисловим комплексом, працюю у Верховній Раді, тому що там теж треба працювати. Ви бачите, що останнім часом дали трошки слабину — почали рота відкривати проросійські партії. Поки ми на фронті, вони такі: «Ааа, ви там, на фронті, добре, а ми тут зараз у політику тоді включимось, у свою, проросійську».
Не можна ні той фронт покидати, ні той. Треба і там, і там.
Так от, як політика зараз і запитую: як людей мобілізувати? Особливо провладній фракції невигідно говорити про мобілізацію, вони так тихо: ну так, треба, але…
По-перше, ми маємо зрозуміти, що завдання мобілізації — це завдання Верховного головнокомандувача й уряду, міністра оборони в уряді. Верховний головнокомандувач — це людина, за якою має йти нація на війну, у прямому сенсі слова. А ми нація, яка зараз на війні, яка має вставати, йти битися, мобілізуватися, ставати за верстати, робити все для того, щоб країна билася.
Якщо вона не б'ється вся або не готова, то питати, чому наша нація не готова, потрібно у Верховного головнокомандувача, тому що саме він має робити все, щоб нація билася. Він не має займати нічию сторону: ні сторону молодих, ні старих, ні жінок, нікого. Для нього немає різниці, для нього є нація, яка має перемогти в цій війні. І вона має стати і за його прапором піти туди, куди він каже. Хтось — на заводи, хтось — в окопи, хтось — забезпечувати тих, хто в окопах. Це факт. Я не знаю, як це може звучати для когось (можливо, неприємно), але по-іншому війни не виграють. Не можна казати, що оці будуть воювати, бо вони старі, їм, у принципі, можна вмерти. Оці трошки молодші, вони хай не воюють, а оці взагалі сидять вдома, тому що вони просто хороші люди, молоді. Такого не може бути. І коли мені кажуть: «Ти хочеш молодих відправити на фронт!» — я не хочу молодих відправити на фронт. Коли говорять про 18-річних — я ні разу не сказав слова «вісімнадцятирічний»…
Але виступаєте за зниження мобілізаційного віку…
Ні, я не за зниження мобілізаційного віку, я за те, щоб воювали всі. А не була історія про те, що оці — ні, а оці — так. Чому?
Знаєте, мені цікаво, як зараз мислить наш народ. Ми хочемо кордони 91 року — усі ж хочуть. Ми хочемо демобілізацію і хочемо скасувати мобілізацію. Оце те, що хоче зараз наш народ. У кого не спитай — вони всі цього хочуть. А як це можна зіставити? Хто має вийти й пояснити, що такого не буває?
А ще хочуть, щоб воювали депутати і міністри, а не вони.
Ну, це такий популізм. Дивіться, я не проти взагалі, але ми ж маємо розуміти, що влада — вона влада, поки вона є.
На жаль, вибори не можна провести.
Я це роблю, тому що не можу сидіти просто так. І мені є чим показати досягнення, зроблені в тому числі на цій війні. І тисячі знищених одиниць техніки під моїм безпосереднім керівництвом. У мене є відео на цю кожну одиницю техніки. Розробки, які я робив. І навіть деякі розробки, які нам теж зараз дуже допомагають, але про це не можна говорити, бо є різні конвенції, які можуть по-різному на це дивитися. Але я вважаю, що на війні потрібно робити все для того, щоб ми перемогли. Звичайно, я не про воєнні злочини зараз, однозначно. Але є речі, які ми колись навіть попідписували, а тепер ворог проти нас усе це використовує, а ми не можемо. І при цьому втрачаємо території.
Я вважаю, що після того, як нас, вибачте, кинули з Будапештським меморандумом, маємо право на все. У нас, у військових, є таке прислів'я, що на війні всі засоби хороші. І це треба розуміти. Так, ми жорсткі військові, але тільки жорсткі на війні перемагають. Не можна перемогти якимись історіями про доброту проти ворога.
Про демобілізацію хочу уточнити. Вам не здається, якщо встановити термін служби, то більше людей захочуть мобілізуватися? Якщо, умовно, воюєш два-три роки, а потім можеш демобілізуватися, то, можливо, хтось і піде.
Дивіться, я тільки за встановлення строків. І зараз же має там якийсь законопроєкт вийти, але я на 99,9 відсотка впевнений, що там не буде демобілізації. Там будуть, можливо, якісь норми про інструменти, механізми демобілізації, але точно не буде демобілізації. Чому? Тому що в нас катастрофічно не вистачає солдатів на фронті.
Я кажу речі, які є. Бо я бачу документи, те, що відбувається на полі бою, скільки людей приходить, скільки йде, скільки поранених, скільки загиблих. І демобілізація зараз не можлива без нормальної мобілізації. А щоб зробити нормальну мобілізацію, треба звернутися до уряду, до Верховного головнокомандувача, який має прийняти якісь рішення, у тому числі дуже непопулярні, щоб ми могли замінити тих людей, які на фронті. Як зараз можна сказати: «Ну все, йдіть додому», якщо нам навіть не вистачає людей поповнювати підрозділи?
Це питання знову ж про людей, які там і які максимум віддають: і життя, і здоров'я. Уже скільки років вони там. А на їхніх плечах (і це безвідповідально, коли ми кажемо: от ви йдіть, а ці хай сидять вдома) взагалі життя країни. Виживання України як країни. Тому що ми не приймаємо ніяких рішень, щоб підвищити мобілізацію, замінити цих людей на фронті, щоб люди йшли самі, а не доводилося їх...
А які непопулярні рішення Верховний головнокомандувач має ухвалити?
Ще раз: я за те, щоб воювали всі. От він має розробити механізми, щоб воювали всі. Чи уряду доручити, чи Міністерству оборони, яке також особливо не бере участі.
Є багато шляхів, рішень, які можуть бути таємними, які можуть бути відкритими. Як мінімум нації потрібно пояснювати, яка в нас ситуація на фронті і що буде, якщо кожен не долучиться до захисту цієї держави.
Про проблеми з озброєнням
Президент, до речі, нещодавно коментував зниження мобілізаційного віку. Він сказав, що неважливо, скільки років солдату, мовляв, 20 чи 30, якщо в нього немає зброї. І наша основна проблема зараз — це, за словами Президента і Верховного головнокомандувача, нестача озброєння від наших партнерів.
Я не погоджуюся з Президентом саме в цьому аспекті, тому що в майже всіх бригад на фронті проблеми з особовим складом. І не з особовим складом штабним, а саме з особовим складом, який виконує функції безпосередньо на полі бою. Чи є для нього зброя? Індивідуальна зброя, до прикладу, є. Це не проблема.
Чи йдуть у нас зараз поставки зброї? Так, вони йдуть.
Можливо, президент має на увазі ті нові бригади, які десь там формують і які не мають на всіх групових засобів ураження, артилерії, мінометів. Можливо, це. Але в нас не вистачає елементарно хлопців, які безпосередньо б'ються на полі бою. Або ті хлопці, які б'ються на полі бою, вже далеко не хлопці. Там вже такі мужики, десь і дєдушки попадаються — я таких знаю багато.
А кожен підрозділ — його швидкість пересування, його маневровість, його стрільба — рівняється на найгіршого бійця в підрозділі. І якщо підрозділ складається з людей, яким уже за 40, то втрачає свої бойові якості набагато більше, ніж це були б хлопці 25–30 років. І ми маємо це розуміти.
Коли Президент сказав про те, що за них мають воювати ракети, не молодь (десь він це казав, по-моєму, у Штатах), мені відразу зателефонували, ну чесно, може, людей 10: а за нас? Якщо мені 43 (роки), за мене не мають ракети воювати? За них мають? Якось у нас іде розділення. Ще раз: я не про вік, я про те, що всі мають. Не має бути, що інший каже: слухай, мені 35, моя мати ще жива, вона за мене так само переживає, як мати 25-річного. Я з повагою до всіх ставлюся, я в армії 17 років.
Я про справедливість. Навіть якщо Президент так думає, він не має так заявляти, отак розділяти, що ти молодий — ти живи, а ти там іди на фронт. Це перша історія.
А друге — також заяви президента. Я просто не знаю, хто йому там радить, коли він каже: я всім сказав, якщо є загроза життю військовослужбовця — залишайте територію. От якось так прозвучало, що ви можете залишити територію, тому що життя — це пріоритет. Оце президент може сказати генералам своїм на нараді. І я так часто робив, казав: так, хлопці, якщо там будуть якісь проблеми — відводимо особовий склад, викликаємо туди артилерію і все. Але це знають командири, що вони так мають діяти.
Коли ти це кажеш на всю країну тим, хто зараз сидить в окопах, то, бачачи у своєму секторі загрозу, солдат бере гвинтівку і йде. А коли йому командир каже тримати оборону, бо бачить, що коли солдат звідси піде, то справа і зліва все ляже, бо там люди нікуди не йдуть. А солдат каже: то президент сказав, у мене загроза… От не можна це говорити Верховному. Я просто хотів би, щоб йому це донесли. Він може ставити ці задачі генералам, полковникам, ротним. Це кажуть на внутрішніх нарадах, коли ти Верховний головнокомандувач. А звучати від нього має: хлопці, стоїмо поруч. Коли буде останній рубіж — я візьму автомат, прийду до вас і стану. Як Черчилль сказав (до речі, гарний фільм зараз вийшов на Netflix, я передивився, «Черчилль на війні»): «Ми здамось тільки тоді, коли останній з нас ляже тут, на цьому острові, в крові». Оце я хочу чути від нашого Президента.
Про так званих аватарів у війську. Є люди з алкогольною залежністю, наркотичною залежністю, лудомани… Наскільки небезпечний такий солдат для армії? Бо очевидно, що вони можуть заснути, бути в небойовому стані, залишити своїх заради чергової дози.
Давайте, по-перше, ми відразу з'ясуємо, що ця проблема почалась в армії з 2014 року, коли цивільне суспільство, яке, не будемо приховувати, має в нас таку проблему — випиває, принесло це в армію. Це не зародилось в армії. Армія була, в армії була дисципліна. Скажімо, не без цього — але це не було масово. Потім, коли почалася мобілізація, прийшли прості цивільні, хлопці із сіл або з міст, мужики, хто старший. І принесли це зі собою. І це дійсно було великою проблемою 2014 року. Можна книжки писати про це, що там відбувалося — і з тими аватарами, і з командирами, і [про] наслідки. На Пісках, я пам'ятаю, вбігає п'яний солдат (я не знаю, як в українській мові буде — «білка» в нього) — кидає гранату просто в окоп своїх хлопців. Вибух, командир взводу, молодий хлопець, ще один гине, п'ять поранених, його скручують. Він вранці прокидається, плаче, вже розуміє, його забирає прокуратура. Чи хтось сплячих розстріляв, тому що п'яний був. На Миколаївському напрямку вже під час війни сиділи, вживали, комбат прийшов, зробив зауваження — підняв автомат, розстріляв комбата.
Це те, до чого призводить оце п'янство й оцей аватаризм, я не знаю, як його правильно назвати.
Вона є, ця проблема. Зараз у нас армія, маємо розуміти, на 80 % складається з цивільних. У нас до війни було 216 тисяч армії, а зараз мільйон. Це суспільство, яке вчора було цивільним, займалося своїм і прийшло в армію. І принесло оце вживання алкоголю й інші питання. Тому, звичайно, це проблема, ще одна на голову командира, який має воювати: [солдати] похилого віку, хворі десь, ще й ті, хто хворий на алкоголізм. Або просто любителі випити в момент, і це призводить до багатьох наслідків, у тому числі на полі бою, коли ти не можеш на нього покластися.
Я був свідком, коли йде на позицію, його обшукують, щоб він не ніс зі собою нічого.
Ця проблема є, і з нею треба боротися. Як? Таких людей не можна взагалі призивати в діючу армію. Як би так правильно сказати: їх не можна брати в діючу армію, до тих, хто безпосередньо на полі бою. І це має робити ТЦК.
А в нас зараз ТЦК гребе всіх: хто не втік, хто не сховався, у кого немає броні тощо. Вони їх беруть. Вони не дивляться, залежний він — не залежний, що в нього зі здоров'ям. У них просто одиниця — і вперед. А потім ті місяцями сидять в розподільчих пунктах і їх звідти ніхто не хоче брати. Тому що вони нікому не потрібні, ніхто з ними воювати не хоче. Але вони отримують заробітну плату, вони отримують уніформу, їх вчать — на це використовують час і ресурси.
Так. І це проблема, звичайно. І це має починатися з військкомату.
Ми говорили з вами про перемовини і замороження війни. Я хотіла б ще уточнити. От дивіться, якщо, умовно, зараз США нам запропонують, нав'яжуть — не знаю, як це буде звучати, з примусом чи ні, — заморозити війну, не визнаючи де-юре, що окуповані території є територіями Російської Федерації… Чи можемо зробити паузу для того, щоб підготуватися, вирішити свої проблеми з мобілізацією, військом, отримати певні ресурси, накопичити зброю?
Ну ви ж розумієте, ніхто не заморозить конфлікт просто на місці, як воно зараз є.
Що таке перемир'я з Російською Федерацією? Штати можуть про що хочеш домовитися на політичному рівні. Та коли я був на сході, з 2014-го по 2019-й, поки не обрався (до Верховної Ради. — Ред.), у нас ці перемир'я були і різдвяні, і новорічні, і на Великдень. Усі свята, які є, у нас перемир'я. І от кожне — безпосередньо на полі бою. У Києві ми в новинах читали багато, що «продовжується перемир'я на лінії зіткнення». А в нас уже повним ходом ішли бої. Тому що рівно через п'ять хвилин після того, як настає 12:00 (година початку перемир’я. — Ред.), росіяни починають бити по нас — відповідь… Можливо, десь і наші хлопці провокували. Тому безпосередньо на полі бою були такі історії, коли брали старших офіцерів, від майора до полковника, садили в окопи — і ти маєш контролювати вогневі точки, щоб вони не відкривали вогонь по противнику, навіть коли той іде. Це не допомагало. Ти не знайдеш стільки офіцерів…
Я думаю, що вони все ж таки будуть схиляти нашу владу до виконання отих Стамбульських домовленостей, які начебто там підписали представники влади. І для них ця історія буде більше навіть не про території. Можливо, віддадуть нам, я не знаю, Енергодар, Кінбурнську косу, наприклад. «А ви взамін не йдете в НАТО, зменшуєте свою армію…».
А потім, коли це все виконають, через пів року, вже обмежень ніяких не буде, вони підтягнуть і зроблять більше зброї, підготують більше людей, прийдуть і захоплять те, що хочуть. Вони привід знайдуть. Самі його зроблять, цей привід.
Це дуже небезпечна риторика про перемовини, коли Росія фактично має ініціативу на фронті, плюс союзники поруч з нею досить сильні — як Північна Корея, Іран, десь їй допомагає Китай, який ресурси в неї закуповує, Індія… Ми знаємо великі контракти закуплені, тому кошти в них будуть на війну.
Якщо хтось думає, що він зараз не піде на війну і що вона швидко закінчиться, — я в цьому сумніваюся.
Якщо вона і закінчиться, це буде закінчення війни з очікуванням того, що скоро вона знову почнеться і ми втратимо набагато більше, ніж уже втратили.
Про безпекові гарантії. Якщо не НАТО, чи можемо ми, до прикладу, стати союзником Сполучених Штатів на кшталт Ізраїлю?
Я був у них тиждень тому, чи вже два тижні — час швидко летить… І я конкретно ставив питання: а чи можна такий формат, коли ми є вашим союзником, як, наприклад, Тайвань або Ізраїль? Чіткої відповіді я не почув, мабуть, тому, що навіть якщо конгресмени кажуть так, то все одно рішення прийматиметься на рівні уряду, на рівні президента, вони, можливо, будуть за це голосувати. То чи це можливо? Я думаю, можливо. Але для цього треба створити умови зараз.
Повертаючись, знову ж таки, до того, як закінчуються війни. Якщо в разі компромісу — то Росія не дасть це зробити, тому що навіть Стамбульські конвенції — це компроміс. Ми ж пам'ятаємо, що там: забули про Крим на 10 років, у НАТО не вступили. Це, типу, компроміси, які дають Росії стати сильнішими, а нам — слабшими. Фактично вони нас обмежують.
Я вважаю, що Штати мають спочатку (і я це їм казав) створити умови для того, щоб про щось розмовляти. Зараз таких умов на полі бою немає. Зараз є умови тільки для компромісів на користь Російської Федерації.
І я їм ще раз пояснював і карту показав, що для цього не потрібно дуже багато, не треба віддати все. Може, ви думаєте, що там просто зараз катастрофа і вам треба віддати все своє, щоб ми трохи стабілізували Росію. Ні, вам треба дати трошки більше, ніж уже давали. Ми її виснажимо — і тоді можна буде говорити про те, як вона залишатиме наші території.
Зараз ці умови для переговорів з Російською Федерацією не створені. А якщо і створені, то тільки на користь Росії. І вона буде для себе вимагати те, що ми не зможемо їй дати.
Стосовно ядерного потенціалу — повернення для України, не було таких розмов?
Це треба робити мовчки. Точно ніхто ніколи не дасть це зробити. Узагалі Сполучені Штати ніколи не дадуть, щоб в України була своя ядерна зброя. Тому про це розмов не було. І навіть коли порушуєш такі розмови, на тебе дивляться, типу: нема про що з тобою говорити.
Про фінансову мотивацію військових
Джозеф Байден наостанок зробив нам такий жест, що дозволив бити далекобійною зброєю вглиб Росії. Як це змінило ситуацію на фронті?
Спочатку визначмо, що таке далекобійна зброя на цій війні — 300 кілометрів, спочатку було 150. То 300 — це не далекобійна зброя. Вона ніколи не була далекобійною. Це оперативно-тактичний рівень на війні. І ракети до 500 кілометрів взагалі ніхто не вважав ракетами навіть малої дальності. Тому що є від 500 до 1500 км — це малої дальності, від 1500 до 5000 км — це середньої. І все, що далі — це велика дальність, стратегічні міжконтинентальні балістичні ракети.
Усе, що до 500 — це все оперативно-тактичні комплекси, як наш «Сапсан», який розробляють до сих пір. Так само і ці ATACMS. Тому це не далекобійна зброя, це ракети оперативно-тактичного радіусу ураження, які в масштабах цієї війни можуть впливати безпосередньо на поле бою, але не на економіку країни. Тому що, як правило, в цьому радіусі в Росії або все захищено, або вони вже десь повідтягували.
Але декілька успішних операцій було — знищення ворожих пунктів управління, баз зберігання озброєння, які ще з радянських часів у них були. Вони, звичайно, свою функцію виконали. І зараз, мабуть, виконують роль фактору стримування. Росіяни не можуть близько підтягувати свої резерви, накопичувати війська, якісь логістичні центри робити.
Але ж коли ми говоримо навіть про таку дальність, 300 кілометрів — питання саме в їх кількості.
Я думаю, що Росії набагато більше шкоди завдали наші дрони-камікадзе, які я називаю «ракети для бідних», ніж оці ракети, які передали наші партнери. Це різний клас зброї. Але коли ми говоримо про наслідки, хто оцінює війну просто на полі бою — це зовсім неправильна історія. Думаю, всі розуміють, як Черчілль казав, щоб вести війну, потрібні гроші, гроші і ще раз гроші.
Війна — це економіка. Тобто ти в змозі поставити своїм солдатам їжу, одяг, боєприпаси, зброю, замотивувати їх — тоді війна триватиме.
Так само, як коли ми говоримо про те, щоб молоді хлопці, які мають хороші професії, йшли в армію. Я ніколи не казав, давайте їх забирати і бусифікувати. Я казав, і в мене навіть законопроєкт є, про мотивацію служби. І там чітко написано: зробити контракти, для молоді в тому числі, які самі мають приходити і за це отримувати кошти. Навіть росіяни платять по 20 тисяч доларів одразу за те, що йдуть в армію. У моєму законопроєкті було запропоновано: якщо ти рядовий — три тисячі доларів отримуєш відразу, якщо ти сержант — чотири тисячі, офіцер — п'ять тисяч. Тобто ти приходиш, підписуєш контракт, ідеш і служиш, ну а далі вже отримуєш свою заробітну плату.
Ми не забираємо, не бусифікуємо молодь, а мотивуємо, тому що немотивований солдат на полі бою, він іноді навіть заважає, а не допомагає.
Як приклад: колись хлопці з мого села їздили за кордон збирати полуницю, щоб купити за тисячу доларів якусь стару BMW. І от вони мобілізувалися, три роки служать, літають на дронах, десь відсотків 70 свого часу перебувають у бойовому розпорядженні, на першій лінії. Відповідно зарплата в них — 130–140 тис. грн. Вони вже їздять на BMW Х5, хтось собі вже квартиру купує…
Я про те, що оце мотивація, про яку треба говорити. Це не соромно. Він і країну захистив, і мрію свою здійснив. І коли він їде в село, я кажу: «Друже, на машині туди їдеш». Він їде — а звідти потім дві-три людини дзвонять і кажуть: «А можна до вас? Ми теж хочемо». Такий приклад простий, але він працює. Бо люди мають розуміти, що вони прийдуть, вони не загинуть — бо він уже три роки воює. Так, він був поранений легко, але він за країну був поранений, він за це отримав кошти й далі виконує завдання.
Звичайно, головне — ми б’ємося за нашу країну. Але є велика кількість людей, які не долучені до війни, і вони мають розуміти, що повинні в чомусь обмежити себе для того, щоб [забезпечити] хлопців, які б’ються на полі бою. Це теж ті рішення, які має приймати наше керівництво. Навіть ту тисячу гривень спрямувати на тих хлопців, які б’ються на полі бою.
Воювати за свою державу — це честь.