"У Мін'юсті боротьба з рейдерством тільки починається, закінчувати її мають правоохоронні органи і суди"

«Упродовж перших 100 днів довелося працювати фактично без команди»

Наприкінці минулого року міністр Денис Малюська заявив, що проблема рейдерства в Україні закрита на 90%. Дуже гучна заява, як на мене. Як можете оцінити цей показник сьогодні?

Сьогодні ми опрацьовуємо надзвичайно великий обсяг статистичних даних. Тільки після проведення повного комплексного аналізу скарг за 2019 рік зможемо побачити чітку динаміку у точних відсотках. А на сьогодні, за вже наявною статистикою, кількість оскаржуваних реєстраційних дій, які проведені державними реєстраторами в жовтні-грудні 2019 року маємо наступні дані: у жовтні – 320, у листопаді – 183, у грудні – 99.

Точкою відліку справжньої боротьби з рейдерством в Україні стало 2 листопада 2019 року. Тоді Мін’юст анулював доступ до державних реєстрів всім реєстраторам, які працювали в комунальних підприємствах (акредитованих суб’єктах). Після цієї дати кожну скаргу на дії державних реєстраторів, яка містить очевидні грубі порушення закону, я контролюю особисто.

Скільки скарг зараз надходить до Мін’юсту?

На розгляді на сьогодні перебуває близько тисячі скарг. Переважна більшість із них – на дії державних реєстраторів, які здійснені у попередні роки.

Скажімо, до Мін’юсту може надійти 80 скарг на дії державних реєстраторів щодо реєстрації права оренди на земельні ділянки з одного масиву. Скаржники подають ці звернення окремо по кожній ділянці, хоча, по суті, йдеться про однотипні випадки, порушення, допущені одним реєстратором, за одним реєстраційним алгоритмом. У загальній статистиці нюанс подібності скарг відобразити складно.

Чому сьогодні у нас є підстави говорити, що епоха рейдерства завершилася?

Перш за все тому, що після 2 листопада минулого року ми зафіксували фактично лише сім випадків справжнього рейдерства в державних реєстрах. Зважаючи на масштаби наслідків цієї проблеми, над подоланням яких нам довелося працювати на початку роботи в міністерстві, - це надзвичайно мало. І на всі ці сім випадків ми відреагували миттєво. З першими трьома – впоралися впродовж трьох діб (з огляду на те, що тоді діяли старі нормативні акти, вирішити проблему швидше було не можливо), з рештою - протягом 24 годин.

І сьогодні ви маєте можливість впродовж доби припинити факт рейдерства.

Діє оновлений порядок розгляду скарг у сфері державної реєстрації, яким, зокрема, передбачено, що в разі встановлення наявності очевидних порушень закону в рішеннях, діях або бездіяльності державного реєстратора, розгляд такої скарги здійснюється Мін’юстом, власне самим міністром, невідкладно – без розгляду її колегіально.

Йдеться про спеціальну Колегію (з розгляду скарг на рішення, дії або бездіяльність державного реєстратора, суб'єктів державної реєстрації, територіальних органів Міністерства юстиції– LB.ua), що почала працювати з 9 січня?

Ми провели такий собі ребрендинг, оскільки орган, який діяв раніше, - так звана антирейдерська комісія, - на жаль, себе дискредитував.

Фактично були ліквідовані дві комісії: Комісія з питань розгляду скарг у сфері державної реєстрації та Комісія з питань акредитації суб'єктів державної реєстрації та моніторингу відповідності таких суб'єктів вимогам акредитації. Натомість ми створили вищезгадану колегію.

Насправді кадровий склад Департаменту державної реєстрації зазнав чи не найбільших змін серед усіх структурних підрозділів міністерства. Для мене це стало серйозним випробуванням, адже впродовж перших 100 днів довелося працювати фактично без команди. За цей час відбулася реорганізація департаменту та проведені відкриті конкурси для заповнення вакантних посад. Ніяких інших схем формування кадрового складу, які раніше могли використовуватися в міністерстві, ми не застосовували.

В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що виконуєте функції всіх: "Починаючи від головного спеціаліста, закінчуючи кур’єром, який мчить з наказом у НАІС (Державне підприємство "Національні інформаційні системи" - LB.ua), щоби заблокувати реєстратора людиною, яка контролює всі висновки комісії". 

Чи означає це, що раніше керівництво департаменту саботувало вашу роботу? У вас склалась комунікація з Владиславом Власюком, колишнім головою департаменту?

Коли я тільки починала працювати у міністерстві, потрібно було вирішити багато нагальних проблем, перш за все кадрових. У цих питаннях я мала діяти рішуче, адже багато фахівців, які працювали в департаменті раніше, в професійному сенсі себе дискредитували. В умовах відсутності команди мені доводилося виконувати функції не лише керівника. Я працювала зі стосами не облікованих документів, розбиралася, на яких спеціалістів вони були розписані.

Часто мені в месенджер приходили повідомлення від скаржників, народних депутатів, громадських активістів стосовно того чи іншого питання. Мені доводилось самостійно знаходити всі ці документи, аби ініціювати питання про їх розгляд на засіданнях тоді ще так званої «антирейдерської комісії».

Все таки, чи був у вас конфлікт з Владиславом Власюком?

Наші професійні погляди з багатьох робочих питань не збігалися. Ми дуже швидко зрозуміли, що не зможемо працювати в одній команді. Зрештою, Владислав вирішив подати заяву на звільнення.

Наскільки був оновлений керівний кадровий склад департаменту?

Зі «старих» керівників у департаменті залишилося чотири особи. Решта – були звільнені. Тобто оновлення відбулося на близько 85%.

Якщо дійсно новій команді в міністерстві вдалося подолати принаймні половину (вже не кажу про 90%) фактів рейдерства за близько півроку, тоді як останні п’ять років рейдерство процвітало. Чи можна говорити, що це залежало фактично від волі міністра?

Складно сказати. Для мене певні речі стали очевидними в перші місяці роботи в міністерстві юстиції. Близько шести тижнів знадобилося для того, щоб зрозуміти скільки саме державних реєстраторів, у тому числі нотаріусів, є злісними порушниками закону. Загалом їх кількість насправді не така значна.

Скільки?

За моїми підрахунками, не більше 50 осіб.

І нотаріусів, і реєстраторів?

Так, півсотні осіб з-поміж більш як десяти тисяч суб’єктів реєстрації, які працюють в Україні. Та навіть сьогодні нам доводиться розглядати скарги на дії одних і тих же реєстраторів зі списку порушників. Ми знаємо їх прізвища напам’ять. Нам цікаво було зібрати інформацію щодо цих безстрашних людей, в яких не спрацьовував інстинкт самозбереження, і вони свідомо вдалися до кричущих порушень у сфері державної реєстрації.

Вони перебувають в Україні?

Мені це невідомо. Міністерство юстиції не є правоохоронним органом. Разом з тим, щодо кожного реєстратора чи нотаріуса, в роботі якого ми виявляємо очевидні порушення закону, котрі призвели до рейдерського захоплення майна чи бізнесу, - подаємо заяву про вчинення злочину.

Скільки проваджень відкрито за вашими заявами?

З цим питанням я думаю варто звернутися до компетентних правоохоронних органів. Наскільки мені відомо, наразі розпочато багато кримінальних проваджень щодо яких проводиться досудове розслідування. Хоча поки що ніхто не був притягнений до відповідальності.

Звичайно, якщо державні реєстратори, вина яких доведена, будуть покарані, це допоможе Міністерству юстиції остаточно подолати проблему рейдерства в державних реєстрах.

Чи є у вас інформація, скільки випадків рейдерства було впродовж останніх п’яти років?

Такої інформації не може бути апріорі. Поясню чому.

Ми говоримо тільки про так зване рейдерство в державних реєстрах. Якщо говорити юридичною мовою, то ми - Міністерство юстиції - здійснюємо контроль за діяльністю державних реєстраторів. То ж можемо говорити тільки про порушення державним реєстратором положень законодавства в сфері державної реєстрації, а не про рейдерство як явище в цілому.

Звісно, хотілося б мати статистику кричущих фактів рейдерства в державних реєстрах, які були зафіксовані впродовж останніх років. Цієї інформації в узагальненому вигляді наразі, на жаль, немає. Якщо б ми спустилася до нашого архіву, я б могла продемонструвати вам те, в якому стані знаходяться документи, отримані нами «у спадок» від попередників, про які, власне, обсяги паперових носіїв йдеться. Сьогодні це – значний обсяг документів, які треба впорядкувати, якраз зараз цим займаємось.

Не так давно відбулася реорганізація департаменту, був сформований відділ організаційного забезпечення діяльності нової колегії, який має систематизувати усі матеріали, починаючи з 2016 року, і працюватиме з архівами. Ми не мали змоги опікуватися цим питанням упродовж перших трьох місяців роботи. Усі наші зусилля були спрямовані на те, щоб розглянути максимальну кількість скарг, захистити максимальну кількість постраждалих від незаконних дій державних реєстраторів.

На початку листопада минулого року міністр Малюська заявив, що знайшли декілька ящиків з листами, які фактично приховувались. Йдеться про ці документи?

В тому числі. Насправді це дійсно проблема, адже ми не розуміємо як нам в цьому випадку вирахувати строки за такими скаргами, які були сховані у провулку Рильському - в центральній адміністративній будівлі Мін’юсту.

Для розгляду скарги законодавцем визначений 60-денний термін, який відраховується з моменту, коли особа дізналась або могла дізнатися про порушення своїх прав.

Фактично у разі пропуску строку для подачі скарги вони можуть лише апелювати до суду?

Дійсно, в таких випадках скаржники можуть звернутися за захистом своїх прав до суду. Ми аналізуємо цю ситуацію і, можливо, будемо ініціювати питання про внесення законодавчих змін щодо збільшення строків для подачі відповідних скарг. Принаймні для тих випадків, коли йтиметься про порушення в сфері державної реєстрації, які відбулися до 2 листопада 2019 року.

У цьому питанні важливо знайти розумний баланс, оскільки Міністерство юстиції не може підміняти собою суд. Ми розглядаємо скарги в адміністративному порядку щодо дій державних реєстраторів. На жаль, ми не можемо досліджувати докази, призначати експертизи тощо. Трапляються випадки, коли алгоритм реєстрації було проведено ідеально, тобто дії реєстратора були законними, але сторони заявляють про те, що документи, на підставі яких проведено реєстраційну дію - підроблені. Давати правову оцінку таким фактам без підтверджуючих документів міністерство не має права.

Часто рейдерством називають і корпоративні конфлікти.

Ми завжди відмовляємо у задоволенні скарги, якщо йдеться про корпоративний конфлікт. Оскільки в більшій частині випадків йдеться про спір про право, вирішувати його – виключна компетенція суду. Наприклад, якщо скаржник заявляє, що збори акціонерів насправді не відбулися або з’їзд був неправомочним. Ми пояснюємо, що державний реєстратор не може встановити, правда це чи ні. Якщо він отримав всі необхідні документи, виконав алгоритм державної реєстрації, не порушивши закону, мусимо писати у висновку (у відповідь на таку скаргу - LB.ua), що реєстраційна дія вчинена, відповідно до законодавства.

«Трапляються випадки, коли по суті законний власник скористався послугами «чорного» реєстратора, щоб повернути собі майно»

Мало не під кожним вашим постом в Facebook пишуть стосовно сільськогосподарського виробничого корпоративу «Новоселицький», що на Київщині. Там триває конфлікт стосовно зміни керівництва.

Ситуація з «Новоселицьким» є класичним прикладом пропуску строків для оскарження дій реєстратора. Перший пакет скарг стосовно цього підприємства міністерство отримало у травні минулого року. Самі ж скаржники в тексті скарг вказують на те, що були пропущені строки для звернення в Мін’юст. На жаль, на момент звернення у скаржників було дуже слабке юридичне обґрунтування. Фактично вони власноруч позбавили нас можливості їм допомогти.

Я зустрічалася з представниками «Новоселицького». Є дві групи осіб, між якими відбувається серйозний «земельний» конфлікт. І в Facebook пишуть якраз ті, хто вважає, що їхні права (у зв’язку зі зміною керівництва - LB.ua) порушені.

Ми проаналізували цю ситуацію і вказали на те, що було відверте порушення законодавства з боку державного реєстратора. Ми пояснили це скаржникам. Фактично нашу відповідь вони зможуть використати для захисту своїх прав і законних інтересів в суді. Але їм складно це прийняти, у людей «болить», вони прагнуть швидких рішень.

Ситуація «обросла» багатьма міфами, тому не виключаю, що найближчим часом потрібно буде публічно донести нашу офіційну позицію. Та не забуваймо, що події цього кейсу відбулися ще навесні 2019 року, коли ще не було нового керівництва Мін’юсту.

Ще один випадок, який вийшов в публічний простір, - рейдерство компанії друга Дмитра Дубілета, про яку написав Владислав Сидоренко (йдеться про компанію «А-фінанс» бізнесмена Віктора Ніколаєва - LB.ua).

У мої месенджери за добу «прилітає» мінімум сто повідомлень про старі факти рейдерства в державних реєстрах від дуже різних людей. Правду кажучи, не отримувала ні дзвінків, ні прохань від самого Дмитра Дубілета, хоча у мене з ним хороші робочі стосунки.

Скарга щодо випадку, про який ви кажете, вже давно була розглянута і вирішена на користь законного власника, хоча чимало часу ми витратили на те, щоб проаналізувати всі "тонкощі". Нам не вдалося тоді розглянути цю скаргу з першого разу, слухали її два тижні. Досить заплутаний випадок. І з боку рейдерів - людей, котрі замовляли такі незаконні дії реєстратора, було створено чимало перешкод, які не давали можливості нам належним чином відреагувати і ухвалити правильне рішення.

Зараз таких ситуацій немає, оскільки суб’єкти реєстрації при комунальних підприємствах вже не працюють. Тоді вони ще працювали і грали з нами в шахи. Певні дії вчиняли навіть під час засідання «антирейдерської комісії».

У перший день роботи я була шокована тим, що у членів комісії не було комп’ютерів на столах, не було доступу до державних реєстрів в момент, коли ми обговорюємо та приймаємо рішення по конкретній скарзі. Тоді ми зупинили засідання, я попросила негайно підключити комп’ютери, увійшла до реєстру за допомогою свого «ключа» доступу, і порядок розгляду скарг з того ж дня змінився докорінно.

Досить часто документи і пояснення сторін не співпадають з тим, що відображено в державних реєстрах, а тому надзвичайно важливо для прийняття рішення мати безпосередній доступ до державних реєстрів.

Чи правда, що власник цієї компанії, який постраждав від дій рейдерів, пробував «відмотати» ситуацію назад, використовуючи послуги «чорного» реєстратора? Це непоодинокі випадки, коли це - єдиний спосіб повернути свою власність.

Ви – абсолютно праві. На жаль, трапляються випадки, коли ми бачимо, що по суті законний власник скористався послугами «чорного» реєстратора, щоб повернути собі майно. Хоча таких випадків небагато. Але це – найскладніші кейси в нашій роботі. Ми маємо скасувати відповідну реєстраційну дію.

А що після цього робити законному власнику майна?

Таке рішення ми не приймаємо поспішно. Шукаємо юридичні можливості допомогти людині, котра постраждала від дій недобросовісного реєстратора. Якщо є можливість залишити запис в реєстрі «живим», то так і робимо.

Втім, все одно це велика проблема для власників, оскільки ця історія залишається в державному реєстрі і впливає на вартість активу. Тобто коли особа вирішує продати таке майно чи права, то юристи покупця, досліджуючи історію активу, виявлять ці недоліки і відповідно покупець не пропонуватиме великої ціни або взагалі може відмовитися від придбання, зважаючи на ризики. Тому іноді краще скасувати таку дію і повторно звернутися до державного реєстратора, щоб він юридично грамотно провів усю реєстраційну процедуру.

Насправді потрібно ще дуже багато часу, щоб розібрати всі незаконні записи в державних реєстрах. Є чимало записів, які були здійснені з грубим порушенням законодавства, але не оскаржувалися.

Не треба забувати, що після того, як комунальні підприємства були позбавлені повноважень в сфері державної реєстрації, Міністерство юстиції, на жаль, втратило функцію контролю за ними. Тобто ми не можемо провести стосовно них жодної камеральної перевірки (перевірка законності проведення реєстраційної дії - LB.ua). Намагаємося знайти шляхи вирішення цієї проблеми, щоб ми могли хоча б в якості експертизи надавати відповідь постраждалим від незаконних дій, аби вони могли використовувати її для захисту своїх прав та інтересів в суді. Але для цього нам потрібні не тільки зміни в законодавстві, а й ресурси, зокрема кадрові. Сьогодні в нашому управлінні, яке здійснює контроль за діяльністю державних реєстраторів працює всього18 осіб. Ви собі не уявляєте, наскільки завантажені роботою ці фахівці...

А скільки має бути?

Поки йде мова про таку кількість працівників, оскільки держава не виділила коштів для збільшення чисельності, зокрема, цього департаменту. Але ми вже знайшли чимало способів, як можна контролювати реєстраторів не в ручному режимі - через перевірки, а глобально.

У першу чергу, необхідно вжити заходів, аби всі «чорні» реєстратори не мігрували до сільських рад. Для мене це стало серйозним викликом. Сьогодні, згідно з нашою статистикою, сільські реєстратори допускають найбільше порушень.

Якраз хотіла вас про це запитати. Що з цим робите?

Після ухвалення закону (про внесення змін у деякі закони щодо протидії рейдерству - LB.ua) ми не можемо позбавити сільських реєстраторів повноважень. Тим паче, держава рухається в напрямі децентралізації влади, територіальні громади наполягають на тому, щоб мати свого державного реєстратора на місцях. Тому ми намагаємось встановити більш жорсткий контроль за діяльністю таких реєстраторів і мінімізувати можливості для зловживань.

Що конкретно робите?

Насамперед Міністерство юстиції підвищило кваліфікаційні вимоги до державних реєстраторів. Сьогодні державний реєстратор, який здійснює реєстрацію прав на нерухоме майно, повинен мати повну вищу юридичну освіту і стаж роботи в сфері права не менше трьох років. Раніше таких вимог не було.

Наступне – щоб працевлаштуватися до сільської ради, реєстратор має пройти спеціальну перевірку в Міністерстві юстиції. Якщо такий реєстратор за попередній період своєї діяльності грубо або неодноразово порушував закон, то він просто не пройде її, а отже, доступу до реєстру більше ніколи не отримає.

Ця процедура викликала обурення з боку державних реєстраторів, оскільки після того, як Мін’юст заблокував доступ до реєстрів для державних реєстраторів комунальних підприємств, вони залишились без роботи. Хоча треба визнати, що серед них є багато висококваліфікованих, порядних фахівців, які потрібні державі та людям.

Сьогодні наше завдання – провести спеціальну перевірку діяльності державних реєстраторів, щоби надати доступ до державних реєстрів тільки тим, хто гідно працював, і чиї дії не несуть небезпеки для громадян та бізнесу. Наразі у нас 150 запитів на проведення такої перевірки і тільки 25 днів для її здійснення.

Які критерії перевірки?

Всього ми розробили близько 12 критеріїв. Серед іншого ми будемо проводити моніторинг ЗМІ, Єдиного державного реєстру судових рішень, кримінальних проваджень щодо незаконних дій того чи іншого реєстратора, скарг в сфері державної реєстрації тощо. Звісно, звірятимемо, чи ця особа не змінила прізвище (такі випадки також трапляються).

Єдиний показник, який ми не будемо враховувати під час проведення такої перевірки, - чи застосовували таку санкцію, як тимчасове блокування доступу (до реєстру - LB.ua), оскільки було багато різної інформації, що раніше цей механізм використовували і щодо порядних державних реєстраторів, які просто відмовлялися сплачувати певні кошти певним особам.

В тому числі в центральному апараті Мін’юсту… Інформація стосовно тарифів, зокрема, щоб купити «ключ» доступу до реєстрів, активно поширювалась в юридичному середовищі.

Мені теж відома ця інформація не лише від колег (нотаріусів), але й від державних реєстраторів.

Незначні технічні порушення використовували як привід для застосування санкцій. Такі порушення допускають практично всі, в тому числі, можливо, і я допускала, коли працювала з державними реєстрами.

Тому ми, зокрема і шляхом впровадження нового механізму контролю, чітко диференціювали санкції за порушення в сфері державної реєстрації, що дасть можливість притягувати до відповідальності тих реєстраторів, хто здійснив грубе або неодноразове порушення закону, і не застосовувати жорстких заходів впливу до тих, хто допустився технічної помилки.

Разом з тим, у нас є можливість відправити реєстратора на курси підвищення кваліфікації. Ну заблокуємо ми роботу реєстратора, наприклад, на півроку чи на рік. І що? Він буде отримувати заробітну плату від держави, не здійснюючи при цьому своїх повноважень. Якщо він чогось не знає, його треба вчити, а не блокувати йому доступ до реєстру на тривалі проміжки часу.

«Всі ті, хто міг бути причетним до незаконних дій, уже давно звільнені»

Чи працюють досі в Міністерстві ті люди, котрі були причетні до корупційних схем?

Я можу говорити про корупцію в юридичній площині – тільки якщо відповідні факти були доведені. Але хочу запевнити, що всі ті, хто міг бути причетним до незаконних дій, уже давно звільнені.

Новий випадок рейдерства цього року: 21 січня власник і директор ТОВ «Профтім» Олег Смірнов отримав від Опендатабот повідомлення про те, що власником його компанії став невідомий йому Максим Моісеєв. Цей кейс є на розгляді колегії?

Ми задовольнили скаргу власника фірми. Якщо стисло, то фабула цього кейсу наступна: до реєстру були внесені недостовірні дані на основі підробленої довіреності та акту прийому-передачі. Оперативно розглянути скаргу нам допомогла в тому числі нотаріус, яка підтвердила та надала нашій колегії докази підробки документів її іменем.

Ми активно реагуємо в тому числі на інформацію з інтернету. Єдине, про що прошу користувачів соцмереж, - не повідомляти про порушення лише в такий спосіб, як вони звикли...

Маєте на увазі, кричати про «зраду»?

Так, безумовно. У мене виникає внутрішнє обурення, коли я дізнаюсь про певні факти з дописів, де мене звинувачують в якихось діях чи бездіяльності. А я про цей кейс навіть не знаю.

В Мін’юсті працює Офіс протидії рейдерству. Абсолютно прозоре приміщення, де немає турнікетів, постів охорони та інших перешкод для входу. Кожен може зайти, повідомити про факт рейдерства в державних реєстрах. Якщо є очевидні порушення, то скаргу буде скеровано на розгляд безпосередньо міністру юстиції, і він зможе протягом дня на неї відреагувати та скасувати своїм наказом незаконну реєстраційну дію. І для цього немає потреби писати негативні дописи про керівництво міністерства в соціальних мережах, потрібно просто звернутися до нас за захистом своїх прав у визначений законом спосіб.

«Є нотаріуси, які впродовж тривалого часу обслуговують весь кримінальний світ»

Ви опублікуєте список «чорних» реєстраторів і нотаріусів?

Зараз готуємо список реєстраторів, яким було анульовано доступ до державних реєстрів. Ми вже переглянули перелік таких осіб, сформований за попереднього керівництва міністерства, позаяк серед них були принципові люди, які в тому числі публічно заявляли про певні порушення по відношенню до них з боку попереднього складу міністерства.

Скільки таких людей, яким ви закрили доступ до реєстрів?

За декілька місяців нашої роботи ми анулювали доступ до державних реєстрів близько 400 реєстраторам.

Наразі ми збираємо інформацію щодо деяких одіозних комунальних підприємств, де майже весь склад державних реєстраторів проводив переважну більшість незаконних реєстраційних дій в державних реєстрах в масштабах усієї України.

Пізніше всі ці матеріали ми узагальнимо і комплексно направимо правоохоронним органам. Для мене, як юриста (попри те, що я не фахівець в галузі кримінального права і процесу), цілком очевидно, що діяла організована злочинна група.

Тобто між цими «чорними» реєстраторами існує зв’язок?

Схоже на те. У них - один почерк, і, аби переконатися у цьому, достатньо проаналізувати документи, на підставі яких вони проводили реєстраційні дії. А це означає, що були і керівники, і куратори цієї групи.

Вам погрожували, зважаючи на те, що ви зачепили значні фінансові потоки, зруйнувавши цю схему?

Ні, відверто мені не погрожували. Намагалися переказати якусь інформацію через певних людей, мовляв, за мною стежать, прослуховують моє житло, кабінет, автомобіль. Навіть запитували, чи я не боюся цього.

Насправді я вважаю, що в мене немає ворогів. Вороги є тоді, коли воюєш з конкретними людьми. А я ні з ким не воюю, а просто виконую свою роботу.

Є політична воля міністра юстиції - навести лад у сфері державної реєстрації. Я отримала карт-бланш – зробити всі можливі і неможливі дії, щоб в найближчий час в державі рейдерство в державних реєстрах було припинено остаточно. В цьому питанні я маю повну підтримку і президента, і прем’єр-міністра, і міністра юстиції, тому мені немає чого боятися.

А відверті погрози я отримую лише щодо дій, спрямованих на анулювання свідоцтва недобросовісним нотаріусам.

Ваших колег?

Дуже мало нотаріусів зловживають своїми повноваженнями: з-поміж 6500 таких – не більше одного-двох десятків. Є нотаріуси, які впродовж тривалого часу обслуговують весь кримінальний світ. За таких людей я часом отримую відкриті погрози. Втім, я цього не боюся, тому що зі мною працює ціла команда професіоналів, і я не зводжу ні з ким особисті рахунки, а знову ж таки просто виконую свою роботу.

Якщо говорити про те, чого боюся, то я боюся не встигнути зробити все, що запланувала.

Очевидно, що система державної влади повинна працювати таким чином, щоб які би кадрові зміни в ній не відбувались, вона залишалась незмінною. Чи впевнені ви, що будуєте саме таку систему? Чи зможуть прийти нові керівники і повернути епоху рейдерства?

Міністр зробить усе, аби цього не відбулося. Хоча я переконана, що так, як раніше, вже не буде ніколи. Цей вираз я часто повторюю своїм працівникам у відповідь на репліку, мовляв, раніше вони робили щось по-іншому.

Чому? Які передумови?

Перш за все, люди відчули зміни.

Ну, прийдуть інші.

Людей неможливо ввести в оману. Можна малювати яскраву картинку, писати красиві дописи в соцмережах про перемоги, виставляти промовисті фото, але при цьому не давати результату.

Запобіжники, які ми передбачили, - це скасування доступу до державних реєстрів реєстраторам комунальних підприємств. Очищення системи від цих суб’єктів дасть значний позитивний результат. Запроваджено також захист нотаріально засвідчених документів, на підставі яких проводиться державна реєстрація, шляхом викладення на спеціальних бланках нотаріальних документів, що є додатковим захистом таких документів від підробки. Впроваджено додаткову ідентифікацію входу до державних реєстрів шляхом багатофакторної аутентифікації, що значно зменшило ризики несанкціонованих доступів до реєстрів через зламування комп’ютерів реєстраторів.

На законодавчому рівні встановлено обов’язок реєстратора визначати обсяг цивільної дієздатності фізичних осіб і цивільної правоздатності та дієздатності юридичних осіб, тобто реєстратор зобов’язаний встановлювати, чи належна людина звернулася за вчиненням дії? Чи усвідомлює ця людина значення своїх дій? Чи є у неї повноваження звертатися саме за вчиненням такої дії?

Крім того, найближчим часом маємо провести засідання Вищої кваліфікаційної комісії нотаріату. Думаю, це буде історична подія, оскільки на ньому плануємо розглянути анулювання свідоцтва цілому списку осіб, яких дуже добре знають як правоохоронці так і вся країна.

Їх позбавлять свідоцтва?

Анулювати свідоцтво нотаріуса набагато складніше, ніж просто доступ до реєстру. В листопаді минулого року ми анулювали свідоцтво нотаріуса - пані Павловській (Андрєєвій). Ми дуже поспішали з таким кроком, адже небезпечно було залишати їй повноваження бодай на день. Чи не найбільша кількість скарг, які коли-небудь лежали на моєму робочому столі, стосувалась якраз дій пані Павловської: від опису випадків допущених нею порушень волосся ставало дибки!

Стосовно решти нотаріусів, готуємо серйозне юридичне обґрунтування та сильні подання, щоби рішення Вищої кваліфікаційної комісії нотаріату не було згодом скасовано судом.

Скільки нотаріусів буде в цьому списку?

Думаю, трохи більше десяти.

Як спільнота ставиться до такого очищення? Підтримує?

Дуже позитивно. Ми навіть плануємо частину контрольних функцій передати Нотаріальній палаті України, як професійній самоврядній організації.

Впевнено можу сказати, що нотаріуси зацікавлені в очищенні спільноти від недобросовісних колег. Саме такі нотаріуси, попри те, що їх - одиниці, дискредитують всю інституцію. Нотаріат функціонує виключно на довірі: якщо громадянин не довірятиме нотаріусу, цей інститут може просто загинути.

«Живу 24 години на добу з розумінням того, що, можливо, всі мої розмови записують»

Ви сказали про прослуховування… У вашому кабінеті дійсно є прослуховування?

Я не можу про це знати.

А чому не спробували перевірити це, звернувшись до правоохоронних органів?

Кажуть, після того, як проводять перевірку…

З’являється прослушка?

Так, але я спокійно до цього ставлюся. Живу 24 години на добу з розумінням того, що, можливо, всі мої розмови записують.

Але ваші записи можуть змонтувати, використати для провокації, як з прослуховуванням Гончарука.

Звісно, адже для того, аби когось дискредитувати, багато не треба.

Я спілкуюсь зі своїми колегами, даю їм певні завдання. Є багато інформації, яку б не хотілося виносити на загал. І не тому, що ми прагнемо щось приховати. Зовсім ні. Просто коли ми обговорюємо конкретні плани, скажімо, як протидіяти незаконним діям державних реєстраторів, то не хотілося, аби про них стало відомо. Зрозуміло, що дбати про таку інформаційну безпеку повинні правоохоронні органи.

Вас у свою команду запросив безпосередньо міністр Малюська. Як давно ви з ним знайомі?

Я познайомилися з Денисом Малюською під час моє роботи в команді Нотаріальної палати. Наше спілкування відбувалося завжди відкрито, і виключно в професійній площині. Основоположною темою нашої співпраці тоді була в тому числі боротьба з рейдерством в Україні.

Малюська просто вам подзвонив і запропонував посаду заступника?

Стосовно пропозиції зайняти саме посаду заступника міністра з питань державної реєстрації – ви не повірите, її просто не було. Денис запросив мене попрацювати в команді Мін’юсту. Під час цього запрошення не озвучувалися посади, завдання, обов’язки та інші деталі «розподілу портфелів». Це була одна тепла та дружня зустріч, під час якої говорили про те, як зробити життя в країні кращим, зламати схеми та побудувати зразкову та сучасну систему юстиції.

Я розуміла, в якому саме напрямку можу працювати та бути корисною, тому назву посади навіть не уточнювала. Зважаючи, що професійна репутація і Олексія Гончарука і Дениса Малюськи, не має жодної плями, без вагань погодилась працювати в такій команді. Хоча рішення піти з нотаріату мені далося не просто. Але до міністерства я прийшла, в тому числі, щоб зберегти професію і допомогти нотаріату розвиватися.

Ви – дружина племінника Миколи Оніщука, ректора Національної школи суддів, міністра юстиції (2007-2010 років). Чи відігравав він певну роль у вашій кар’єрі?

Дійсно, Микола Оніщук - дядько мого чоловіка. Я маю з ним дуже хороші родинні стосунки, ставлюся до нього з високою повагою. Ми з чоловіком у шлюбі 20 років, тому, звісно, Миколу Оніщука я знаю давно. Та можу вас запевнити, що жодної протекції з його боку щодо моєї професійної кар’єри не було.