Не спрацювалися
А.С.: Пані Ірино, ви особисто склали повноваження представника Кабінету міністрів у парламенті. Офіційно написали заяву за власним бажанням. Проте інші депутати зі «Слуги народу» кажуть, що вас насправді примусили це зробити. І, за нашою інформацією, після вашої гучної заяви про землю, коли ви сказали, що вважаєте недоцільним голосувати за цей законопроект у першому читанні, прем’єр Гончарук одразу надіслав SMS-повідомлення керівництву фракції про те, що вас відсторонять. Я знаю, на ефірах ви спростовували ці чутки, однак уже за два дні написали власноруч заяву. Все ж таки, вас примусили це зробити?
Ні, мене, звичайно, не примусили. Але те, що я не голосувала за землю, це стало однією з причин. Я справді сама склала повноваження, оскільки розуміла: після цього наша співпраця з главою Уряду Гончаруком буде неможлива. Я говорю саме про прем’єр-міністра, тому що вже мала попередній негативний досвід, коли я активно намагалася змінити позицію Уряду по важливим питанням. До речі, я представляла Кабмін виключно на волонтерських засадах. Моє основне моє місце роботи - парламент. А комунікацію з Урядом я забезпечувала у вільний час, якого у мене і так було мало.
Себто у суботу, у неділю, вранці, увечері я намагалася якимось чином побудувати місток між Кабінетом міністрів та парламентом. І у зворотньому напрямку також. Однак ті чи інші пропозиції, які я особисто робила прем’єр-міністру від наших депутатів, а це стосувалося і місцевого самоврядування, і децентралізації (зебезпечння фінансування на місцях) — все це не сприймалося та не було почуте Урядом.
Першим каменем спотикання став пайовий внесок. Якщо ви пам’ятаєте, ще у вересні депутати не могли зрозуміти, чому скасовують пайовий внесок і не дають ніякої можливості громадам, наприклад, знайти компенсаторний механізм. Питання накопичувались. Я бачила: те, що я говорю, наче чують, але врешті решт ми не бачили жодного ефекту та результату від Уряду. Я не звикла працювати заради імітації бурхливої діяльності. І тому я вирішила, що краще і, напевно, більш конструктивно буде скласти повноваження, дати місце тим людям, які, можливо, будуть продуктивнішими, яких будуть краще чути. Я сподіваюся, що так і буде.
А.С.: Коментуючи свою відставку, ви казали, що з Гончаруком просто не спрацювалися. Чи правильно я розумію: все, що ви зараз розповіли, і є тим самим «не спрацювалися»?
Не спрацювалися. Бо як я розуміла, прем’єр-міністр має бути тією людиною, яка слухає та чує депутатів. І я говорю не тільки про фракцію «Слуга народу». Я кажу й про позафракційних, інші фракції, навіть опозиційні. З ними теж потрібно якось працювати.
Бо я вважаю, що підтримувати кабмінівські ініціативи має не тільки фракція «Слуга народу», а й вся зала. Ми маємо співпрацювати з опозицією, бо за нею теж стоять люди, які голосували. І це багато мільйонів людей.
С.К.: Ви сказали, що вас не чув прем´єр, коли ви до нього зверталися. Ви питали у нього: чому так? Яка причина? Що ви чули у відповідь? Коли ви зрозуміли, що тут перспективи немає?
Я просто зрозуміла, що пан Гончарук і є причиною. Сам прем’єр-міністр раніше не працював з людьми у державному секторі настільки глибоко, щоби зрозуміти суть такої комунікації. Тому що це, передовсім, міжособистісні контакти та комунікація. Коли ви працюєте, коли ви хочете почути, коли ви дійсно хочете щось змінити, ви завжди чуєте іншу сторону. При цьому вона може бути вашим опонентом.
Але завжди потрібно знаходити консенсус. Однак якщо є лише одна думка, «єдино правильна» позиція, яка відображається у представленні урядових законопроектів, які мали б бути проголосовані бездумно, безоглядно, без жодних запитань, то це не діалог. Для мене діалог — це, коли відбувається дискусія, а обидві сторони слухають та чують одна одну.
С.К. : А Гончарук це не розуміє? Він думає, що його потрібно любити та підтримувати лише за те, що він прем’єр-міністр? Або є якась інша причина? Чи просто досвіду не вистачає?
Я не кажу, що у нього зовсім немає досвіду. Вважаю, що не вистачає досвіду державного управління, тому що в парламентсько-президентської республіці прем’єр-міністр — це фігура №1. І це - «руки держави», це економіка. Прем’єр-міністр має бути інформпостом або тим маяком, який показує шлях. Моє завдання полягало у комунікації з прем’єром. Але це не вдалося.
С.К. На вашу думку, прем´єр Гончарук на своєму місці?
Покаже час. Я думаю, не довго залишилося.
Час Ч — до кінця року
С.К.: У сенсі?
Мені, наприклад, дуже імпонує позиція президента, який сказав: у нас є дедлайн до кінця року. Тобто ми маємо до кінця року показати результат. Ми — це парламент, Кабінет міністрів. Я бачу, що скепсис у суспільства зростає. І, якщо ми зараз не продемонструємо результат, то погано закінчимо.
А.С.: Результат вже до кінця року? Тобто, залишилося менше місяця?
Так, у нас є неповний місяць. Якщо ми не покажемо реально злагодженної роботи, уже наступного року, з лютого місяця, враховуючи, що січень — це вихідні та святкові, дні, прогнозую певні зміни в Уряді.
С.К: Тільки в Уряді, тому що парламент не можна рік розпускати.
Так. Проте, враховуючи той стан парламенту, в якому він нині перебуває, зміни можуть торкнутися і його.
А.С.: Тобто, розпуск Ради може відбутися попри статті Конституції?
У даному разі ні, тому що ми обиралися на позачергових виборах.
А.С.: Але ж ми пам’ятаємо, що парламент проголосував за програму дій уряду і є положення про те, що протягом року новий уряд отримує після цього імунітет. Його не можна відправити у відставку. Ви вважаєте, що це не стане на заваді відставки Гончарука?
Можливо.
А.С.: Можливо відправити у відставку?
Якщо пан Гончарук відчуватиме, що він не ефективний, то він мав би сам скласти повноваження. Він же не прийшов на цю посаду лише заради самої посади, це не була просто самоціль. Думаю, він усвідомлював, що йде у владу при дуже складній ситуації. А люди вимагають зниження тарифів, збільшення пенсій та зарплат.
А.С.: Ви думаєте, що Гончарук справді може скласти сам повноваження?
Якщо він побачить, що ефекту не досягнуто, то мав би. Наприклад, є певні цілі у програмі дій Уряду. Вони мають дедлайни. А відтак, кожна ціль має бути вимірюваною. Коли ми ставимо, наприклад, собі за завдання зростання ВВП — 40% за 5 років, а на практиці бачимо, що у 2020-му році не маємо навіть 4%, то має бути політична відповідальність. Гончарук має писати заяву або пояснювати, чому він не виконує те, що обіцяв.
Зниження тарифів — лише обіцянка?
А.С.: Президент під час кампанії обіцяв, що будуть знижені тарифи. Але це відповідальність саме Уряду. За вашими оцінками, ця обіцянка — це профанація? Чи насправді реально це зробити зараз? Чи це просто помилка Уряду Гончарука і тому його треба міняти?
Пан Гончарук поставив завдання НАК “НАФТОГАЗ», щоб мінімум на 7% були знижені тарифи на газ. І Уряд розробляє концепцію верхніх показників цін на тариф. Тобто, розуміє, що можна і треба їх регулювати. Бо спочатку ми були лібертаріанцями, розуміли, що вільна рука ринку має все відрегулювати сама, але побачили реалії. І тепер ми розуміємо, якщо запустити вільну руку, то ми погано закінчимо ще до нового року.
А.С.: Але ще два тижні тому Уряд Гончарука скасував постанову Гройсмана, яка як раз встановлювала межу зростання тарифів. А тепер дає таке ж доручення обмежити зростання.
Себто два тижні тому ми відпустили тарифи, а сьогодні даємо НАФТОГАЗу завдання розробити концепцію їх стримання? Це якийсь когнітивний дисонанс? Чи доказ непрофесіоналізму?
Погоджуюся, що не можна діяти хаотично та імпульсивно. Ми маємо розуміти логіку та йти до мети — зниження тарифів.
А.С.: Опалювальний сезон вже розпочався. Люди вже отримали платіжки з тими самими тарифами, які були минулого року. Обіцянка не виконана. За вашими оцінками, це відповідальність не лише Гончарука, а й президента ? Бо він же ж це обіцяв на виборах?
Якщо говорити політично, ніхто не відділятиме відповідальність президента та його передвиборчі обіцянки. А також відповідальність прем’єра, позаяк усі фактично утотожнюють посаду прем’єра і президента у даному разі. Це також відповідальність парламенту, нашої монофракції — найбільшої в історії українського парламентаризму. Але тут варто зазначити наступне. Якраз фракція, депутати, які приїжджають з округів, готові проголосувати за будь-який законопроект для зниження тарифів. Проте ми маємо зрозуміти, як швидко він може бути поданий до парламенту. Поки що я про нього нічого не чула.
А.С.: Уряд працює вже три місяці та тільки узимку заговорив про необхідність розробки такого законопроекту. Це, як мінімум, безвідповідально.
Погоджуюсь.
Земля як причина
С.К.: Повернемося до причини, за якої ви перестали бути представником Уряду у парламенті - це не голосування за ринок землі. Є ваша цитата: «Я вважаю неприйнятним відкривати ринок землі таким законом. Це моє свідоме рішення, законопроект недопрацьований, я не розумію, чому ми можемо віддавати в одні руки 200 тис. гектарів землі? Чому відразу не встановити запобіжники, не чекаючи другого читання?». Логіка зрозуміла: законопроект можна було б доробити до першого читання. Однак президент особисто у Раді вмовляв свою фракцію проголосувати за перше читання, обіцяючи, що до другого читання будуть внесені поправки. Чи означає це, що ви не дуже вірите обіцянкам президента?
Ні, я вірю обіцянкам президента і розумію його логіку. Він хоче розпочати процес прозорого ринку землі у 2019-у році. Тобто є прив’язка до дати. Не 1 жовтня, звичайно, однак і не 2020 рік. Для зняття мораторію потрібно щось вирішувати до кінця 2019-го року. Тому саме цей законопроект викликав таку бурю емоцій, бо як на мене, він не мав бути першим серед «чутливих» для суспільства.
У документі передбачений вільний продаж землі іноземцям, тому я утрималася. А необхідно було пояснити українському суспільству, що ринок буде прозорим, що правила будуть чесними, що малий та середній фермер в Україні буде захищений. Я абсолютно довіряю президенту, але мені здається, що ті люди, які йому пояснювали концепцію земельної реформи, не до кінця розуміють усі ризики. Так, якщо ми ставимо собі за мету наповнити бюджет, то це не про ринок землі. Ми говоримо про її продаж. Тоді так і скажіть, що це продаж і ми готуємся її продати, не називайте це ринком. Це можна назвати базаром землі.
Якщо ж ми говоримо про позорі правила, то давайте почнемо з них. Подивимося на польський досвід, на ізраїльський, вивчимо негативний досвід, бо він теж є, наприклад, Аргентину. Але чомусь президент ухвалив іншу концепцію.
Ключові питання, які слід доопрацювати, — це запобіжник концентрації землі в одних руках та дозвіл купівлі іноземцями. МВФ та ЄБРР, побачивши в законі можливий недопуск іноземців до цього ринку бодай перших 3-4 роки, не були у захваті від такої моделі ринку, від такого законопроекту. І тепер ми маємо 3 тижні до кінця року, щоб його доопрацювати та ухвалити. Як депутат я теж подала свої правки. Пропоную певні обмеження по концентрації землі. До того ж я проти, щоби ми продавали її іноземцям в будь-якій формі.
С.К.: За таку позицію вас можуть виключити із фракції найближчим часом?
Не думаю. Але це не я вирішую.
А.С.: Голова фракції Давид Арахамія анонсував, що партія готує новий документ, так зване положення «Про фракцію», яким регулюватимуть виключення або невиключення, покарання. Хто готує цей документ?
Я підтримую таке положення, бо розумію, що мусить бути якийсь формальний документ, позаяк меморандум, який ми підписували перед виборами, не спрацював. Як велика фракція ми маємо розуміти свої права та обов’язки. Як на мене, це щось типу колективного договору, де регулюються права та обов’язки.
А.С.: Там прописані причини та процедура можливого виключення?
Так, і причини для виключення чи догани, можливо, попередження. Є ж різні форми дисциплінарного стягнення. Наразі цей документ готує наш регламентний комітет.
А.С.: Ви вважаєте, що депутати зі «Слуги» проголосують «одобрямсом» за правила, які дадуть можливість їх виключати за іншу позицію, неголосування? Чи не детонує це ще більше фракцію?
Наявність чітких правил все одне краще, навіть якщо такі правила жорсткі. Інакше ми залежні від ситуативного настрою тих чи інших осіб, або від тих чи інших маніпуляцій. Думаю, що багато моїх колег-депутатів згодні зі мною.
Непрості відносини в «Слузі»
А.С.: В ЗМІ вже багато обговорювали, що депутати «Слуги народу» отримують чорну зарплатню від $5 до $15 тис. Це підтвердили публічно виключені Скороход та Поляков. Зокрема, що такі спікери, як ви, ломи «слуги», отримують як раз $15 тисяч доларів у місяць, бо постійно виступають, ведуть активну політичну діяльність. Це правда?
Це неправда. Я особисто підходила до Скороход та запитувала: якщо ти бачила у залі парламенту, що хтось комусь дає конверт, чому не звернулася в органи? Я її особисто питала: «А тобі не давали?». Вона казала: «Мені не пропонували, бо я іду врозріз фракції». Давайте будемо відвертими: у нас немає конвертів, якщо ми говоримо про систему. Я не буду зараз стверджувати про усіх без винятку. Бо я вже багато чула про різні моделі, в який спосіб і які суми виділяються на тих чи інших людей. І чула також, що є виведені із цього списку, мовляв вони становлять ризик, тому їм і не пропонують. Я також чула, що комусь пропонують $20 тис. і більше. Це такий широкий діапазон пліток, що на сьогодні, я вважаю, варто все-таки довести хоч один факт отримання в конвертах таких грошей. А я думаю, це можна було би зробити.
А.С.: Як?
Наприклад, є депутати Радуцький та Тищенко, які переписувалися із “Джокером». Ми маємо підняти ці факти, щоб вони визнали таку переписку дійсною. А це вже підтвердив Радуцький. Він мав би надати свідчення в правоохоронних органах.
С.К.: Але покази не надає навіть Арахамія, який з трибуни заявляв, що Скороход пропонувала депутатам гроші за закриття справи її чоловіка. Але, схоже, “жінка Цезаря поза підозрою”. Арахамія виключає Скороход, але сам не давав покази. Тому це риторичне питання: куди звернеться Радуцький?
Я публічно ставила ці питання пану Давиду. Якщо такі факти є, ти пишеш заяву. А виходити після того, коли вже Аня щось заявила з трибуни і комусь це не сподобалося, це неправильно. Я думаю, пані Соню, ви маєте стільки фактів на кожного з політиків діючої влади, минулої, напевно, майбутньої, яка тільки готується стати владою. І що? Якщо ви не маєте їх доведеними, ви не можете ними користатись. Ви як журналіст можете припустити, запитати, але стверджувати і говорити, що такий факт має місце, так не можна.
С.К.: І що вам на це сказав Арахамія? І чому він не пішов першим в органи?
Сказав, що пішов і звернувся. І є ті люди, яким Скороход чи її чоловік пропонували певну суму винагороди за голосування чи за співпрацю. Арахамія нам пообіцяв, що інформуватиме суспільство про хід цього розслідування. Чекатимемо.
Слід Медведчука
А.С.: Пані Ірино, вас у ЗМІ неодноразово називали наближеною особою до одіозного пана Медведчука. Через те, що в 2016 році ви очолили Міжнародний центр балтійсько-чорноморських досліджень, який фінансувався Медведчуком та Козаком. Під час кампанії ви брали участь у ток-шоу саме на телеканалах цих персон. Та вас і досі часто цитують відверто антиукраїнські сайти. Які зв’язки у вас з цими людьми?
С.К.: Уточнення. Вони допомагали вам потрапити у список «Слуги народу»?
Хто? Медведчук і Козак? Звичайно, ні. Так. Я знаю Тараса Романовича Козака з далекого 2010го року, коли я ще працювала міським головою міста Рава-Руська, а він був депутатом обласної ради по 122 округу. І моє місто входили у межі його округу. Після 2015 року, коли я склала повноваження, я взагалі не спілкувалася з Тарасом Романовичем. І побачила його вже у парламенті. Навіть не в перший день роботи, а аж у жовтні чи в листопаді. Ми лише один раз чи двічі переговорили. З Медведчуком познайомилась нещодавно в парламенті. До центру який я очолювала ні Козак, ні Медведчук жодного відношення не мали та не мають.
А.С.: А як ви потрапили у список «Слуги»? В ЗМІ є інформація, що ви потрапили у список за $2 млн. за протекцією згаданих персон?
Ну, перестаньте, перепрошую. Ви вірите в це? От ви самі вірите?
А.С.: Ми не оперуємо з вами категоріями віри. Така інформація є і на багатьох сайтах.
Не знаю хто та навіщо розповсюджує ці фейки на таких сайтах. У список я потрапила за рекомендацією Дмитра Разумкова. Я будую кар’єру політика за рахунок професійності та праці. Думаю, що це очевидно.
Перспектви в НАТО та загроза громадянської війни
А.С.: Ви є офіцером. Давайте поговоримо про вашу позицію щодо членства України в НАТО. Ще восени була ваша перша скандальна заява, яка по суті йде всупереч генеральній лінії партії щодо недоцільності членства України в НАТО. Хоча це прямо суперечить конкретним положенням Конституції про євроатлантичний курс України. За це вас критикували, у фракції теж були дискусії. Ви й досі вважаєте, що немає реальних перспектив членства Україні в Альянсі?
Я завжди вважала, що ми маємо рухатись до НАТО. Я завжди вважала та вважаю, що перспектива у нас є. Тоді на ефірі ведучий мене спитав: яка сьогодні ситуація з нашою перспективою членства у НАТО? Я сказала: ми хочемо, але стукаємо в закриті двері. Я ще раз це можу повторити. Ми хочемо, але стукаємо в закриті двері. Але це не означає, що у нас немає перспективи. Я прихильник парадигми руху крок за кроком, але неухильно. Ми повинні шукати усі можливості та робити всі кроки, нехай маленькі, які нам дозволять наблизитись до НАТО. Вважаю, що сьогодні наш діалог з Ал‘янсом став набагато предметним, ніж був навіть попередні 5 років. Ми робимо багато, щоб практично бути наближеними до НАТО. Нещодавно у парламенті з колегами з інших фракцій ми підписали листа, де просимо США розглянути можливість надання Україні особливого статусу поза членством НАТО. Ми мали таку можливість у 2014, потім у 2016 році. Та зараз знову маємо можливість отримати статус основного союзника поза НАТО.
А.С.: Що це за статус поза членством?
Конгрес США може надати такий статус поза членством у НАТО. Що це нам дасть? Це нова програма співпраці. Звичайно, що це не гарантує втручання у наш військовий конфлікт, але тим не менше, це величезний крок. Це буде дзвін в надати для Російської Федерації. Бо йдеться про можливість постачання нам летальної зброї, розширення фінансової співпраці.
А.С.: Ще одна ваша скандальна заява пролунала в ефірі одного ток-шоу 22го жовтня, де ви сказали: «Влада, звісно, розуміє загрозу можливості громадянської війни в країні». Що може це спровокувати?
Був час, коли ми не могли собі уявити те, що зараз відбувається в Криму та на Донбасі. Але тепер це реальність, з якою ми живемо. В світі, не тільки у нас, починають відбуватись речі, які нещодавно ніхто не міг уявити. Громадянський конфлікт виростає з певного суспільного напруження, з яким не справляються державні та суспільні інститути. А приводом може бути по суті будь-яка лінія розколу. Тому ми маємо відходити в політиці від парадигми розколу. Рано чи пізно ми підемо шляхом толерантності та інклюзивности, але за допомогою сильних державних інститутів. Такій шлях врятує нашу державу.