«Єдина можливість подивитися на правду війни — це GoPro бійців»
Почнімо з GoPro, на яку ти зняв «Реал», і її історії. Я пам'ятаю, що ти десь розповідав, що її тобі дали, щоб познімати…
Немає з нею жодної історії. Просто я спочатку йшов у армію як солдат і не збирався там нічого знімати як документаліст. Я суто військові обов'язки виконував, тому нічого не знімав. Було пару моментів, де я пожалкував, що в мене не було камери. Денис Іванов (продюсер фільму «Носоріг». — Авт.) наволонтерив цю ґоупрошку, і з кінця 2022-го я вже з нею був.
Але на війні не так часто бувають цікаві речі. Війна — це дуже довго, дуже нецікаво і дуже небезпечно. Ти це добре розумієш, коли був там, але що саме зняти, щоб це передати? Усі ролики — це переважно вершки. Іноді ти навіть не розумієш, що там відбувається, тому що картини бою немає і відчуття війни немає. Це, з одного боку, мотивує, а з іншого боку, дезорієнтує новачків, які дивляться це кіно.
«Реал» був знятий випадково. Буває різна двіжуха, ти забуваєш про камеру, тобі не до неї. Тобі треба або стріляти, або командувати. Я випадково включив камеру, тому що думав, що загубив її, коли біг з палаючого «бредлі».
Є ще якісь уривки відео: я іноді знімаю і навіть не передивляюся. Не знаю, що з цього колись вийде чи не вийде. Я не документаліст, це не моє. Хоча знімаю кіно художнє, яке близьке до документалістики, — це такий шлях, а не навпаки. Я не знімаю документалістики, тому що не люблю, коли не контролюю сюжету, не знаю, чим закінчиться. У мене є декілька знайомих документалістів: вони довго знімають, потім довго монтують, і незрозуміло, чи вийде щось — це не зовсім мій підхід до кіно.
Але певний досвід ти фіксуєш на відео, правильно?
Те, що зі мною відбувається, я фіксую на відео на 1 %. Переважно це завжди невчасно, тому що коли вчасно, ти це не записуєш. Буває, люди приїжджають на війну як туристи, познімати два-три дні, посидіти з хлопцями або напрошуються на вихід, на штурми. Люди не розуміють, що це таке. Узяти людину, яка ніколи там не була, ніякої підготовки, ніякого досвіду, — це просто угробити її. Вона або буде тобі баластом, або ти просто угробиш її.
Я розумію, що вони не доїжджають туди, де відбувається саме м’ясо. Вони десь знімають виліт бепелеашки, як артилерія стріляє, собачок, побут, чай — усю цю двіжуху. Єдина можливість подивитися на правду війни, — це GoPro бійців. Те, що добре робить Третя штурмова. Є інші підрозділи, є просто бійці, які знімають цікаві відео. Я теж дивлюсь і своїм показую — для досвіду.
Я не фіксую нічого ні на папері, ні на відео. Я все фіксую в голові. Як спогади, як відчуття, як окремі моменти. І, можливо, колись це виллється в літературу або в кіно. Я сподіваюся, що це відбудеться, тому що це такий досвід, який не може пройти повз тебе. Але поки що нічого нема.
У мене так само буває з ідеями літературними або кіношними. Тобто коли вони приходять у голову, я їх ніколи не записую. Якщо вони продовжують з тобою жити, місяцями або роками, визрівають і ти до цього повертаєшся, тоді вже можна над цим працювати.
«У мене немає поганих сценаріїв. Погані я вже всі зняв»
Я знаю, що в тебе були сценарії в роботі. Зокрема, був сценарій американського фільму. Ти від нього відмовився?
Ні, від жодного сценарію не відмовився. Навіть від геть поганих. Хоча в мене немає поганих сценаріїв. Погані я вже всі зняв. У мене в чому проблема? Я люблю систему. Я написав сценарій — я його знімаю. Я зняв «Гамера», «Носорога» — хотів їх зробити так, як зробив. І є «Кай» — третій фільм. Я його декілька разів переписував. Це такий важкий проєкт, я над цим сценарієм бідолашним працював більше, ніж над усіма іншими сценаріями разом узятими. Не знаю, чи стає він кращим, але я його точно зніму рано чи пізно. Є американська історія, є ще декілька сценаріїв, усі вже набрані й готові. Мені головне, щоб був бюджет. Це єдине, що мене тримає. Але зараз я служу й тому теж не можу займатися цим. Та сподіваюся, що повернуся в професію. Тому що кіно для мене — це все, це головне. Що може бути краще, ніж знімати кіно?
Тобто ти досі цим просто гориш?
Я не загасав. Це направлений вибір, свідомий. Я дуже довго до цього йшов, дуже важкий був шлях, стільки перешкод було, і я все рівно не зверну з нього. Можливо, я не дуже талановитий режисер, можливо, у мене не дуже цікаві сценарії, але я люблю цю справу, я хочу цим займатися, я хочу режисувати, розвиватися в цьому, тому що я люблю кіно, я люблю знімати кіно.
І ніщо не змінить твого порядку знімання?
Порядок, звичайно, може змінитись, але плани, що саме я хочу зняти, не змінюються. Додалася лише одна ідея, про Азовсталь, але це досить рамкова ідея. Ми заявили, що я хочу знімати про це кіно, але якщо хтось інший зніме, нічого страшного. Можливо, я перероблю цю ідею під іншу історію. Просто мені була близька наша героїчна трагедія оборони Азовсталі. Я хотів би її зняти, плюс у мене там товариш був, ми спілкувалися через старлінк, і трохи мене це зачепило. Слава богу, він вийшов за обміном.
Фільм про війну один точно буде. Коли? Не зараз і дуже нескоро — після перемоги.
А як ти зрозумів, що маєш цілий фільм — «Реал», якщо не переглядаєш відзнятих у боях матеріалів?
Я хотів видалити відео повністю, тому що півтори години займають багато місця на флешці. Там же нічого цікавого не було, більш трагічні речі в обід і ввечері відбувалися. Тобто треба видалити. А потім почав дивитися — спогади починаються, ти в це занурюєшся. Можливо, чіпляє мене особисто, а інших не буде. До прем'єри в Карлових Варах я, напевне, не розумів, як це працює.
Плюс ми зробили звук, бо ґоупрошка погано пише звук. Ми відновили картину бою. Хороші наші звуковики, [Артем] Мостовий і компанія, робили, а я консультував, вносив правки, щоб було не як кіно, а як реальність. Щоб не було там речей, які не відбулися, і стояли акценти на правильних речах.
Я навіть не очікував, що в Карлових Варах буде така реакція у простих глядачів, не пов'язаних з Україною, не пов'язаних з війною, які просто це подивилися і їх це вразило. І в людей, які професійно займаються кіно, кінокритиків: Славой Жижек (відомий словенський філософ, який досліджує кіно. — Авт.) навіть написав про «Реал». Вони все розуміють, що ніхто спеціально цього не знімав, не монтував, що це просто такий шматок життя. Це найголовніше в кіно, що воно чіпляє.
«У нас країна волонтерів. Чим займається держава, ми не знаємо»
Я дивився одне з твоїх перших інтерв'ю після початку повномасштабного вторгнення, де тобі казали слова «культурний фронт», «культурна зброя», а на твоєму обличчі була неперевершена гама емоцій. На твою думку, культура може нам допомагати у військовому плані чи це ілюзія?
Звичайно, може. Культурна зброя — це soft power, її ніхто не скасовував. Вона під час війни просто стає частиною пропаганди. У хорошому сенсі цього слова. Це промоція України. Десь ми це зробили, а десь не зробили. Як нещодавно: «Ой-ой-ой, у Венеції покажуть фільм про жалкіх росіян, яких загнали на війну проти українців, бідні, нещасні». Коли про це починається кіпіш за тиждень до показу, а програму озвучили півтора місяця тому, то де люди, які відповідають за культуру, наш культурний аташе в Італії, де наше Міністерство культури, де наше Держкіно, де люди, які слідкують хоча б за першими 10 фестивалями, за фільмами, які з'являються в їхній програмі?
Можна, звісно, брати ще глибше й мати стосунки з програмними директорами, бути в комунікації і сказати їм, що якщо раптом буде такий фільм з’являтися, тримайте нас, будь ласка, у курсі, можливо, це буде викликати певні проблеми. Це взагалі дуже-дуже складна історія.
А тобі не здається дивним, що взагалі цю історію з Russians at War порушує продюсерка Даша Бассель, яка просто приїхала зі своїм фільмом у Венецію, а не міністерства?
У нас країна волонтерів, розумієш. Чим займається держава, ми не знаємо. Коли ми бачимо ці ліжка директорів МСЕК, то розуміємо, чим займається держава — у них є своя двіжуха. А цим у них нема часу займатися. Хоча я сказав, чиї це обов’язки: Держкіно, Міністерства культури й культурного аташе в країні, де все відбувається. Не така складна Італія, там не так багато подій культурних світового рівня, які треба відстежувати, щоб там не з'являлася русня. Це культурна оборона, а є культурна атака. Те, що ми виробляємо, і те, що ми можемо транслювати самі. Я просто не слідкую, що ми робимо, крім фільму «20 днів у Маріуполі».
А ти встиг подивитися його?
Так, я подивився його на онлайн-платформах. Я дуже радий, що це кіно є, що дійсно воно людям відкриває очі й заходить на високому рівні. Воно пішло дуже добре — і «Оскар», і «Санденс». «Оскар» за найкраще документальне кіно — це дуже потужна історія. Перший наш реальний «Оскар», український. Є й інші проєкти, і художні, і документальні, які теж це роблять, але наші можливості проти Росії дуже маленькі.
А зараз є знаменито сумний останній пітчинг Держкіно, де роздали гроші людям, які до 2022 року робили російські серіали. Потім вони перевзуваються, починають робити кіно про… на що дають гроші? Ага, «фіксація і документування воєнних злочинів». О, це ми. Вони вже тут і знову отримують гроші з цієї скарбнички. А люди, які дійсно займаються документальним кіно, які могли б це робити потужно: «Вавилон-13», усі наші прекрасні режисерки-документалістки, у нас їх ціла плеяда є, — вони всі з ногою залишаються. Вони знімають за свої волонтерські гроші, а оці люди «документують» воєнні злочини і знімають фальшивки про хлопчика з Маріуполя. Це жахливо.
Я от зняв фільм «Реал» і поїхав з ним у Карлові Вари. Я це робив сам. Держава не зробила нічого для цього, а потім багато зробила після цього як покарання. Тому які можуть бути тут розмови?
Ця поїздка в Карлові Вари, вона дала тобі щось для розуміння, як твоє кіно може нам допомагати?
Спочатку було багато інтерв'ю, потім, коли була зустріч з президентом, того самого дня було ще більше інтерв’ю. Я все це використав для того, щоб просувати українську адженду, щоб підтримувати інтерес до України, до протистояння російській агресії. Це була дійсно культурна, політична поїздка. Була можливість поїхати — я поїхав. Коли буде інша можливість, я не знаю. Треба, щоб це була підтримка державного рівня.
«Люди в Криму кричали "Слава Росії", а я сидів у цей час у тюрмі — і нас ставлять в один ряд: "Митці, які захищають Україну"»
У тебе ще зараз узяв фільм IDFA — найбільший фестиваль документального кіно у світі. Цього року вже оголосили чотири фільми від українських режисерів: один від Манського, який зачіпає Україну та меморіалізацію війни, чи щось таке, і один Лозниці. Обидва зараз дискусійні в культурному середовищі. Що ти думаєш про це?
Про Лозницю все зрозуміло. Про Манського не знаю, яка дискусія. Він сам родом зі Львова, наскільки я знаю, завжди підтримував Україну. У нас завжди всіх рускіх зараховують одразу до ворогів. Навіть тих, хто може бути за нас, але їхня позиція не збігається на сто відсотків з нашим найрадикальнішим націоналістичним метром — усе, як у «Чингісхані»: якщо хлопчик вищий від колеса воза, ми рубаємо голову. Це не завжди правильний підхід. Якщо росіянин приймає анексію Криму — він нам не підходить. Якщо не сприймає цю війну як агресію — теж не окей. Якщо про базові речі має таку саму думку, як більшість українців, — тоді так, можемо зараховувати до наших друзів. Але в нас розбіжності всередині України між мільйонами. Тому я не знаю, у чому з Манським проблема.
Манський — складний випадок, тому що він, з одного боку, українець за походженням, але дуже багато працював у Росії, вважається вже російським режисером, а знімає зараз фільми про війну в Україні. Один був з дніпровським режисером («Східний фронт». — Авт.), новий — з українською продюсеркою. Будь-який фільм про Україну неукраїнця/українки забирає в нас слот. Фестивалі беруть якусь кількість фільмів на фестиваль про Україну й неохоче виходять за межі квоти.
Я бачив Манського один чи два рази, і він не є моїм близьким приятелем. Але в принципі мені підходить ця історія. Знаю, що він усе життя системно боровся з цим режимом, уже давно живе за кордоном і підтримує Україну, що ми боремося за ті самі принципи, які в нього є. Можливо, в чомусь він нам і не підходить, але якщо ми будемо всіх запихати у вороги, то залишимося самі. Це з одного боку.
А є інша історія, наприклад. У нас є співаки, які після анексії Криму їздили в Крим з концертами, які там виступали, вітали кримський народ з поверненням у рідну гавань, їздили в Москву, давали концерти там після 2014 року. А потім 2022-й, вони одягли піксель, сказали, що ми зараз за Україну, і десь на «культурному фронті» на балалайках грають. Нас ставлять в один ряд. От, дивіться, він і Сенцов гребуть на «культурному фронті», які молодці, виходить. У які ворота це залазить, скажи мені? Люди в Криму отримували гроші, кричали «Слава Росії», а я сидів у цей час у тюрмі — і нас ставлять в один ряд: "Митці, які захищають Україну".
«Людей, мотивованих пропагандою, які надивилися телемарафону і сказали: "Усе, я пішов в армію", — такого не буває»
Ти колись казав, що «Реал» — це те, чого не показують у телемарафоні. А ти взагалі сам дивишся телемарафон?
На початку, перший-другий місяці, коли все тільки починалося, коли це дійсно мало сенс. Але потім я бачив шматки й розумів, що пішла навіть не дешева, не спрощена, а така попсова позитивна пропаганда, яка не має жодного стосунку до реальності війни, в якій ми існуємо.
Я все розумію: у нас є військові таємниці, які ми не можемо розкривати, є чутлива інформація. Але заплющувати очі на це ми не можемо. Зараз люди не ловляться військкоматом — це тому, що народ заколисували. У нас суспільство доросле, воно зробило дві революції, воно проживає другий етап війни. Воно багато що зробило, багато що винесло, саме без допомоги держави і борючись з державою. Тому воно заслужило на відверту й чесну розмову, а не ці сюсюкання, як до маленької дитинки: «Зараз усе мине. Зараз усе мине», — а їй тим часом продовжують перемелювати ноги в м’ясорубці. Так не працює.
Мені пишуть знайомі, що готуються штурмувати на одному напрямку, дуже відомому й важкому, що в них наймолодший штурмовик — 52 роки. От до чого ми прийшли тоді, як починали з повних військкоматів. Ця комунікаційна політика, комунікаційна стратегія була в нас провалена і продовжує провалюватися. Є таке життя, телемарафонське, офіційне, а є таке життя — «Реал» і подібних військових операцій, буднів і трагедій. Так пропаганда і в Радянському Союзі працювала, і у фашистській Німеччині. Але все повинно мати свою міру й раціональність. Якщо це йде не на користь, значить треба змінювати.
А якщо запропонують узяти твій фільм в ефір, ти дав би? Чи в тебе є якісь, не знаю, заборони проти цього?
По-перше, я вважаю, що фільм «Реал» трохи неформатний і показувати його десь, крім фестивалів, спецпоказів або специфічних платформ, немає сенсу. Ми зараз дискутуємо, чи виходити у прокат; як виходити у прокат — чи будуть люди ходити на це кіно. Це трохи не формат телебачення.
А по-друге, я показую наші недоліки, нашу кривизну операцій — вони всі плюс-мінус такі, тому що це люди, а люди помиляються. Багато всього змінюється: немає нормального зв'язку, немає комунікації, немає синхронізації, хтось там не зробив, когось уже вибили, і все воно виглядає, як така каша. Завжди.
Давай ще так. А якщо до тебе прийдуть з телемарафону і скажуть: «Дай "Реал"». Даси?
Які кошмари я не бачив би, але такого ще не снилося.
Ми все одно не можемо обійтися без пропаганди зараз. Можливо, ти думав, у якій формі вона працювала б?
Я не знаю, це не моя стезя. Моя стезя — відкривати правду, навіть якщо вона незручна. У художній формі або у формі постів у фейсбуці. У мене немає інших інструментів. Я теж себе обмежую, я ж можу про такі речі говорити, що в людей волосся стане дибки. Але кому від цього стане краще? Нікому. Це потім стане відомо, коли після перемоги ми зрозуміємо ціну, яку платили за неї, і помилки, які зробили.
А ти бачив новачків, які мотивовані нашою пропагандою?
Є різні люди. Людей, мотивованих пропагандою, які надивилися телемарафону і сказали: «Усе, я пішов в армію», — такого не буває. Людина сама доходить внутрішньо й каже: «Усе, відсиджуватися далі неможливо. Треба йти». Такі люди є, їх меншість. Більшість — це мобілізовані. Прийшла повістка, вони сказали: «Значить треба йти». Їх не ловили в бусиках. Людей, яких заламали в бусиках, я не зустрічав. Вони є, але їх невелика кількість. Переважно приходить повістка — і людина або починає ухилятися, або приходить в армію.
Звичайно, мотивація вже не та, як і рівень, як і, так би мовити, якість поповнення. Люди вже, скажімо так, віку якщо не похилого, то вже близько до похилого, дуже-дуже-дуже дорослі й не дуже здорові. Вони приходять: «У мене спина, у мене нога, у мене те, у мене се». Де їх спіймали, що мені з ними робити? Це ж не санаторій, не лікарня — це штурмовий підрозділ. Навантаження дуже високе фізичне, психологічне. У піхоті важка робота, а тут ще важча.
«Перемога не буде такою, що танки їдуть по Червоній площі, зруйнований Кремль… Вона буде іншою»
Ти писав буквально днями про те, що зараз усе менше говорять про перемогу й усе більше про перемир’я. Це навіяно новинами, які ти читаєш?
Усі читають ці новини. Уже, думаю, немає в цій країні людей, які думають, що через два місяці ми можемо перемогти Путіна військовим шляхом, або через три роки, або колись. Тобто розглядається якийсь спосіб або припинення війни, або переходу її в негарячу фазу, атошний варіант. Це Мінськ-3 на якихось умовах, і я думаю, що ці умови не будуть для нас хороші. Читав, що пропонують нам тимчасово, неофіційно відмовитися від тих територій, які вже окуповані де-факто, щоб інша частина країни вступила до НАТО в такому вигляді. І на цю частину був уже натовський зонтик через п'яту статтю. Це те, що зробила ФРН у 1960-х роках.
Я не думаю, що Путін на це погодиться, тому що в нього все нормально: люди в нього є, резерви валютні є — вони продовжують іти хорошим потоком. Виробництво озброєння він нарощує. Допомагають Китай неофіційно, Північна Корея, Іран. Тобто він достатньо добре себе почуває, йому це не буде потрібно. Після Курська він ображений і буде намагатися сильніше викрутити нам руки. Якщо перемовини почнуться, для нас вони закінчаться або погано, або нічим. Війна буде продовжена.
Я скільки не дивився твої інтерв’ю, ти завжди вірив, що настане перемога.
Звичайно, я досі в це вірю. Просто перемога не буде такою, як ви можете собі уявити — що танки їдуть по Червоній площі, зруйнований Кремль або ми заїжджаємо через Перекоп у Крим на танках. Можливо, не буде такої перемоги, вона буде іншою, і ми відновимося в цей кордон 1991 року, але це буде не одразу й не так красиво і легко, як хотілося б. Росію буде чекати крах у будь-якому разі. Ця країна приречена. Питання, коли це станеться. Побачимо це ми скоро або побачимо вже старими, коли нам будуть кашу роздавати.
Історично все, що імперії захоплюють, потім втрачалося. Усі імперії, побудовані на загарбництві, отримали поразку. Росія приречена. Але це не буде через три місяці в плані воєнної перемоги. Типу, зараз ми подзвонимо Байдену, він нам дасть гармат — і ми вдаримо й переможемо. Це дитячий підхід.
Ти вже бачив розпад Радянського Союзу…
За три дні. Це відбулося за три дні. Я пам'ятаю: були школярі, потім піонери, усе добре, усе класно. Бах, бах, бух, бух. Через три дні прапор зняли — підняли інший. Ніхто нічого навіть не зрозумів. Так буде з Рашкою, для мене це очевидно. Я бачив до цього і крах Януковича, який тримав усе в цій країні, і всі думали, що цей бандит назавжди. Правда, три місяці нам треба було. Зараз Путіна 10 років боремо. Скільки треба ще, я не знаю, може, 30 років, а може — три місяці. Ми ж не знаємо цього. Просто те, що воно може бути довго й важко, — це факт.
Я не зневірююся. Коли почалася війна, мені буквально через тиждень хтось з інтерв'ю дзвонить: «Що ви думаєте, скільки триватиме війна?» — «Мінімум два-три роки». — «О-о-о!» — жах запанував у студії.
Потім стільки мені прилітало закидонів: «Що це таке? Як це може бути?». І от минуло вже майже три роки. Коли мене востаннє запитали, я сказав, що треба готуватися до війни, яка може тривати десять років.
Якщо ти будеш до цього готуватися, то настане момент, коли ти можеш перемогти. Може, через рік, може, через два, може, через п’ять, але ти готовий до того, що війна буде довго. Якщо ти готуєшся до війни, яка триває три місяці, а вона триватиме 10 років, то ти програєш. Ось і все. А скільки вона буде — я не знаю. Ніхто не знає. Дай боже, щоб закінчилася швидко. Але стратегія — вистояти, утримати, максимально виснажити противника, щоб стало так, що війна для нього невигідна, щоб зламав об нас зуби і щоб потім почалися внутрішні проблеми й Росія зазнала колапсу. Коли вона дробитиметься, буде нескладно забрати назад українські території, молдовські території, грузинські території — воно все саме в руки падатиме.