«Я так скучила за нормальним літературним спілкуванням»
Ліно Василівно, дякую, що знайшли для нас час.
А як я могла для вас не знайти часу? Я мало для кого знаходжу час. Але ви ж знаєте, Сергію, я так скучила за нормальним літературним спілкуванням. А мушу вам сказати, що 30 років — це ж якась була ворожнеча між людьми, якісь протагоністи, якісь люди, яких почали називати культовими письменниками.
Ну так, останні 30 років дуже дивні дискусії.
У мене навіть вирвався такий летючий катрен: «Не так і мало — 30 літ, а що створили, якої проби? Літературний напрям — укрсучліт. Ну шо тут скажеш, браво, бракороби». Ви розумієте, не всі ж, ви до цього не маєте ніякого відношення. І ще кілька письменників, поетів не має.
Але найстрашніше, що зараз загинуло кілька поетів. Я просто не можу витримати цього. Загинув син Іллі. Загинув син Шовкошитного, загинув син Чернілевського (Тарас Ілля — поет, син поетів Валентини Отрощенко та Валерія Іллі. Загинув на фронті у 2024 році. Георгій Шовкошитний (1983–2024) — поет, син поета Володимира Шовкошитного. Загинув у 2024 поблизу Малої Токмачки на Запоріжжі. Ілля Чернілевський (1991–2022) — поет, син поета Станіслава Чернілевського. Загинув у 2022 біля Кам’янки на Донеччині. — Ред.).
Ну як це так? Молодий хлопець, він пише: «Я ще не вбитий, я іще молюсь». От я не можу ці рядки пережити.
Я хотів вас про це і спитати. Оці три роки великої страшної драматичної війни, яка почалася у 2014-му: ви ж дуже тонко відчуваєте зміни у звучанні. Як сьогодні звучить Україна у вашому сприйнятті? Як ви це чуєте?
Мабуть, уперше достойно так. Досі різні люди є, які заважають Україні жити. Погані люди є, які не люблять Україну. Часом навіть у діаспорі є такі люди, які нашу націю представляють недостатньо той... Це так гірко.
Якось мене «перевіряли на чистоту моєї нації», один дядько як гаркне: «Ви любите борщ?!». Ну як я скажу, що люблю чи не люблю, розумієте? Так от, там, де вони так бовкнуть, втрачає Україна.
Це не тільки українці винуваті. Це постійні наративи з Росії. Вона ж усе зробила, щоб принизити цю націю. І в нас це настільки заплутано. Мені треба знайти якусь істинну причину. У нас останнім часом почали казати: «Та ми, українці, їм побудували імперію. Ми її, значить, і розвалимо».
Звідси пішла вона, так.
А це що, так добре, що ми їм подарували?
І чи це так точно? Наскільки нам, українцям, притаманна імперська ідея?
Це страшно складно. Я зараз дописую книжку про це. Ви знаєте, що наш піп Феофан Прокопович Петру І підкинув ідеї, від яких ми зараз задихаємось (Феофан Прокопович (1677–1733) — український богослов, ректор Київської академії. Був автором концепції перетворення Московії в імперію в дусі освіченого абсолютизму з підпорядкуванням церкви «самодержцю». — Ред.).
А це ви говорите про книжку прози, так?
Так. А Безбородько? (Олександр Безбородько (1747–1799) — державний діяч Російської імперії з українського шляхетського роду, з Глухова, що на Сумщині. — Ред.) Він же справді був таким могутнім і зовнішньою російською політикою, і внутрішньою заправляв. Безбородько, який був клерком у Глухові спочатку. А його привезли (в Росію) як розумного хлопця, тому що там був брак кадрів.
Брак мізків.
Брак мізків. І Катерина хапала їх, розумієте. А наші дуже розумні. І от їх справді багато, ці міністри, ці всі... І треба розібратися, чому вони… От розумієте, десь у Маланюка написано, що в ньому ридав раб. Я знаю, що в тих, хто пішов у російське дворянство, раб не ридав. Вони не знали, що вони робили.
Слухаю вас і розумію, що для вас історія — це не просто набір історичних фактів, ви все це намагаєтесь порівняти і пов'язати із сучасністю. У вас два ваші великі, власне…
«Евтерпа насварила Кліо, щоб не ходила я наліво. А я ходила і ходжу, бо я з ними обома дружу». (Евтерпа — муза ліричної поезії й музики, Кліо — муза історії. — Ред.)
Два ваші великі романи у віршах, і «Берестечко», і «Маруся Чурай», вони ж, власне…
А «Скіфська Одіссея» теж… («Берестечко» — історичний роман у віршах про найбільший бій Хмельниччини, 1651. Бій завершився Білоцерківським миром, який обмежував козацьку територію і повертав селян на польську панщину. «Маруся Чурай» — історичний роман у віршах про легендарну українську піснярку 17 сторіччя, часів Хмельниччини. «Скіфська Одіссея» — поема-балада про грецький і скіфський світи Причорномор’я. — Ред.)
«Хохлів нема. Є нація, справжня нація»
Я хотів запитати і про «Берестечко», і про «Марусю Чурай» в контексті війни. І там, і там у вас війна, так чи інакше, українці воюють. Ви — поетка, яка написала два епічні твори саме про війну — як думаєте, як війна може народ характеризувати? Оця війна, яка зараз триває, як вона характеризує українців?
Слухайте, це героїчний народ. Так виникає нація героїв, так виникає з населення народ. Десь написано: росли-росли і виросли хлоп'ята. Та їх тепер зустрічають у селах на колінах. Страшно багато загинуло. Але розумієте, як на мене, признаться вам, мені здається, що достойнішого народу зараз, ніж українці, нема. Тому що витримати війну з такою державою, як Росія, розумієте?
Знову, вибачте, що я себе цитую, але мені легше віршами говорити (ви можете це розуміти), ніж прозою. Я сміюся: коли по коридору — тут у нас коридор довгий — коли я пройду, я завжди пишу вірші. Я доходжу пити чай на кухню, кажу: Оксануся (донька Ліни Василівни Оксана Пахльовська. — Ред.) все, мовчи, зараз запишу. Ось, значить, там десь у мене в коридорі написалось, що «Росія — це велика сила, усіх би знищила дотла. Фашистське тісто замісила, сама не знає, що спекла». Оце, розумієте, «фашистське тісто» — це страшно. Вони досі шукають тут Бандеру. Вони, побачивши наших героїчних хлопців біля Чонгара, кажуть: «А, це хохли!». Хохлів нема. Є нація, справжня нація. І в Європі, по-моєму, зараз це відчули. Витримати таку війну, як українці, і не здатися — я думаю, що багато з європейців просто цього не розуміють.
Ви розумієте, вони Євросоюз зробили, підписали, що більше не буде війни…Так у ХІХ столітті Олександр І зробив Священний союз, що «нікогда больше». От ми, «государі-імператори», «пожалі друг другу руку» і роз'їхались. І що? Священний союз розсипався. Ліга Націй теж. Зараз ООН, самі бачите, в якому стані. Прийняти дві резолюції одночасно… (27 лютого 2025 США запропонували власний проєкт резолюції ООН з нагоди третьої річниці вторгнення. Тези резолюції суперечили баченню України й інших європейських країн. — Ред.) Це все одно, що любить одного і другого, це що таке? Це боягузство страшне. А українці борються.
Я вже і раніше почала підозрювати, що ми просто себе недооцінюємо. Нам нав'язали оту меншовартість. Я ніколи не розуміла, що таке меншовартість. Мовляв, українці стояли на колінах. Я ж десь написала, що аби встати з колін, треба на них спершу стати. Зробили з нації бозна-що.
А оскільки вони по всій Європі і в Америці, скрізь же вони, розумієте? Оксана ж моя — завкафедри україністики в Римському університеті (Оксана Пахльовська, донька Ліни Костенко, професорка в Римському університеті Ла Сапієнца. — Ред.). Уже, мабуть, 20 років працює. З 90-х років. Слухайте, що це було спочатку? Оці російські кафедри — це страшне.
Ну, це політичні представництва Росії насправді. Там про науку не йдеться.
Абсолютно. Ви знаєте, що вони скрізь були головними.
Вони, власне, спадкоємці великої імперії, спадкоємці своєї культури, спадкоємці перемоги над фашизмом, а десь там — балтійські народи, кавказькі народи, Україна десь там.
Вона боролась, боролась. Слухайте, а зараз навіть русисти з повагою ставляться до України і мені передають привіт.
Вони дізналися для себе, що існує україністика, існує українська культура.
Уявлення про велику російську культуру, воно ж звідки йде? — Приїжджали в Петербург, а він блищав. Російська культура: то збудував Кваренгі, то збудував Растреллі, то збудував Монферран. (Джакомо Кваренгі, Франческо Бартоломео Растреллі — італійські архітектори, Огюст Рікар Монферран — французький архітектор. Зодчі в Російській імперії 18–19 ст.ст. — Ред.)
Як не італійці, то французи.
Генерали — як не німці, то українці. Кращий генерал Росії був Паскевич (Іван Паскевич (1782–1856) — російський генерал українського походження. У 1849 році командував придушенням революції в Угорщині. — Ред.). Наші ж розумні в Полтаві дошку кілька років назад Паскевичу поставили, що знаменитий земляк. Паскевича Микола І називав командиром, він служив під його (командуванням). Він звелів давати Паскевичу так честь, як самому імператору. «Хвала тебе, Паскевич, рос!» був такий мало не гімн. А що Паскевич в 1849 році душив Угорщину, то Орбан цього, мабуть, не знає.
Мені хорошо, я люблю і Кліо, і Евтерпу. А вони ж…
Спеціалізуються на чомусь одному.
От власне, я хотіла м'яко сказати. І якби він знав, як Паскевич душив Угорщину в 1849 році, при цьому був намісником царя у Варшаві, душив і Варшаву. Це страшне.
«Я на похороні Сталіна була... Нас там мало не задавили»
Я хотів би підхопити те, що ви сказали, про російську культуру, російську історичну спадщину. Це ж завжди в них корелювало з імперською політичною ідеєю. І в сталінський, постсталінський час нам нав'язувалася думка, що це якраз була ліберальна культура.
Я на похороні Сталіна була.
Ви були на похороні Сталіна?
Я була і на Другій світовій війні, до речі сказати. А похорон Сталіна — я ж училася в Літінституті (в Москві. — Ред.), нас там мало не задавили. Добре, що хлопці мене витягли з цього натовпу десь у під'їзд, бо це така була Ходинка, я вам скажу. (У тисняві на похоронах Сталіна 9 березня 1953 року загинули близько 100 людей. Трагедію порівнюють з Ходинською трагедією 1896 року, під час коронації Миколи ІІ, коли загинули майже 1400 осіб. — Ред.).
І потім був дуже великий мороз, і російський народ дуже оплакував Сталіна. Треба було зігрітися, то вони танцювали просто на підході до колонної зали. Я коли-небудь про це напишу. А читати де Кюстіна якось їм не хотілося. (Астольф де Кюстін — французький письменник, мандрівник, автор книги «Росія у 1839 році», де критично описує тяжіння росіян до свавілля влади. — Ред.)
І що вони одразу зробили? Коли приїжджав хто-небудь такий, потім хвалив Росію — усе це публікували. Потім вони ж усі сиділи в Європі. Всі сиділи по баден-баденах, у Парижі, Швейцарії. Поховані там. Декого так і не перевезли. Глінку перевезли, а Брюлов там і залишився, під кипарисами. (Михайло Глінка (1804–1857) — російський композитор. Помер у Берліні, перепохований у Санкт-Петербурзі. Карл Брюллов (1799–1852) — російський художник, похований у Римі. — Ред.)
І як знав Захід Росію? По блиску фасадів у Петербурзі, бо Москва була «купєчєская». Приїдуть — Маріїнський театр, здорово. Який-небудь француз поставить балет — воно, значить, російська культура. А коли Кюстін приїхав і написав, причому Микола І все для нього зробив, він йому навіть дав карету російську, бо Кюстін же приїхав з англійською каретою.
Він, мабуть, не доїхав би.
А він з хорошою каретою приїхав, погрузив на пароплав. Так вона на перших же ста кілометрах зламалася. Микола І дав йому російську, що не зламається на їхніх дорогах.
І той три місяці проїздив по Росії і написав ту свою річ. Ну абсолютно все так, як він написав. І так обурились росіяни, що навіть милий, хороший Жуковський назвав його собакою (Василь Жуковський (1783–1852) — російський поет-романтик.): «Как такая собака?!». А все правда, що ж тут скажеш? І вони знайшли вихід. Вони сказали: а, так Кюстін — «гомосексуаліст» (Ліна Василівна свідомо вживає застаріле слово на позначення гомосексуального чоловіка, щоб закцентувати на російських неполіткоректних практиках. — Ред). Іменно тому він недооцінив Росію. Так я якраз у цій книжці проаналізувала цей момент.
А знаменитий мемуарист Віґель хто був? (Філіп Вігель (1786–1856) — російський мемуарист. Далі цитата з Олександра Пушкіна, «З листа до Вігеля».) Ага, ви мені не вірите, читайте Пушкіна. «Но, Вигель, пожалей мой зад». Не будемо говорити про Чайковського, не будемо... Це не є аргумент. Це свинство, такий аргумент.
До речі, Уваров, основоположник російської ідеології, який поклав наріжний камінь ідеології православ'я, самодержав'я, народності. Читайте Пушкіна: «В Академії наук засідає князь Дундук». Це друг Уварова. Уваров поставив князя Дундука. А чому, значить, він засідає? Це за що така честь? В радянських видавництвах було написано, «потому что есть чем сесть». А в Пушкіна було написано інакше, «потому что… есть» («Князь Дундук» з епіграми Пушкіна — Михайло Дондуков-Корсаков (1794–1869), таємний радник, довірена особа Уварова. В оригіналі епіграми — «потому что жопа есть». — Ред.)
Ось розумієте? Тобто вони кажуть, що де Кюстін — «гомосексуаліст», так, а Уваров?
«Коли на Заході було Просвітництво, в Росії ще ці бородаті попи витворювали свої ідеї дрімучі»
От ми говоримо про Росію і говоримо про Захід, який фактично в часи Просвітництва витворив свій наріжний камінь, де свобода, братерство, рівність — усі ці речі, на яких ніби Європа мала триматися останні 300 років. Де це зникло? Чому сьогодні свобода — слово, яке в українців звучить щиро, природно, чому там воно зараз звучить як щось чужорідне і наповнене пафосом? Чому вони не розуміють нашу потребу свободи?
На Заході, у Європі були дуже розумні люди, і вони створили дуже багато. Коли на Заході було Просвітництво, в Росії ще ці бородаті попи витворювали свої ідеї дрімучі. Їм, мабуть, сходило нанівець оце відчуття свободи, бо вона в них була.
Тобто коли в тебе це є, ти не цінуєш, ти цього не помічаєш?
А це небезпечно, бо коли ти не помічаєш, а воно так покоління за поколінням, раптом заспокоїлись покоління, просто їм добре жилося. Як добре, що нам погано, правда? Нам нема коли заспокоїтись.
Мені здається, у нас набагато гостріше відчувається потреба свободи зараз, тому що її недостатньо, тому що в нас її намагаються забрати.
А ви ж згадайте, що було в імперії. Ніякої свободи.
А ті, хто став будувати імперію, це не були українці. Оце мені коли кажуть, що вони були українці, — ні. Там серед них були, я написала про це, скажімо, якийсь міністр закордонних справ Трощинський, який писав виступ Олександру І навіть (Дмитро Трощинський (1749–1829) — український шляхтич, меценат. На службі Російській імперії відстоював ідею автономії України. Ймовірно, був лідером конспіративного кола українських автономістів. — Ред.).
Розумні хлопці були, але коли вони були на демісії (відставка. — Ред.) у себе в селах і хуторах, так у них на стінах висіли шаблі…
Козаки Мамаї, очевидно.
І десь там «Історія росів» виникла («Історія русів» — політичний трактат невідомого автора кінця 18–початку 19 ст. Описує історію України від давніх часів до 1769-го, фокусується на Запорізькій Січі та Гетьманщині. — Ред.). А де вона виникла? Її знайшли в маєтку Миклашевського (Михайло Миклашевський (імовірно, 1640–1706) — стародубський полковник, соратник гетьмана Мазепи. – Ред.).
А хто такий Миклашевський? А це Стародубщина. Він був полковником стародубським. Посідав дуже високі пости, але в нього проривалась українська мова. І Павло І його трошки послав на демісію. Бо в ньому щось сумувало. У Кирилові Розумовському теж сумувало. Я думаю, і в Андрія сумувало, який був дипломатом. Думаю, в Олексія — ні. Олексій вже був такий царедворець.
Думаю, дуже сумувало у Григорія, якого ми найменше знаємо. А він, цей лозаннський філософ, син Кирила Розумовського, гетьмана, він був науковець. І він так у Росію не їхав. У нього ж нащадки є. Оцей самий Грегор Розумовський, який приїздить у Батурин, — це ж його нащадок. Я йому передавала привіт. Я відчула таку симпатію до нього. Там складні були стосунки. І ці всі хлопці — нащадки гетьмана. (Кирило Розумовський (1708–1803) — останній гетьман Війська Запорозького. Президент Петербурзької академії наук з 1746-го по 1798-й. Андрій, Олексій, Григорій — сини Кирила Розумовського.
Андрій Розумовський (1752–1836) — російський граф, дипломат, меценат Бетховена, котрому композитор присвятив 5-ту симфонію.
Олексій Розумовський (1728–1803) — російський граф, придворний Катерини ІІ, міністр народної освіти Російської імперії, масон. Григорій Розумовський (1759–1837) — геолог, мінеролог, біолог, засновник Товариства поціновувачів природничих наук у Лозанні. Втратив російське громадянство за відкриту критику царської системи імператора Олександра I.
Грегор Розумовський (нар. 1965) — австрійський історик, політичний, громадський і культурний діяч, граф. — Ред.)
Олексій Костянтинович Толстой — рускій поет. (Олексій Толстой (1817–1875) — російський поет, граф з роду Толстих, правнук Кирила Розумовського, друг і учень Миколи Костомарова (не плутати з радянським автором, Олексієм Толстим.)
«Средь шумного бала, случайно», — що він написав? — «Забыли, потомки, наш доблєсний род». (Цитата з вірша Олексія Толстого «Пустой дом» («Пустий дім»). — Ред.) От я задумалась, який «доблєсний род» він мав на увазі? Він був онуком гетьмана Розумовського.
Так чи інакше, ми ж говоримо про постання імперії після поразки нашої державності, після поразки нашої Гетьманщини…
Мазепа казав: «Стоїмо, браття, між двома прірвами». («Стоїмо ми тепер, браття, над двома прірвами» — початок «Гетьмана Івана Мазепи прокламації до війська і народу українського». — Ред.)
Який це був рік? 1686-й, коли Польща з Росією уклали Вічний мир («Вічний мир» 1686 року — мирний договір між Річчю Посполитою і Московським царством, за яким Гетьманщина була розділена по Дніпру). Подумайте, Вічний мир — з великої букви. Польща з Росією. І що вони зробили? Поділили Україну по Дніпру, Лівобережжя віддали Росії, Правобережжя Польща забрала собі. А Київ, мені дуже соромно за поляків, вони продали Росії. І навіть відома цифра. І якби вони не продали Київ, то це була б столиця і щось формувалося б. А так що? Там гетьмани на Лівобережжі, тут мечеться, значить, цей Дорошенко, хоче поєднати (Петро Дорошенко (1627–1698) — гетьман Війська Запорозького Правобережної України, очільник Гетьманщини, учасник Хмельниччини та московсько-української війни 1658–1659 рр.).
Хтось когось убив, когось… От хлопці повстають, скільки наших убито там. А після цього і народилося, тому що — о, знову себе цитую: «бо лиш народи, явлені у слові» — розумієте, можуть бути чутні для світу («Бо лиш народи, явлені у Слові, достойно жити можуть на землі» — рядок з роману у віршах Ліни Костенко «Берестечко»). Явлені у слові. А ми не були явлені у слові, тому що і не чули наших навіть там, де були явлені у слові.
Лесі ж Українці казав, хто це, Мачтет (Григорій Мачтет (1852–1901) — український і російський письменник, революціонер-народник. Писав переважно російською. — Ред.), по-моєму, що «ви ж інтілігєнтний чєловєк, ви можетє по-русскі».
Так і вам же так казали, коли ви навчалися в Літінституті (у 1956 році Ліна Костенко закінчила Московський літературний інститут імені Горького. — Ред.): «Що ви пишете цією мовою?».
Ой не кажіть. «Зачєм вам етот язик індійскіх плємьон?» Ось що мені казали. Але, слава Богу, у нас в Літінституті були не тільки шовіністи, там всяке було. Був такий парторг, який казав мені: що ти написала?! Я писала афішу до святкування приєднання, ой, возз'єднання («Возз’єднання України з Росією» — радянська й російська історіографічна концепція, історичний міф, частина історичної політики та державної ідеології Росії. — Ред.).
300 років, так?
Так, 300 років.
Вони десь почули, що я вмію малювати, я це приховувала дуже, довелось малювати. Так я написала «300 років приєднання». Чукрєєв як накинувся на мене: «Що ти написала, що таке? Ето било воссоєдінєніє!».
Я кажу: «воссоєдінєніє» — це дифузія. Збовтали, збовтали в одній колбі, та і все. Та й нема ні одної, ні другої нації. От вашу ж російську теж уже роз'їло абсолютно. От скажіть мені, де російська нація? Вона ж розтанула в усіх народах. Ні, ну хамство своє прищепила всім. А я кажу, а приєднання — це хороше діло. Приєднали — значить, можемо від'єднатися. Боже, що мені було!
Наші кола, там були прибалти, я дружила з прибалтами, з прибалтійками («Прибалтією/Прибалтикою» в СРСР називали балтійські країни Литву, Латвію, Естонію. — Ред.). Це Литва, Латвія, Естонія. І з вірменами, з Паруйром Севаком (Паруйр Севак (справжнє прізвище Казарян; 1924–1971) — вірменський поет і літературознавець. Псевдонім Севак узяв на честь загиблого під час геноциду вірмен поета Рубена Севака. — Ред.). Ті все розуміли.
Ну так, для них це все було очевидніше.
Так, Паруйр Севак усе це розумів. Це були дуже хороші люди. Росіяни нічого не тямили, ми з ними не дуже розмовляли.
Чому думають за кордоном, що в Росії велика культура? Я раптом відчула: така еміграція, як з Росії! Спочатку їздили всі туди, а потім вже як сипанули в еміграцію. Це ж кращі росіяни! Бунін поїхав — як його не поважать? Стравинський, Дягілєв, усі. Як їх не поважать? (Іван Бунін (1879–1953) — російський письменник, лауреат Нобелівської премії з літератури. Ігор Стравинський (1882–1971) — російський композитор і диригент польського й українського козацького походження. Ключовий твір — балет «Весна священна». З 1910-го жив у Європі та США. Сергій Дягілєв (1872–1929) — російський реформатор театрального мистецтва, антрепренер, засновник Російських сезонів у Парижі. — Ред.)
Вони думали, що це російська культура. Так ви ж подумайте головою, хто залишився? Чому вони всі втекли з того? Рахманінов (Сергій Рахманінов (1873–1943) — композитор, піаніст, диригент російського походження. Відіграв визначну роль у формуванні Київської консерваторії. — Ред.). Чого він втік з Росії? Од великої культури він втік? Такої плутанини, такої павутини, як наткала Росія, я не знаю.
Мені здаться, світ просто не зовсім розуміє, про що він говорить. Є фасад красивий, ним приємно милуватися.
Ми коли були на Сицилії з Іваном Дзюбою, десь ми виступали, хороший такий, приязний зал (Іван Дзюба (1931–2022) — літературознавець, літературний критик, шістдесятник, учасник руху за незалежність України. Другий міністр культури України. — Ред.). І раптом зі щілини десь визирає якась морда і кричить: «Віва Маяковський!». Просто він не міг витримати, що якісь українці тут. Розумієте, от вони собі оце от заступили і не хочуть думати.
«Коли я бачу Кирила Гундяєва, то, як казав Григорій Тютюнник, "регіт мені давить груди"»
Дуже часто там є стереотипи, що є велика Росія, яка собою все поглинає, накриває собою все.
А в мене проста аргументація, причому я цю книжку написала спокійно, ніде не зірвалася. Бо не можна зриватися, треба спокійно це робити.
Узяти, скажімо, один такий факт. Осип Мандельштам, радянський поет (Осип Мандельштам (1891–1938) — російський поет єврейського походження, акмеїст. Заарештований за антисталінську епіграму. Помер у таборі на Далекому Сході. Похований у безіменній могилі. — Ред.).
І у Франції був поет, тільки Юрій Мандельштам (Юрій Мандельштам (1908–1943) — російський поет і літкритик, учасник першої хвилі еміграції, член літературних об’єднань Парижа. Загинув у Освенцимі. — Ред.). І він був чоловіком дочки Стравинського.
Французький поет і російський. Долі: Осипа Мандельштама вбили. Заарештували, вбили, вкинули в якусь яму, щоб не видно було, де й похований. А Юрій Мандельштам був єврей, і його німці убили як єврея. Німці убили, фашисти, — а там комуністи убили. І тоді якось треба було слід його залишити. Біля могили його дружини поставили умовний такий символічний знак, як він називається? Кенотаф, так?
Там, де немає поховання.
Там немає тіла, але є символічний знак. І там є Юрій Мандельштам. Це щось говорить чи не говорить? Тобто там фашисти убили, але все-таки французи створили пам'ять. А в нас скільки про Мандельштама ж — ні слова.
Ну і далі ніхто навіть не думає засуджувати тих, хто убивав і Мандельштама, і тисячі українських поетів у той самий час.
А цікаво, а коли-небудь засудять?
Мені зараз, ви знаєте, коли я бачу Кирила Гундяєва (Кирило Гундяєв (1946 р.н.) — патріарх Московський. Проповідує доктрину «русского міра». Ідеолог церковного мілітаризму. — Ред.), то, як казав Григорій Тютюнник, «регіт мені давить груди» (Григорій Тютюнник (1920–1961) — письменник, журналіст, публіцист, педагог. Лауреат Шевченківської премії за роман «Вир». — Ред.). Він завжди казав: «Регіт мені давить груди».
І я дивлюся на цього Кирила Гундяєва. Він що, всерйоз це говорить? Я вже не кажу про те, що вони розбомбили російські церкви православні. Але храм Христа Спасителя, є ж кадри, як його підірвали (храм Христа Спасителя в Москві, зруйнований більшовиками в 1931 році. — Ред.). Зробили на його місці басейн. Скільки переслідувано було священників!
Чорнобиль, наприклад, там село таке, Луб'янка. І туди ми завжди їздили на гробки до людей. Бо там багато почуєш, побачиш. І, до речі, наша експедиція все це там знімала (Ліна Костенко з 90-х років була постійною учасницею наукових експедицій до Зони відчуження, якими керував етнограф Ростислав Омеляшко. Експедиція рятувала культурну спадщину і документувала ситуацію. — Ред.).
Тільки наш оператор там перебрав радіації і помер. Прекрасний хлопець був. Стою я там, у Луб'янці. Іде якась жінка. Казала мені: «Чого ви поїдете в той Київ, оно в нас всі хати порожні стоять. Лишайтесь тут. Яка хата, дивіться, які мальви ростуть!». Ну так ото ж пішло, казала, що це моя дача. І хтось почав, підхопив, що у Ліни Василівни є дача.
На Луб'янці.
Так, так, на Луб'янці («На Луб’янці» — гра слів, «Луб’янкою» також називають будівлю ФСБ у Москві. — Ред). І ця жінка сказала мені: «Оце ми зараз можемо пом'янути своїх і все». А то, каже, стояла міліція і не пускала нас.
На цвинтар не пускала?
Так, на проводи не пускала. Це страшне. І тепер він, розумієте, забирає голос. А потім ще зі свічечкою стоїть.
Ви бачили цей образ 14 століття? О, слухайте, значить, видно, художники мають інтуїцію. Як повинен виглядати диявол? Він не обов'язково…
Ви маєте на увазі, цей образ відомий із Західної Європи, так?
Так, слухайте, там же риси Путіна!
Так, так, так, дуже схожі.
Так що, розумієте, страшнувато виходить.
«Поразка — ніяка перемога так не вчить... Де є героїзм, там немає остаточної поразки. Там є надія на майбутню перемогу»
Ліно Василівно, ви згадали Івана Михайловича Дзюбу. А я в нього надибав дуже цікаве порівняння. Він пише про ваше «Берестечко» і пише, що є два епічні твори в нашій літературі, де, власне, в центрі є історична поразка. Але з цієї поразки вибудовується якесь бачення майбутнього, вибудовується візія. Це «Слово про Ігорів похід» («Слово про Ігорів похід», або «Слово о полку Ігоревім» — героїчна поема ХІІ ст. про похід руського новгород-сіверського князя Ігоря на половців. — Ред.) і ваше «Берестечко». Власне, чи може поразка історична чи нещодавня слугувати певним джерелом енергії, певним підґрунтям, з якого може щось виростати?
Поразка — ніяка перемога так не вчить. Це страшні були поразки. Колись Яворівський (Володимир Яворівський (1942–2021) — письменник, громадський діяч. — Ред.) десь виступав і сказав «ганьба Берестечка» і так далі. Я йому вкинула записку в поштову скриньку: «А ви розрізняєте ганьбу і трагедію?».
Берестечко — це була страшна трагедія. Ну як сказати — «поразка». Вони ж до кінця стояли. Вони ж так стояли! Їх стільки там загинуло! Я про це все написала. Сам король здивувався і того одного, що косою одмахувався, хотів помилувати і так далі. (Король Польський і великий князь Литовський Ян II Казимир командував військами Речі Посполитої в протистоянні з військом Богдана Хмельницького, в тому числі в битві під Берестечком. — Ред.)
Знаєте, там, де є героїзм, там немає остаточної поразки. Там є надія на майбутню перемогу. Так що тут Іван мав рацію. Мав рацію.
Якщо ми дивимося на цю війну і якісь локальні поразки, наприклад, Маріуполь, де наш гарнізон змушений був здатися в полон, але наскільки це багатьох, власне, об'єднало.
Не здавався наш гарнізон у полон. Не здавався він. Йому звелів Верховний головнокомандувач скласти зброю і евакуюватися. Вони вийшли. Це трагедія. Вони склали зброю. Сказали, що їх евакуювали, тобто врятували. Що далі було? Була Оленівка, коли їх убили, потім їх судили, позасуджували, а потім виявилося, що вони в полоні (Масове вбивство полонених в Оленівці — терористичний акт російських окупаційних військ: у ніч на 29 липня 2022 року було вбито щонайменше 53 українських полонених, понад 130 поранено. — Ред.). Виявилося, що це не евакуація, це полон. Хто за це буде відповідати?
Питання відкрите, і риторичне, і дуже болюче.
Питання страшне. І ті жінки, що весь час протестували, вимагали….
Вони протестують і до сьогодні.
Вони вимагають: ви евакуювали хлопців? випускайте! Причому їх же багато було там. Щось понад дві тисячі.
Так, це великий гарнізон був.
А потім у кожній групі, яку віддавали, міняли «так на так», стільки на стільки. Ось Цемаха і Медведчука поміняли (Володимир Цемах — бойовик терористичної організації «ДНР», причетний до збиття Boeing МН-17. У 2019 році переданий Росії в межах обміну полоненими. Повернувся на окуповані території Донеччини. Віктор Медведчук — зрадник України, тісно пов’язаний з Володимиром Путіним, колишній політик і олігарх — Ред.).
Ну, так говорять. А як воно там насправді було…
Це, між іншим, теж треба питати, хто мав право його віддати. Свідка такого. Так, віддають групами, а здавали весь гарнізон. Гарнізон здавали. А дають там 20, там 30, там 15, що вже не знаєш, чи їх повернули, чи не повернули.
Так, скільки залишилося, скільки повернулося. Розмивається вся цифра.
Так, це розмивається. Це ніхто не мав права цього робити. Це все-таки болючі речі. Як ніхто не мав права дозволяти за добу увійти в Україну.
Ой, запитайте щось трошки легше.
***
Першоджерело публікації — Радіо Хартія. Передрук можливий лише з дозволу автора.
Чекайте на другу частину розмови, в якій Ліна Костенко розмірковує про український культурний процес останнього століття і те, як він вписаний в європейський, згадує десятки митців і мисткинь свого покоління.