«Гальмування Telegram ускладнює нам життя»
Пані Маріє, після безпекової конференції в Таллінні й заяв естонської розвідки в наших медіа з’являлись новини про оптимізм Заходу щодо того, що в Росії люди незадоволені закриттям Telegram і відключенням інтернету. Мовляв, згуртованість навколо керівництва сиплеться, тож режим може наблизитись до колапсу. Чи реалістичні такі очікування?
Надмірного оптимізму почувати зараз не варто, особливо щодо Telegram. Ідеться не про закриття, а про вповільнення технічними засобами роботи месенджера, що робить обмін інформацією через нього майже неможливим. Найбільше проти цього протестують військовослужбовці. У цивільних, які в Москві, в Санкт-Петербурзі, ніякого протестного потенціалу — бажання вийти на вулиці, поставити якісь питання — не виникли.
Військові протестують, але вони кажуть: «Ви відбираєте в нас очі». Вони не кажуть, що Путін обмежує їхню свободу спілкування. Вони кажуть, що сповільнення заважає їм нормально воювати, щоб убивати більше українців. У який бік іде цей протест? Очевидно, в невигідний нам.
Telegram завжди був інструментом нашого впливу на противника, і за рахунок якісно підготовлених операцій ми могли робити інформаційні вкиди. І робили це досить успішно: є багато прикладів вдалих кампаній. Telegram як інструмент давав нам величезне поле можливостей, бо це ринок політичного піару, де за гроші й з відповідною підготовкою можна було все. І ми робили все.
Інше питання, як ми будемо інформаційно впливати через месенджер Max. До того ж доступ до російських державних сайтів, тієї ж адміністрації президента, сповільнюється навіть із використанням VPN. Тобто це обмежує наші можливості, по-перше, аналізу того, що відбувається там, а по-друге, інфільтрації у вороже інфополе. Це погана для нас новина. Я впевнена, що ми будемо шукати інструменти для цього, однак гальмування Telegram ускладнює нам життя.
Ярослав Юрчишин: «Telegram – це конкретна зброя»
Як убезпечити наше суспільство від російського впливу через Telegram, від вербування українців для виконання російських злочинних замовлень тощо?
Проблема не лише в цьому месенджері, тому що й через TikTok вербують. Триває антимобілізаційна кампанія, і через TikTok вона набуває шаленого поширення.
Я б акцентувала не на месенджері, а на необхідності роз'яснювальної роботи на рівні родини, на рівні освітніх закладів, на рівні спілкування, наприклад, зі своїми літніми родичами: що ніякого безпечного заробітку там не пропонують, що виконання цих завдань — злочини проти власної армії і власного народу. Ніхто просто так ці 500 доларів не дасть. Про це треба комунікувати на всіх рівнях. Я вважаю, що тут ми недопрацьовуємо.
Наші Сили оборони так добре працюють, вони настільки убезпечили нас у містах і селах, у повсякденному житті від загрози терактів, що люди почали забувати про загрозу терактів. Тільки після стрілянини в Голосіївському районі Києва я побачила на рівні суспільства якусь реакцію, а до того панувала спокійна невоєнна свідомість. Правда в тому, що ми живемо так спокійно не тому, що противник не робить таких спроб. Ми живемо так спокійно тому, що наші Сили оборони роблять неймовірні речі, запобігаючи терактам.
«Пригожин ніколи, ніде, ніяк не висував ніяких вимог Путіну»
Чому і коли СВО стала для Росії контртерористичною операцією?
У свідомості росіян ще в кінці 2022 року так звана СВО скінчилася. Вони перейшли до КТО, тобто контртерористичної операції. Так, без зміни відомства-куратора, бо за КТО традиційно відповідає ФСБ, а за «СВО» відповідають військові. Але Путін змістив акценти з суто воєнних методів, у яких він не є сильним і не почувається комфортно, на методи терористичні, для нього звичні. Знову ж таки, Чечня його і піднесла на цю посаду на хвилі віри, що це «молодий непитущий полковник, який захищає нас від терористів». У цьому йому комфортно.
Тепер росіяни послідовно намагаються показати нас у світі як сторону-терориста, сторону несуб'єктну, сторону бездержавну. Тобто роблять із нас другу Чечню.
З кінця 2022 року зросла кількість результативних і невдалих спроб терористичних актів проти України. Я думаю, потрібно більше роз'яснювати, що ця терористична загроза нікуди не дінеться, а лише зростатиме. Я не бачу іншого шляху, крім пояснювати: говорити, говорити і ще раз говорити.
Чи відчуває Путін загрозу з боку оточення, яке на позір доволі монолітне? Чи є потенціал до палацового перевороту в Росії?
Воно не монолітне. Тут більше йдеться про особливості психологічного портрета Путіна і те, що гебістська свідомість накладає певні відбитки. Чи боїться він військових? Так, як і будь-який гебіст. У цьому нічого нового. Чи можна говорити про палацовий переворот або заколот? Це смішно і свідчить про нерозуміння процесів.
Коли мені щось розказують про «мятєж» Пригожина, в якому всі учасники з уряду Росії, які підтримували те, що робив Пригожин як публічна фігура, після зміщення Шойгу отримали підвищення, тобто вся ця акція досягла початкової мети, — то про які заколоти йдеться?
Пригожин ніколи, ніде, ніяк не висував ніяких вимог Путіну і не критикував Путіна особисто. Його метою було зняття Шойгу, просування Мізінцева на посаду голови Генштабу і Суровікіна в Міноборони — чи навпаки. Це не було загрозою режиму Путіна.
Коли зараз розказують, що оточення Путіна нібито готує проти нього змову… Але яка вигода для цих людей? Якщо пригадати події перед початком фази бойових дій із 2022 року, то Путін тоді скликав радбез Російської Федерації. Вони під відеозапис мали сказати, що визнають псевдореспубліки на сході України. Усі ці люди мали бути публічно замазані. Вони не повинні були мати шляху назад.
Чи є невдоволення серед російських еліт?
Звісно, можна говорити про певне невдоволення, але на рівні середньої ланки управління. Грошових потоків стає менше, і отримувати прибутки від державної служби стає важче.
Якщо ж ми говоримо саме про еліти, про тримачів великого капіталу, то вони залежать від цієї системи й без неї існувати не можуть. Це паразитарне існування. Російські еліти влаштовані так, що апаратчики, гебісти й силовики — це три категорії, які плавно перетікають одна в одну і є невіддільними одна від одної. Тому й тут я б надмірного оптимізму не плекала.
Але є важливе «але». Чи треба працювати з конфліктами всередині еліт? Чи треба вивчати міжособистісний рівень конфліктів? Треба. Для нас і наших партнерів це один із методів впливу, який ми в умовах обмеженого ресурсу можемо і маємо використовувати активніше.
Як Україна може впливати на розкол російських еліт?
Ми разом із нашими партнерами маємо робити відповідні пропозиції відповідним гравцям. Деякі з них будуть зацікавлені. Я тут свідомо не називаю прізвищ, але йдеться не про силовиків, а про інших гравців.
Подекуди прибирання, зміщення позиції однієї фігури багато змінює. Іноді може йтися про фізичну ліквідацію якихось людей. Буває, що знищення однієї людини дає результат, не гірший за знищення цілої бригади.
Наприклад, генерал Андрій Авер'янов (російський генерал-майор, командир військової частини 29155 ГРУ, також відомої як 161 центр підготовки спеціалістів, причетний до низки таємних операцій — Ред.), якого вважали вбитим, але він, на жаль, живий. Або генерал Алексєєв (генерал-лейтенант Володимир Алексєєв — перший заступник начальника Головного розвідувального управління Генштабу російської армії з 2011 року — Ред.), на якого був замах. Україну звинуватили в організації замаху ще до розслідування. Я б сказала, що це ворог номер два. Бо це найрозумніша людина в російській військовій розвідці. Саме він придумав групу Вагнера, а не Пригожин, як багато хто досі думає. Знов-таки, питання: чи хтось бачив генерала Алексєєва пораненим?
Щоб мати розуміння і спиратися в наших оцінках того, що робить Росія, на аналіз, а не на здогадки і те, як нам би хотілося, і не на історію Російської імперії, викладену в масовокультурній інтерпретації на кшталт «таємниці палацових переворотів», маємо ретельно вивчати як дії окремих персонажів, так і російські еліти в цілому.
Я думаю, що наша співпраця з партнерами має полягати в тому, щоб, маючи доступ до їхніх розвідданих, докручувати деякі речі аналітично. Бо ми не маємо доступу в деякі регіони або деякі точки, і не маємо деяких технічних засобів, які можуть мати наші партнери. Але в тому, щоб інтерпретувати цю інформацію правильно, я вважаю, експертиза української сторони неоціненна, і в цьому наша шалена додана вартість.
Очевидно, йдеться і про лідерів, втрата яких була б болісною для ворога?
Андрій Ремович Бєлоусов — міністр оборони Росії, який до того був заступником голови уряду, — є для нас величезною проблемою. Прибираємо цю людину — і планування на рівні міністерства оборони, ефективність процесів розвитку БПЛА-індустрії одразу падає.
Чому Бєлоусов був добре підготовлений до своєї, здавалося б, зовсім не очевидної з його економічним бекграундом посади? Тому що ще на посаді першого заступника глави уряду він із 2021 року відповідав за програму розвитку БПЛА. Можна було очікувати, що з його приходом Росія примножить зусилля в цьому напрямку.
Бєлоусов також займається комунікацією з Китаєм. Традиційно перший заступник глави уряду Росії відповідає за спілкування з Китаєм щодо військової промисловості, економіки, торгівлі. Коли Бєлоусов став міністром оборони, відбувся перший візит Путіна в Китай. На рівні міністерства оборони Росія вже впроваджує китайські моделі управління. Бєлоусов їм зрозумілий, вони йому довіряють. Якби таку фігуру прибрали, це був би для нас подарунок.
Микола Патрушев, який очолює морську колегію Росії — монструозний орган, що поєднує роботу кількох міністерств, усіх спецслужб і науково-дослідницьких інститутів. За рахунок цієї колегії відбуваються і комунікації щодо тіньового флоту, і комунікації з американською стороною щодо Арктики. І звинувачення України в морському тероризмі, які почались після призначення Патрушева. Тому що старого пса не навчити нових прийомів. В ФСБ він робив це ще під час Чеченської війни.
Звісно, потрібно стимулювати конфлікти великих гравців із Сергієм Чемезовим (генеральний директор «Ростеху» — Ред.), під чиїм керівництвом у Росії відбувається «реприватизація», тобто перегляд підсумків приватизації дев’яностих.
Башти Кремля (оновлення). ФСО тихо виходить із тіні. І це вже не про охорону президента
«Судна тіньового флоту РФ транспортують не лише нафту… Це ще й носії технічних засобів дорозвідки. Це спосіб переміщення російських військових і розвідників»
Виснаження яких ресурсів, обмеження яких економічних можливостей Росії можуть найвідчутніше послабити військову агресію проти України?
Однозначно правильні наші «кінетичні санкції» проти нафтової промисловості.
Ми маємо певний успіх у перешкоджанні логістиці Росії. Раптом виявилось, що це величезна країна, в якій, якщо паралізувати авіасполучення, зупиняється багато процесів. Слава Богу, ми маємо чим і маємо як. Але на цьому шляху не можна зупинятися.
Інша річ, яку ми можемо і маємо робити разом із партнерами, — боротьба проти так званого тіньового флоту. Якщо ускладнити транспортування нафти, то таких величезних прибутків, на які б очікувала Росія, вона не зможе здобути. Потрібно пояснювати нашим партнерам: часто ці судна тіньового флоту транспортують не лише нафту й нафтопродукти. Це ще й носії технічних засобів дорозвідки, які ми все частіше бачимо над Європою. Це спосіб переміщення російських військових і розвідників. Так, це було і в минулому, нічого тут нового нема. Ще група Вагнера регулярно переміщувалась морем.
Чи є підстави говорити, що російська система управління має кадрову кризу й деградує?
Ключове слово, яким би я зараз описала те, до чого Росія себе довела дванадцятьма роками бойових дій, — деградація.
Росіяни просіли за якістю людського ресурсу. Люблю цитату Дмитра Козака, який нас кошмарив у тристоронній контактній групі й нормандському форматі: «Зниження якості людського ресурсу». Тільки він говорив так про нас, а я можу переадресувати ці слова Росії.
Інтересу йти на середні ланки державної служби в Росії стає все менше і менше. Всі ці люди бачать, що гайки закручують, що з губернаторів роблять цапів-відбувайлів. І губернаторам інколи простіше поставити крапку кулею, а не йти у в'язницю, намагатися захиститися, бо захиститися в умовах цієї системи неможливо. Призначать винним — будеш винним. Надприбутків, які були в попередні роки, ти вже ніколи не отримаєш.
Привабливість цієї служби впала. Це відчувається у сфері освіти, підготовки, і взагалі людського ресурсу, який був би придатним для такої роботи. Звісно, закритість і консервація системи не йде на користь підготовці. Навіть якщо не брати управлінський рівень, рівень програм для молодих управлінців або програм, які допомагають ветеранам так званої СВО потрапити кудись у щаблі влади, а взяти парад на 9 травня, головне слово, яке спадає на думку, — теж «деградація». Якщо обличчя, які вони відібрали на трибуни, справді найкращі, то в Росії з людським ресурсом величезні проблеми.
Від «пабєди» до «пабєдабєсія»: як 9 травня стало головною датою радянського культу
Як розуміння портрета Путіна, який вважає, ніби житиме ще тридцять років, можна застосувати на нашу користь?
Путін зациклений на продовженні життя, молодості, ефективності, років продуктивної роботи. Це парадоксальним чином робить його ближчим як до Сі Цзіньпіна, так і до Дональда Трампа, тому що обидва теж цікавляться цією темою. Інколи Путін використовує її на рівні двосторонніх переговорів — як з тим, так і з іншим.
Щодо можливостей дискредитації Путіна, підготовки інформаційних операцій, — так, для нас це може бути інструментом. Однак тиражування в медіа нескінченних повідомлень, що Путін скоро помре, що в нього рак абощо, — величезна помилка. Від цього потрібно відмовитися. По-перше, це створює хибні очікування. По-друге, зміщує акценти в розумінні ворога. Це наші партнери люблять говорити про Putin’s regime. Ні, не режим Путіна. В тому є величезна проблема і виклик.
У чому полягає ця проблема?
В якийсь момент Путін піде. Це зрозуміло. Але не дай Бог, щоб він пішов на піку розмов про путінський режим і передав владу умовному Мішустіну (прем’єр-міністр Росії Михайло Мішустін — Ред.), який не був генералом і не відповідав особисто за воєнні злочини. Щоб нам в один прекрасний момент не сказали, що, мовляв, путінський режим впав: нумо знімати санкції, налагоджувати відносини, щось врегульовувати. Але на яких умовах? Це не те, що нам потрібно.
Це комплексна історія, яку ми маємо використовувати, але з холодним розумом, за допомогою фахівців із психолінгвістичного і психологічного портретування. Я не втомлююся повторювати, що цій державі будуть дуже потрібні психологи, але не лише для допомоги. Вони будуть потрібні ще й як фахівці, які захищатимуть державу. В таку підготовку, зокрема психолінгвістичну, треба серйозно вкладатися.
«Штормити Європейський Союз у найближчі місяці й роки буде серйозно»
Як Росія веде глобальну політичну гру, використовуючи геополітичну корупцію, підкуповуючи еліти й політиків на Заході?
Найбільшим ризиком є нерозуміння того, що в Росії немає окремих воєн. Росія не веде війни проти окремих регіонів. Потрібно дивитися на все в комплексі.
Коли мене навіть представники силового сектору запитують: «Навіщо мені знати, що Росія підписала контракт із Ганою?» або «Нащо мені знати, що Росія підписала контракт із Того?», — я пояснюю, що Росії потрібне все і всюди. Росія впливає на світ комплексно.
Чому я зачепила тему Африки? Бо присутність «Африканського корпусу» — групи Вагнера після ребрендингу, — це боротьба за ресурси і геополітичний вплив. Отримуючи ресурси з тих точок, де Росія перебуває, вона відмиває ці гроші у країнах Затоки. Згодом ці гроші потрапляють у криптогаманці на території Європи, а опісля — за гроші, які складно облікувати, — росіяни корумпують місцеві еліти. Тому розглядати якісь треки окремо сьогодні принципово неможливо.
Як Росія вербує найманців в Африці
Нам відомо, що випадкових людей, відповідальних за виведення ресурсів, отриманих від присутності Росії в Африці, немає, що це все люди з близького оточення Путіна.
Тому штормити Європейський Союз у найближчі місяці й роки буде серйозно. Я в цьому більш ніж переконана, бо для Росії заборонених методів не було й нема. Це така, я б сказала мовою нашого супротивника, «идеологическая всеядность». Ультраліві, ультраправі — байдуже: будь-які, одночасно всі. Росія це робить і робитиме надалі.
Данило Лубківський: «Росія зробила сакраментальну помилку, вигідну Китаю»
Як оцінюєте готовність європейців бачити російську загрозу в себе під боком?
Я нещодавно навіть казала з трибуни Європарламенту, що потрібно мати сміливість називати речі своїми іменами. Те, що вони повсякчасно знаходять бази групи Вагнера в Європі, — це присутність російської розвідки на території Європи. Росія як держава організовує проти них диверсії.
Що з цим робити? Як давати відповідь? Це відповідальність наших партнерів, але вона має бути. І що більше ми ховаємо голову в пісок, що більше намагаємося приховати цю реальність, то далі йдемо від власної безпеки. Це величезна проблема, на якій Росія вдало грає.
«Росатом» — це троянський кінь, який заходить під виглядом енергетичного об'єкта, а разом із ним заходять спецслужби»
Як ЄС мінімізувати вплив Росії на своїх членів?В Угорщині після виборів відбулося політичне перезавантаження. Чи варто після історії режиму колишнього прем'єра Орбана, який виконував російські вказівки на політичному рівні, блокував питання, що стосуються безпеки ЄС і України, переглядати підходи, знаходити системні превентивні рішення?
Потрібні робота над помилками й домальовування вертикалі. Ми розуміємо, що режим послідовно корумпувала Росія. Звісно, це радянський штамп, але тут він доречний: кожна проблема має ім'я і прізвище. І цю вертикаль треба намалювати.
Це те, що я послідовно кажу нашим партнерам не лише у випадках корумпування режимів, а й у випадках присутності російських спецслужб під камуфляжем, рясами попів Російської православної церкви. Вони мені починають розказувати: це ж свобода віросповідання, як ми можемо тут впливати? Не потрібно тут про свободу віросповідання, потрібно малювати вертикаль. Якщо він полковник ФСБ і ви можете це довести, то це потрібно доводити.
Якого троянського коня Росія продовжує ефективно використовувати?
Величезний спрут, який, на превеликий жаль, впливає на світ від імені Росії — і це те, до речі, що з Угорщиною не завершилося, — «Росатом». Це троянський кінь, який заходить під виглядом енергетичного об'єкта, а разом із ним заходять спецслужби й дипломатичні установи, створюються довготривалі багаторічні зв'язки між фахівцями енергетичного сектору. Виникає фундамент для цементування впливу Росії на цю державу. Там, де не заходить «Росатом», заходять проєкти, які стосуються сонячної енергетики, і Росія послідовно на цьому грає.
Ми маємо посилювати тиск на «Росатом» і щось із ним робити.
На жаль, за весь цей час не запровадили жодних серйозних санкцій проти «Росатому». Це тому, що хтось хоче мати паливо для атомних електростанцій?
Тому що вдають, що це — енергетика, що це — гроші, що це — якось окремо від війни. Але ж ми бачимо, що Росія послідовно використовує енергетику як інструмент впливу.
Якщо ми говоримо про російську присутність в Африці й енергетичну незалежність Європи, Альянс держав Сахелю (військово-політичний союз між Малі, Буркіна-Фасо і Нігером, де внаслідок переворотів до влади прийшли військові хунти, створений у вересні 2023 року й пізніше трансформований у конфедерацію — Ред.) Росія не залишить без уваги ніколи. Тому що він своїм існуванням перешкоджає планам, які стосуються потенційної енергетичної незалежності Європи через Транссахарський газопровід.
Все стає на свої місця. Стає відразу зрозуміло і про енергетику, і про війну, і про Африку, і про присутність Росії в різних точках. Тут немає нічого випадкового й окремого, це комплекс дій.
«Білорусь може бути використана і як полігон, і як інструмент залякування наших партнерів»
У яких пропагандистських російських кампаніях Україна програє? Яким наративам маємо протидіяти ефективніше?
Мобілізація — це перше. Все, що стосується відокремлення представників ТЦК у масовій свідомості від Сил оборони, — це надуспішна операція ворога. Інколи своїми діями ми даємо поле для таких зловживань, і це величезна проблема, з якою потрібно щось робити на вчора.
Друга величезна проблема — те, як ми реагуємо на будь-які перемовні процеси. Я бачу це ще з часів мінських переговорів. Росія ефективно і швидко заповнює вакуум інформації своєю інтерпретацією. Поки ми узгоджуємо позицію, Росія наробила вкидів, ми починаємо їх тиражувати, суспільство колотиться в істериці.
Ще одна боротьба, яку ми програємо, хоча ще маємо шанс не програти, — це тема «розколу» між українцями, які виїхали і які залишилися. Цей наратив знаходить свій відгук у певних серцях. Так, досвіди різні, але різність цих досвідів не означає, що це наша слабка сторона. Навпаки, я думаю, що в перспективі це може бути нашою сильною стороною. Я бачу по дітях своїх знайомих, яких вивозили за кордон, як швидко вони схопили іноземні мови, як швидко адаптувалися, скільки різних культурних досвідів вони мали.
Дуже багато з цих дітей хочуть повернутися в Україну. Я не вважаю, що буде погано, якщо в Україну будуть повертатися громадяни, які мали такий досвід спілкування, адаптації до інших держав. Навпаки, думаю, що це буде наше підсилення.
Так, ми мали різні досвіди. Я особисто не можу чути про чотири роки війни, в мене планка падає, тому що війна триває з 2014 року. Це стосувалося моєї сім'ї, це стосувалося мого оточення. І все ж усім нам сьогодні потрібно вистояти в цій війні. Ніякого іншого шляху, крім об'єднувати ці досвіди й шукати точки перетину, в нас немає. Я думаю, що так чи інакше, але ми впораємося.
Чи варто Україні боятися нападу з боку Білорусі? Чи долучиться білоруська армія до російської, а білоруське суспільство — до підтримки агресії?
На мій погляд, теза, що в Білорусі повністю відсутня власна воля, трохи передчасна. Адже в Білорусі є комунікація з Китаєм, який не завжди вдовольняє Росію, і з Америкою — за рахунок, не назву це інакше, торгівлі людьми.
Трампу хочеться оголосити торговельну війну Канаді, яка постачає калійні добрива у Сполучені Штати, а тут є Білорусь, із якою можна торгуватись за людей, яких утримують там у тюрмах без жодних підстав. Це жахливо. Я переймаюся за білоруських політв’язнів, бо це ті місця, в які не має потрапляти людина, ні в чому не винна.
Що ж до ментальності суспільства, Білорусь — одна з країн, яка зазнала найбільших втрат населення у відсотковому відношенні під час Другої світової війни. Я була там у 2015–2017 роках і бачила, що ця травма жива в суспільстві навіть серед моїх однолітків. Вони знають про це, ця пам'ять живе. Для них ідея, що вони підуть кудись воювати, ще й не за свою державу, не за своє місто, не за своє село, а за щось таке, дуже травматична. Я не думаю, що білоруське суспільство на це погодиться.
Водночас я бачу, що зараз Білорусь використовують як полігон. І вважаю, що це полігон для створення театрів для бойових дій проти Європи.
Скажу більше: видається, що пан Євкуров хоче повторити свій кидок на “Слатіну” 1999 року. (У травні 1999 року майор Юнус-Бек Євкуров отримав завдання зі складом групи з 18 бійців спецназу ГРУ таємно проникнути до Косово і взяти під контроль аеропорт «Слатіна» — Ред.) Це ж він вів марш на Приштину, столицю Косова. Зараз Юнус-Бек Баматгірійович Євкуров — заступник міністра оборони Росії, який, зокрема, відповідає за «Африканський корпус». Повторити такий досвід вдруге десь у Європі, — для нього це був би вінець кар'єри.
Я не думаю, що таких планів у Росії немає. Думаю, це один із варіантів. Чи буде він відіграний — цього знати не можу. Але чи думають вони про це? Так, думають. І Білорусь у цьому випадку може бути використана і як полігон, і як інструмент залякування наших партнерів.
Білорусь уже використовують як інструмент війни проти Європейського Союзу: всі ці кризи з біженцями, створені штучно, в ручному режимі, навіть убивства прикордонників на польсько-білоруському кордоні. Це реалії Європейського Союзу, на які потрібно давати належну відповідь. Чому наші партнери не роблять цього — величезне питання.